F-22 Раптор

Цитата: Chatskiy от 13.06.2008 00:01:48
кстати мы так и не выяснили. кто-то, то ли Бриз, то ли Эхо, утверждал, что рапторы при патрулировании на аляске летают с отражателями. никаких доказательсв не привели. как считаете?

в принципе, это хорошая отмазка будет для амеров. если не использовать их в боевых действиях, а только в учениях, всегда можно сказать, что в целях секретности установлены отражатели, а как на самом деле, мы вам не скажем.... да и в боевых... если против папуасов, так отбрехаются.....

Да какие там отражатели. Они летают с этими вёдрами для бензина и фонят на всю Галактику.
Так что утверждать то, что основной вклад в ЭПР РАПТОРА составлют пломбы в зубах у лётчика, им ничего не мешает. Вот вёдра оставят на заправке - и станут невидимы.

!1) про космос была ветка, там тоже троллей хватает, давайте уважать самих себя.

2) !!!! Я всё пытаюсь навести на мысль, что ЭПР не суть дела, пусть даже будет = 0. Невидимый самолёт сам слеп, как только он включает БРЛС он видимый, все кто ему передают информацию, видимы и уязвимы. Я записываю раптору в + БРЛС и комплекс вооружений средней дальности. «Малая заметность» дорогая опция в ущерб лётным характеристикам и думаю надёжности, значит в минус.

3) «Шатлл» это уникальный космический комплекс. Но выводить 7 астронавтов на орбиту в 100 тонном корабле невыгодно и опасно. Думаю, что лет через 15 США столкнуться с такой же проблемой в своей истребительной авиации. Когда уникальный самолёт окажется, дорогой не нужной игрушкой. Мы вошли в кризис с Су-27 и МиГ-29, США делают ставку на F-22 и F-35. Время всё расставит на свои места. Пока оппоненты не вернулись, предлагаю без серьёзной информации тему не мусолить.

Цитата: Портос от 12.06.2008 23:59:211) Я уже стараюсь дробей не применять, с трудом доходит кому не надо.

В общем-то правильно, но в данном случае зря... Представляете, какой бы они хай подняли, еси бы их в баньку не отправили? "В греческом за..." , ой, тьфу, "крейсерский сверхзвук, крейсерский сверхзвук!". И, что самое обидное - были бы правы...

Цитата: Портос от 12.06.2008 23:59:212) Возражу, а вдруг они тоже надувной раптор подставят?

Могут. Они такие...
Но в этом процессе есть следующие шероховатости:
1) "Резиновая баба" (aka райановский AN/ADM-160 MALD (Miniature Air Launched Decoy) - самая модная фишка этого десятилетия по части засирания мозгов ПВОшникам) - прЕдмет суЮщественно дозвуковой, и посему имитировать нечто, летящее на крейсерском сверхзвуке при его помощи было бы ... хм-м... странно... А более старые модели (типа того же Maxi Decoy III) - в F-22 просто не впихнёшь.
2) Даже если они разработали нормальный имитатор строго под конкретную машину - начинает "играть" тактика... Во первых, когда они собираются его пускать? По первому же облучению обзорником? Так, извините, "если каждому давать - поломается кровать" (в смысле в бомбоотсеке банально места не хватит)... По включению стрельбового радара? То же самое, ибо как обзорник его используют достаточно часто (когда надо "присмотреться" к чему-нить). По увеличению частоты облучения им? Извините, но такое увеличение далеко не всегда совпадает с реальным пуском, а запустивши "обманку" слишком рано - было бы логично ожидать, что ГСН ракет её просто не захватят (насчёт наземной станции - можно и не надеяться, там такие вещи ловятся "по почерку", например, по реакции на включение "собрата" этого обзорника, находящегося в аккурат под брюхом цели - "резинке" это пофиг, а человек почему-то дёргаться начинает.., ). По факту включения подсветки? Так от оного до подлёта ракеты может пройти от четырёх секунд до двух минут. В первом случае  - поздно боржомчик пить, во втором - см. предыдущий пункт.

