F-22 Раптор

Цитата: Старик Похабыч от 13.06.2008 16:51:35У С-75 есть еще режим визуального наведения на цель...

Тэ-экс, многонеуважаемый вермут... А не просветите ли Вы сирого да убогого, от какого места Вы собрались запитывать нечётные семидесятые блоки (71Ю - азимутальный целевой, 73Ю - угломестный целевой  и 75Ю - дальности) "семьдесятпятки", а? И кто вам будет генерить синхроимпульс запуска УЖС в них? Неужто оптический синхронизатор?

Вы вообще "Десну" живьём-то хоть раз в жизни видели? Хотя бы в музее... Не говоря уже о том, чтобы ручками ейные потроха пощупать... "Визуальное", блин...

Цитата: Старик Похабыч от 13.06.2008 16:51:35А если учесть, что 117-е выполнили в Югославии под 800 вылетов, а сбит (достоверно)только ОДИН...

А если учесть, что в первые две недели, когда на всю Югославию оставался хотя бы один живой комплекс, было выпонено всего 130 из них...

Цитата: asd от 14.06.2008 02:37:07с такими темпами пвошного ликбеза, акул скоро в приказном порядке форум прикроет от недоборов в броневойска молодого пополнения  :D

Ну, скажем так, бронетехника тут с его помощью рекламируется как бы не более кацтвенно... И, в отличии от ПВОшной техники - даже местами графически... Одна фотка, грустно-глазастого танка (который со включённой "Шторой" по оврагу пилит) чего стоит...

Цитата: Мимохожий от 14.06.2008 03:04:58
Одна фотка, грустно-глазастого танка (который со включённой "Шторой" по оврагу пилит) чего стоит...

Фотку к сожалению кто то неграмотный редактировал, поэтому знающие люди сразу говорят - фотошоп Добавить яркости можно было, но зачем "глаза" рисовать...
Ни кто не знает, где оригинал можно достать?

Цитата: Sennary от 14.06.2008 03:27:44Ни кто не знает, где оригинал можно достать?

Поройтесь на основной ветке: там были ссылки на обе: и на оригинал, и на то, что из него в журнале сделали...

Цитата: ursus от 12.06.2008 23:17:03Эх, товарищ Мимохожий, никак Вам советского инженера из себя не выдавить.

Сударь, я инженеризмом не страдаю, я им наслаждаюсь (и горжусь... ).

Цитата: ursus от 12.06.2008 23:17:03А там - давно уже никакие не инженеры рулят, а пеарщики.

Угу... До времени...
"Молча огнь сверкнул в ответ,
И ни злата, ни пеара - нет"
(почти (ц))...

Цитата: ursus от 13.06.2008 10:19:24Уважаемый Мимохожий, давайте, попробуем использовать момент

Давайте...

Но сначала - ряд мелких уточнений...

Цитата: ursus от 13.06.2008 10:19:24- наши подлатали локатор

Ну, я бы сформулировал мала-мала по другому. "Наши" лет пять-семь как начали активно переносить накопленный на наземных РЛС примерно четвертьвековой опыт эксплуатации всяческих видов ФАР (начиная с плоских и регулярных пассивно-просветных, и кончая конформными и многоканальными полуактивными и активными). К настоящему моменту нарисовались как минимум две модели, приемлемые как по энергетике, так и по массогабариту и прочему. Но перенесено при этом дай Бог прОцентов десять того, что имеет и умеет наземная ПВО (и не только по поводу собсно ФАР, но и по поводу алгоритмики всего: и слежения, и управления, и координации в рамках единой системы (это я к тому, что с точки зрения ПВОшника АПД-518 31-го МиГаря, которой все справедливо хвастаются, и к которой по функционалу F-22 только-только подбирается - это даже не прошлый век, а ранний палеолит, и печальная эта ситуация правится настолько быстро, насколько это возможно... ).

Цитата: ursus от 13.06.2008 10:19:24использования атмосферостойкой керамики для "узких" мест.