А если резюмировать - то для того, чтобы "проломить" эшелонированную даже территориальную систему ПВО - её надо сначала насытить. А если к ней подключены войсковики и объектовая (как это чичаз по словам уважаемого Акула на каждых вторых не считая первых учениях отрабатывается, и уже в практику повседневных дежурств входит) - то и их тоже, до кучи. Это вам не Ирак, и даже не Югославия, тут один дивизион даже старенькой войсковой "трёхсотки" - это 24 целевых канала и 24 ракетных. И зоны их ответственности перекрываются не как во времена Бориса Алкогольевича, с коэффициентом 1,2, а только с учётом территориалов в европейской части России сейчас достигнуто нормативное перекрытие (трёшка), а с учётом объектовиков и войск - местами до десятки...

Цитата: Портос от 13.06.2008 01:23:18Я всё пытаюсь навести на мысль, что ЭПР не суть дела, пусть даже будет = 0.

Не скажите... ЭПР настолько малая, что позволяет гарантированно сорвать слежение плюс полностью автономные УРВВ, тактику "сунуть-вынуть-убежать" делают вполне реальной (в смысле, "высунулся - донавёлся - кинул хрень с GPS или с антирадиолокационной головой по земле или с АРЛ или ИК по "собратьям" - погасил БРЛС - тут же сманеврировал"). Вопрос только в том, что далеко не все оппоненты по окончании ракет "земля-воздух" просят прислать ракеты "земля-самолёт" (эту бородатую феньку Вы наверняка слышали, так что в чей огород камешек - знаете... ).

Цитата: Портос от 13.06.2008 01:23:18«Малая заметность» дорогая опция

Ну, на цену-то как раз насрать (особенно если положить на другую чашу весов цену подготовки пилота, всю социалку, проистекающую из факта его ранения/гибели и все политико-моральные эффекты массовой гибели личного состава из-за х...вости оружия). Вопрос в том, что «малая заметность» - это ровно одно из многих качеств машины позволяющих и задание выполнить и свалить, когда прижмут. И, Вы правы, если увлечься только им (как это например на F-117-х было), то за счёт того, что при повышении этого параметра "уедут" вниз остальные - эффективность не вырастет, а упадёт...

Цитата: ursus от 12.06.2008 23:32:45Вспомните поставку в Польшу ф-16 и М-1 в Джорджию.

Ну, во первых, не М-1, а М-4, а во вторых, как Вы несомненно помните из русских народных сказок, орать "волки! волки!" можно только ограниченное число раз. И IMHO каждый такой случай как с польской авиацией и грузинскими ружжами тот момент, когда за амовское оружие начнут давать не деньги, а в морду, приближает, и достаточно суЮщественно...

А если супостат начнет запускать AN/ADM-160 MALD  сотнями и тысячами , чтобы заставить ПВО растратить ракеты , да заодно и напакостить под их прикрытием ?
Аппаратик этот ведь дешевле ЗУР будет...
Есть у ПВО противоядие против такого?

Цитата: тимбервольф от 13.06.2008 03:06:07сотнями и тысячами , чтобы заставить ПВО растратить ракеты

Ну, скажем так... Тысячу они конечно разом запустить могут, но для этого надо все амовские истребительные ВВС собрать в одно место. Что, согласитесь - повод для того, чтобы применить по всей этой кодле некоторые сверхотсталые технологии сорокалетней давности... Как там уважаемый Акул говорил, насчёт "светлого будущего человечества"?

Цитата: тимбервольф от 13.06.2008 03:06:07Есть у ПВО противоядие против такого?

Как Вы думаете, много у такого девайса мозгов? Больше, чем у наземных "конкурентов", которым массогабаритные ограничения - пофиг, или меньше? Так что - очередной виток состязания брони со снарядом, не более того...

Цитата: zangiff от 12.06.2008 19:37:02
Я думаю, вам, как умеющему читать по-русски, надо выполнить сначала п.1 - открыть новую тему. А потом я и подумаю  :D...Судя по тому, как он тут задницу в одну калитку надрал такому большому количеству народа (только Мимохожему не надрал... но Мимохожий не про F-22 писал и не про авиацию, а про ПВО) - если и не летал на боевых, то вполне был способен...

Ну как бы вам объяснить - не надрал он задницу.......

П.С.
На счет информации, ее количества и ее качества я вам уже говорил выше  ;)
И даже объяснил почему некоторая информация не может быть "доказана" или "объективно проверена"  :P

Уважаемый Мимохожий, давайте, попробуем использовать момент, когда наши потенциальные друзья находятся в отвале - для того, чтобы рассмотреть проблему с инженерной точки зрения - у меня профиль иной, но все технические системы, строятся по схожей логике.

Как я понимаю, можно постулировать следующее:
- наши подлатали локатор, и полагают, что будут видеть РАПТОР на соизмеримом с его полем зрения расстоянии.
- наши на серийной платформе - отрабатывают технологию массового "стелтса" - в части зализывания фюзеляжа, применения габаритных элементов конструкции и использования атмосферостойкой керамики для "узких" мест.
- остаётся проблема с консолями и пилонами с точки зрения планера, а так же с внешней подвеской боеприпасов - с точки зрения системы.
- по двигателю пройдена цифра 14,5 тонн и приближаемся к 15,5, заявленной по РАПТОРУ, так что - проблема закрыта.
- по манёврености - очевидный плюс.
- по борту проблем похоже нет, есть даже какие-то бонусы, связанные с оптикой - как я понимаю, наши по этой теме в отрыве.
- по ракетам - проблем нет, скорее наоборот.

Какие выводы могут быть, рассматривая существующую тенденцию?

Цитата: ursus от 13.06.2008 10:19:24
...чтобы рассмотреть проблему...

Не очень ясно. Вы проблему-то заявленную сформулируйте. Кто кого заборет?  :)

Цитата: neevklid от 13.06.2008 10:43:40
Не очень ясно. Вы проблему-то заявленную сформулируйте. Кто кого заборет?  :)

Заборет - не проблема. Под кем гуще будет ПВО и РЛ поле - тот и заборет.
Наши МИГ-29 в ГСВГ говорят вообще с подобием радаров были, всё целеуказание с земли шло.
Налицо - две тенденции решения проблемы перехода к самолёту с качественно новыми ТТХ. Одна - эволюционная, наша, вторая - революционная - американская.
Обе содержат как плюсы, так и минусы.

Американская - снижение важнейших показателей истребителя, "заражение Ф 117-м", при актуализации ранее не применявшихся в этом классе опций.

Наша - сохранение боевых параметроов поколения 4, очень важно - соответствующих технологий, ценовых характеристик, производственной базы, преемственности короче - при некотором ослаблении или игнорировании такого параметра как "малозаметность".
Очевидно, что принятые американцами методы снижения для Российских ВВС неприемлемы - никаких кондиционированных ангаров за Полярным Кругом не будет. Да и вообще - это "не наш метод".

Значит - решение достигается на балансе компромиссов. Снижение малозаметности до технологически- эксплуатационно приемлемого уровня при развитии средств активного и пассивного обнаружения, уклонения от атак и пр., с усилением боевой мощности системы как в ближнем бою, так и на дальних расстояниях.

При соответствии оценочных характеристик РАПТОРА реальности - господство в воздухе достигается тоже различными приёмами.
Российская концепция - сохранение и применение всех действующих авиационных систем путём модернизации, с использованием самолёта 5 поколения как локального фактора превосходства.
Американская - подавление противника новейшими самолётами с отдельными превосходящими ТТХ  на навязанных ими условиях столкновения.