Ну, во первых, керамика эта не "атмосферостойкая", а вполне себе "газо"... В смысле, "атмосфера", к которой она "стойкая" имеет температуру в районе тыщи кельвин и весьма немалое давление и скорость... Ею вообще-то не "горячие точки" фюзеляжа облицовывают (оттуда она как раз осыпется, ибо достаточно твёрдая, и вообще, сажать её на "играющее" основание - IMHO не самое грамотное решение), а воздухозаборники и входное сечение компрессора ТРД... Ну и во вторых, керамикой дело не исчерпывается.. Активно занимаются у нас и полимерными ГРМ и даже такой "экзотикой", как, например, плазменные методы экранирования антенны БРЛС (ссылка на ликбезник по этому поводу даже в этой ветке приводилась не единожды).

Цитата: ursus от 13.06.2008 12:30:32Одна - эволюционная, наша, вторая - революционная - американская.

На мой взгляд, Вы не совсем правы.., Обе системы, что наша, что амовская - эволюционные, разница лишь в начальных и конечных точках этой самой эволюции...

И разница эта начинается с тактики... Амы придерживаются стандартной для Люфтваффе времён II мировой тактики "Boom-Zoom": атака из невидимости (во времена ВОВ - со стороны солнца) и как можно более быстрый выход из боя вне зависимости от результативности атаки. Наши же считают "собачью свалку" вполне реалистичным сценарием, и снижать шансы истребителя на выживание в оной отнюдь не намерены.
Отсюда и разница, например, в подходе к минимизации ЭПР: амы пытаются давить её в передней полусфере и на всех частотах (чтобы как можно более незаметно подойти), наши - давят только на частотах работы стрельбовых комплексов и основное внимание уделяют не "среднему по больнице, а формированию достаточно широких "провалов" индикатрисы рассеяния по преимуществу в задней полусфере, что сильно увеличивает возможность срыва наведения пущенной "вдогон" ракеты. По этим же причинам у нас считается более приоритетной маневренность, а у них - малозаметность, и.т.д., и.т.п...

Посему они изначально сделали достаточно криво летающий F-117, а потом начали учить его летать, параллельно снижая ЭПР в передней полусфере и пытаясь сохранить достаточно низкую общую. В результате общая ЭПР F-22 по сравнению со 117-м даже несколько возросла. Мы же ЭПР снижали в основном в параллель с улучшением аэродинамики, т.е. мерами чисто геометрическими, "по остаточному принципу". А всерьёз и планомерно за это дело взялись лишь относительно недавно, и при этом - не в ущерб маневренности.

Причём, строго говоря, все эти различия не особо важны. Кто-то из немцев-лётчиков ещё во Вторую Мировую сказал (а Том Клэнси (такой амовский Проханов) это речение нагло сп... ой, скопирайтил ), что "небо над полем боя принадлежит мёртвым". То бишь, в условиях не подавленной эшелонированной ПВО прорывающийся  истребитель противника живёт максимум удвоенное время подлёта ракет (если его не собьют первой ракетой/залпом, он автоматически получает статус опасной/высокоманевренной цели, и бить его будут минимум с трёх-четырёх точек, минимум парными залпами).

Цитата: Sennary от 14.06.2008 03:27:44
Фотку к сожалению кто то неграмотный редактировал, поэтому знающие люди сразу говорят - фотошоп Добавить яркости можно было, но зачем "глаза" рисовать...
Ни кто не знает, где оригинал можно достать?

Та фотка - не фотошоп. Это был об.188 (Т-90) с включенной "Шторой" в режиме "ИК-прожектор" (ДВА сразу горят, в режиме "Противодействие" они мигаю поочередно). И она такая именно опубликована в Технике и Вооружении, номер 2й за этот год. Но! Там она поярче. Т.е. либо при сканировании глюк, или кто-то контрастность специально убрал (или при печати ее, наоборот, добавили).

И разница эта начинается с тактики... Амы придерживаются стандартной для Люфтваффе времён II мировой тактики "Boom-Zoom": атака из невидимости (во времена ВОВ - со стороны солнца) и как можно более быстрый выход из боя вне зависимости от результативности атаки. Наши же считают "собачью свалку" вполне реалистичным сценарием, и снижать шансы истребителя на выживание в оной отнюдь не намерены.

Абсолютно согласен. У меня самого, сложилось впечатление, что педалирование темы "малозаметности" америкосами имеет два источника - привычки к "чистому небу", как авторов концепции "воздушной войны" и воспринятая от немцев идеология "свободной охоты" при которой ВВС противника отстреливаются из положения недоступности для них. В принципе - всё это может иметь место, но только не случае с нами.
Со своей стороны - они не особо критично восприняли опыт встреч с потенциальным союзником.
Всё-таки опыт воздушного противоборства в Корее и Вьетнаме - именно там применялась авиация в количествах, к которым можно применить термин "фронтовые", - наши всегда стремились к навязыванию ближнего боя и никогда его не боялись. Результатом были не только серьёзные потери в истребительной и штурмовой авиации, изменение концепции применения поставленных на вооружение образцов, но и срув стратегических бомбардировок. Что собственно и является критерием успешности применения авиации.

К настоящему моменту нарисовались как минимум две модели, приемлемые как по энергетике, так и по массогабариту и прочему. Но перенесено при этом дай Бог прОцентов десять того, что имеет и умеет наземная ПВО

---

наши - давят только на частотах работы стрельбовых комплексов и основное внимание уделяют не "среднему по больнице, а формированию достаточно широких "провалов" индикатрисы рассеяния по преимуществу в задней полусфере, что сильно увеличивает возможность срыва наведения пущенной "вдогон" ракеты. По этим же причинам у нас считается более приоритетной маневренность, а у них - малозаметность, и.т.д., и.т.п...

То есть - авиационный комплекс выстраивается в направлении обнаружения максимально скрытых на данном технологическом уровне объектов противника - чему ещё существует существенный разработанный задел, требующих переноса в сферу ВВС,  - что лишает "стелтс" преимуществ скрытности, при комплексном противодействии применяемому вооружению - от пассивного и активного срыва захвата прицельных систем самолёта и ракет, до активного "аппаратного" противодействия собственным маневрированием, что осложняет работу систем захвата и снижает их эффективность.

Мы же ЭПР снижали в основном в параллель с улучшением аэродинамики, т.е. мерами чисто геометрическими, "по остаточному принципу". А всерьёз и планомерно за это дело взялись лишь относительно недавно, и при этом - не в ущерб маневренности.

Снижение ЭПР проводится в русле общего технологического совершенствования самолёта,  путём параллельного улучшения аэродинамического качества поверхностей, сопряжений и ликвидации малосущественных с точки зрения аэродинамики, но явно лишних с точки зрения радиолокации выступающих элементов.

---

---

Мне видится наш путь развития более перспективным и рациональным.
Реализация вопросов своевременного обнаружение целей со сверхмалыми ЭПР и оснащение авиации ракетами, способными гарантировано работать по ним, позволяет, опираться практически на все развёрнутые и находящиеся в эксплуатации самолёты, что сохраняет гибкость ВВС при решении задач и специализированность применения отдельных типов самолётов.
Решение тактических вопросов взаимодействия самолётов с малой ЭПР и наиболее современными БРЛС с не модернизированными до их уровня самолётами, позволит,
не впадая в зуд постановки всё новых и новых недостаточно опробованных образцов,  сохранять высокую устойчивость ВВС в обороне и активность в наступлении.

Важнейшим следствием является сохранение технологической базы массового производства самолётов - думаю, несмотря на резкое падение его в последние годы,  заводы располагают значительными мощностями для этого. Что было бы сомнительно, при постановке на вооружение принципиально новой модели со значительным количеством новаций.

Массовый самолёт, способный успешно противостоять эксклюзивным дорогостоящим моделям - пожалуй наиважнейшее и стратегически ценнейшее качество. Так как практически выматывает экономику и финансы противника, пуская его по пути всё большего революционизирования моделей с целью поиска решающего превосходства.