Очень понравился пассаж про "кондиционированные ангары за Полярным кругом"....Я просто "плакал весь" (с) А. Экслер. Вы крупно отстали от жизни. Ни F-22 ни F-35  НЕ НУЖНЫ никакие специальные ангары. Обычные полевые аэродромы или палубы авианосцев. Данная проблема была одной из основных при проектировании и постройке "Раптора" и "Лайтинга" - обеспечение МИНИАМАЛЬНОГО обслуживания в частях, сравнимого по объему и сложности с обычными самолетами. Результат полностью достигнут, даже палубный вариант F-35го, который будет работать в условиях крайне неблагоприятных даже для обычных самолетов (морская вода - очень агрессивная среда) имеет трудоемкость обслуживания на уровне F-18го...

Старик Похабыч

Вы только появились или "снова с нами" ?  

F-22 и F-35 нужны спец. условия для сохранения радиопоглощающего покрытия, оно облезает даже в результате обледенения при полётах.
Если не ошибаюсь, где-то в ветке проскакивала цифра в десятки (!) часов в неделю работ по восстановлению.

Цитата: Старик Похабыч от 13.06.2008 14:33:23
Вы крупно отстали от жизни. Ни F-22 ни F-35  НЕ НУЖНЫ никакие специальные ангары. Обычные полевые аэродромы или палубы авианосцев. Данная проблема была одной из основных при проектировании и постройке "Раптора" и "Лайтинга" - обеспечение МИНИАМАЛЬНОГО обслуживания в частях, сравнимого по объему и сложности с обычными самолетами. Результат полностью достигнут, даже палубный вариант F-35го, который будет работать в условиях крайне неблагоприятных даже для обычных самолетов (морская вода - очень агрессивная среда) имеет трудоемкость обслуживания на уровне F-18го...

Значит, вы, предполагаете, что самолёты на авианосцах, хранятся и обслуживаются на палубе? Вы так задорно сообщаете, о решение проблем трудоемкости обслуживания у F-22 который эксплуатируется в войсках около 2 лет и F-35, который ещё не поступил на вооружение, что выдаёт в вас очередного знатока данных самолётов. Пишите есчо, только подробней.

Я только появился - и Ваша информация не соотвествует действительности. Такие условия были нужны только для В-2 и F-117. Недавно на "Локхид-Мартин" провели испытания F-35 по оценке ухудшения параметров малозаметности  при боевых повреждениях корпуса. Были нанесены 18 повреждений, характерных для боевых условий. ЭПР увеличилась НЕЗНАЧИТЕЛЬНО (по официальному пресс-релизу). Так что еще раз - никаких спецангаров "Раптору" и "Лайтингу" уже не требуется. Не буду утверждать, что их легко можно использовать с грунтовых полос, но при использовании со стандартных бетонных аэродромов обслуживание этих самолетов не отличается от F-15, 16, 18 etc...

Цитата: Портос от 13.06.2008 16:24:10
Значит, вы, предполагаете, что самолёты на авианосцах, хранятся и обслуживаются на палубе? Вы так задорно сообщаете, о решение проблем трудоемкости обслуживания у F-22 который эксплуатируется в войсках около 2 лет и F-35, который ещё не поступил на вооружение, что выдаёт в вас очередного знатока данных самолётов. Пишите есчо, только подробней.

Я предполагаю, что межполетное обслуживание палубного самолета может происходить не только в подпалубном ангаре, но и в специально отведенной технической зоне полетной палубы. Что же до трудоемкости обслуживания F-35 - это официальное заявление шеф-пилота "Локхида"- "Мы гарантируем, что эксплуатация и обслуживание "Лайтинга" будет не сложнее, чем у F-18 "Супер-Хорнет", перевод не дословный, но смыслово - точный. Можете списать его на пиар и рекламу  - дело Ваше. Что же до двух лет эксплуатации F-22....Ну что тут можно сказать....Цензурного - ничего. Он на вооружении ТРИ года....Не считая опытной эксплуатации предсерийной партии...