Цитата: BlackShark от 14.06.2008 11:55:33
Та фотка - не фотошоп. Это был об.188 (Т-90) с включенной "Шторой" в режиме "ИК-прожектор" (ДВА сразу горят, в режиме "Противодействие" они мигаю поочередно). И она такая именно опубликована в Технике и Вооружении, номер 2й за этот год. Но! Там она поярче. Т.е. либо при сканировании глюк, или кто-то контрастность специально убрал (или при печати ее, наоборот, добавили).  

Под фотошопом я имел в виду не то, что такого танка нет и его нарисовали, а то что фотку редактировали. Штору превратили в этакие "глаза". Да еще и блики непонятные нарисовали.
ЗЫ Оригинал не нашел толька вот эта с фотошопом.

Уважаемый Мимохожий
У нас тут в песошнице
http://forum.ixbt.co…d=15:60612
заинтересовались таким вариантом действий в случае борьбы ЗРК (например С-300, С-400)  с F-22:

Приданная РЛС метровых волн (Например "Небо-УЕ", http://www.nniirt.ru/) обнаруживает Ф-22 на большой дальности.
РПН комплекса его пока не видит.
Несмотря на это, запускается ракета и направляется в сторону цели.
На протяжении полета ракеты РПН цели так и не увидела, но по данным РЛС МВ продолжает наводить ракету (в случае необходимости РЛС МВ останавливает антенну, обеспечивая высокую частоту обновления координат цели) и по крайней мере на конечном участке подсвечивает цель(излучает в ее сторону, ее не видя).
При близком подлете к цели ракета ловит отраженный от цели сигнал, наводится и делает "бах".
Реализуемо ли это технически сейчас(в принципе такой порядок действий возможен)?
Хватит ли точности РЛС МВ для такого наведения?

Вариант возник в пессимистическом предположении, что у Ф-22 ЭПР с многими нулями после запятой.

Цитата: user432 от 14.06.2008 18:05:11Вариант возник в пессимистическом предположении, что у Ф-22 ЭПР с многими нулями после запятой.

Ну, если этих нулей штук восемь - то тогда да...

А так, например один из штатных режимов ракеты 9М83 ("лёгкая" ракета войсковой "трёхсотки") предусматривает временной интервал между подачей команды на разарретирование ГСН (и, соответственно, включением СПЦ на той ПУ, которая ею выстрелила) всего четыре секунды.., Как Вы сами понимаете, на расстоянии, меньшем пяти километров не навестись на хорошо подсвеченную цель - достаточно сложно.

Цитата: Sennary от 14.06.2008 15:25:00
Под фотошопом я имел в виду не то, что такого танка нет и его нарисовали, а то что фотку редактировали. Штору превратили в этакие "глаза". Да еще и блики непонятные нарисовали.
ЗЫ Оригинал не нашел толька вот эта с фотошопом.

Вот специально достал тот журнал. Фотка там тоже темная, часов в 7 вечера снимали, солнца нету, но остальное видно, трава, танк... жуткая грязища, по которой он идет с люком мехвода "по-боевому"...  

Но "глаза" (ИК-прожектора) светят абсолютно точно так же. Только яркость снимка убрана и все.

Вопрос к Мимохожему: согласны ли вы с таким утверждением:
сравнивать Рэптор с нашими самолётами вообще бессмысленно, потому что и он, и наши оптимизированы под разные тактические сценарии. по настоящему вопрос должен ставится не "кто лучше", а "чьи тактические сценарии более реальны" или "кто имеет больше шансов навязать свой тактический сценарий в тех или иных условиях", с подробным разбором, какие именно это условия.