Цитата: Старик Похабыч от 13.06.2008 16:24:55
1) Недавно на "Локхид-Мартин" провели испытания F-35 по оценке ухудшения параметров малозаметности  при боевых повреждениях корпуса. Были нанесены 18 повреждений, характерных для боевых условий. ЭПР увеличилась НЕЗНАЧИТЕЛЬНО (по официальному пресс-релизу).2) Так что еще раз - никаких спецангаров "Раптору" и "Лайтингу" уже не требуется. Не буду утверждать, что их легко можно использовать с грунтовых полос, но при использовании со стандартных бетонных аэродромов обслуживание этих самолетов не отличается от F-15, 16, 18 etc...

1) при встрече с ЗУР 48Н6Е2, восемнадцатью повреждениями можно не отделаться. Логика у вас странная, сначала его (F-35) кто-то увидит, нанесёт повреждения, а потом : «ЭПР увеличилась НЕЗНАЧИТЕЛЬНО (по официальному пресс-релизу)». Ну и нанесут ему есчо 18 повреждений. А выводы из всего этого вы делаете замечательные: «Так что еще раз - никаких спецангаров "Раптору" и "Лайтингу" уже не требуется.» .   «Остапа несло» (С)

Цитата: Мимохожий от 12.06.2008 23:12:10
Ну почему "не подставили"? Помнится, в Югославии он со старенькой "Невой" таки столкнулся...

Угу, столкнулся....Вот только такой вопрос - в каком режиме сия "Нева" его сбивала  ??  ;) Вы можете дать гарантию, что в РЛ?? (Золтана с его микроволновкой и соответствующий репортаж НТВ не предлагать). У "Невы", как и у С-75 есть еще режим визуального наведения на цель....А если учесть, что 117-е выполнили в Югославии под 800 вылетов, а сбит (достоверно)только ОДИН... Эффективность комплекса высочайшая.

Цитата: Портос от 13.06.2008 16:46:50
1) при встрече с ЗУР 48Н6Е2, восемнадцатью повреждениями можно не отделаться. Логика у вас странная, сначала его (F-35) кто-то увидит, нанесёт повреждения, а потом : «ЭПР увеличилась НЕЗНАЧИТЕЛЬНО (по официальному пресс-релизу)». Ну и нанесут ему есчо 18 повреждений. А выводы из всего этого вы делаете замечательные: «Так что еще раз - никаких спецангаров "Раптору" и "Лайтингу" уже не требуется.» .   «Остапа несло» (С)

Троллим?? Ню-ню....Увидеть "Лайтинг" можно ВИЗУАЛЬНО. Можно обстрелять его из авиационный пушки, можно - из МЗА. А вот устроить ему встречу с ЗУР 48Н6Е2 надо ОЧЕНЬ сильно постараться.  ;) Что же до выводов - выводы сделали Вы, причем действительно забавные.... Еще раз для "танкистов" - "Раптору" и "Лайтингу" - НЕ требуются спецангары для хранения.  ;)

ЦитатаИнтересно сравнить «дуэльные» возможности авиационных комплексов Су-27СМ2 (Су-35) и F-22A «Сухой», оснащенный «Ирбисом», может обнаружить цель с ЭПР 0.1-0.5 м2 (приблизительно в этом интервале лежит величина эффективной радиолокационной поверхности рассеяния малозаметного самолета Локхид Мартин F/A-22A) на дистанции 165-240 км. В то же время, американский истребитель «видит» своего противника с ЭПР 1 м2 на дистанции лишь 200 км (Jane's All the World's Aircraft 2005-2006). Таким образом, малозаметный «Рэптор» со своей АФАР по части бортового радиолокационного комплекса не имеет никаких реальных преимуществ перед модернизированным «Сухим» в ракетном воздушном бою на «вневизуальной» дальности.

Очень интересно получается....По официальным заявкам "Ирбис" видит цель с ЭПР 3 кв.м. на расстоянии 400км...А цель с 0,1 кв. м. на 165....Кто врет??

P. S. Угу...это я с математикой туплю...никто не врет....Один проблем - как ЭПР Су-35БМ довести до значения 1 кв.м., если его прародитель Су-27 с подвесками имеет 15....