Навскидку понятно, например, что атаковать территорию России - самолеты кончатся раньше, чем насытится ПВО. А вот в столкновении даже с той же Россией на каком-нибудь отдаленном театре у Рэптора уже шансы предпочтительнее. Другое дело, тут уже вступают в силу стратегические вопросы: а на хрена Россия попрется на этот отдаленный театр? ну, по крайней мере, пока не вооружится 5-м поколением сама, а самое главное, пока интересов там не появится  :D

Цитата: Еще один инженер от 14.06.2008 20:50:30
А вот в столкновении даже с той же Россией на каком-нибудь отдаленном театре у Рэптора уже шансы предпочтительнее. Другое дело, тут уже вступают в силу стратегические вопросы: а на хрена Россия попрется на этот отдаленный театр? ну, по крайней мере, пока не вооружится 5-м поколением сама, а самое главное, пока интересов там не появится  :D

Думается, что в ближайшие лет 15 встретится Рапторам с российскими истрибителями шансов ноль. А вот с экспортируемыми из России - вполне так есть. Это скорее всего будут Су-30МК[X]. Шансов у Сушек будет очень мало, т.к. у США будет подавляющее превосходство в количестве и в информационном поле.

Цитата: iStalker от 14.06.2008 21:08:12
Думается, что в ближайшие лет 15 встретится Рапторам с российскими истрибителями шансов ноль. А вот с экспортируемыми из России - вполне так есть. Это скорее всего будут Су-30МК[X]. Шансов у Сушек будет очень мало, т.к. у США будет подавляющее превосходство в количестве и в информационном поле.

Так это всегда было так. Что в этой картине качественно меняет Рэптор? И стоит ли оно того?

Цитата: Еще один инженер от 14.06.2008 21:28:41
Так это всегда было так. Что в этой картине качественно меняет Рэптор? И стоит ли оно того?

С точки зрения замены физически устаревающих, почти выходящих из строя Ф-15 - однозначно стоит.
С точки зрения того, что было бы лучше - 180 рапторов, или 600 неких абстрактных нестелсовых истребителей поколения 4+++ - я считаю однозначно 600 лучше. Раптор это оверкилл против ВВС любых стран кроме России, Китая, ну может еще парочки.

Цитата: Еще один инженер от 14.06.2008 20:50:30Вопрос к Мимохожему: согласны ли вы с таким утверждением:

Согласен полностью.

Цитата: iStalker от 14.06.2008 21:08:12
Думается, что в ближайшие лет 15 встретится Рапторам с российскими истрибителями шансов ноль. А вот с экспортируемыми из России - вполне так есть. Это скорее всего будут Су-30МК[X]. Шансов у Сушек будет очень мало, т.к. у США будет подавляющее превосходство в количестве и в информационном поле.

В ближайшее время, можно ожидать «демократизацию» иранских нефтяных полей США. И судя по составу ВВС Ирана, нас ждут новые захватывающие рассказы рапторофилов, про тузика и грелку.

ЦитатаСамолетный и вертолетный парк: 25 F-14 «Томкэт», 25МиГ-29, 24«Мираж-Р1», 20 F-5B, 24 F-7M, 13 Су-25, 30 Су-24МК, 65 F-4 (D и Е), 60 F-5 (Е и F),.....

Хотя гористость ТВД, оставляет надежду, что весь этот раритет уничтожат не в первые три дня.

Цитата: Портос от 15.06.2008 01:19:27
В ближайшее время, можно ожидать «демократизацию» иранских нефтяных полей США. И судя по составу ВВС Ирана, нас ждут новые захватывающие рассказы рапторофилов, про тузика и грелку.

Хотя гористость ТВД, оставляет надежду, что весь этот раритет уничтожат не в первые три дня.

У меня ОГРОМНЫЕ сомнения в том, что это случится в ближайшие года 4. Больше опасаюсь войны с Чавесом, пока он не забурел и не вооружился по-полной.

С ИРИ амам ловить нечего. С "Раптором" или без...

Первое, что им грозит в этом случае (высокие потери ВВС и низкую эффективность бомбежек не учитываю) - полный звиздец в Ираке

Цитата: BlackShark от 15.06.2008 12:48:30Первое, что им грозит в этом случае - полный звиздец в Ираке

Афган не забудьте...