Современные ВС США и Нато

Цитата: Nobody
Следуя логике - если талибы сейчас просочатся и пустят по ветру Эмпайр Стэйт Билдинг, постреляют по обкому и пригрозят накуролесить покруче - амы тут же наложат полные штаны и дернут из Афгана?
Вы что такое пишите? Окститесь.

Ой, вот тока не надо этого вот тут нам.
Кто талибы в Афгане СЕЙЧАС, и кто югославы в 1999 г.? Талибы - террористы, без серьезной организации, боевых структур и спецов. Югославия - одна из сильнейших на тот момент национальных армий в Европе, плюс для США это было ПЕРВОЙ заявкой на мировое лидерство.
Получив тогда по сусалам от немаленькой СТРАНЫ, умылись бы. А сейчас, от террористической организации - только говно вскипит. Да и ПП на руку.

Какой-то нездоровый спор за Сербию. Сам спор подтверждает эффективность пропагандисткой машины Запада, которая поражения НАТО записывает в победы. А Проблема то в том, что Сербская армия на 100% выиграла войну с НАТО! Надеюсь, нет умников, которые победу Сербии без захвата всей Европы и Северной Америки не признают.
Если успели почитать Ямпольского, то должны знать, что первые этапы агрессии НАТО были провалены. На последнем этапе им удалось, ценой исчерпания всего запаса ВТО, серьезно разбомбить инфраструктуру Косово! и Сербии и убить значительное число гражданского населения в Косово! и Сербии, причем, в том числе албанского!
У НАТО в запасе к концу 78 дней оставались только ковровые бомбардировки инфраструктуры Косово! и Сербии. И не видя силового решения вопроса, НАТО приступило к политическому, а фактически капитулировало. Т.к. именно Резолюция 1244, принятая, в том числе и Россией, а не бомбардировки НАТО, заставляли СРЮ сначала вывести войска, с согласием затем частично их вернуть и условиться на размещение международных сил безопасности. Естественно при сохранении целостности СРЮ! Уже потом Косово в одностороннем порядке отделилось в результате нарушения договоренностей, и был свергнут Милошевич.
Кстати, НАТО не смогло превратить ввод СВ НАТО в Косово по резолюции в формальную победу из-за русских десантников.

10 июня – принятие Советом Безопасности  Резолюция 1244 (1999).
12 июня  - российские десантники российских миротворческих сил под командованием подполковника Юнус-бека Евкурова, опередив войска НАТО, вошли на территорию Югославии.
12 июня — ввод сухопутных войск НАТО на территорию Сербии
20 июня — югославские войска оставляют Косово и Метохию.

Выступления С.Милошевича в Гааге

Цитата
Сербы по-рыцарски защищали страну, НАТО творило грязные преступления
По своей интенсивности и военной силе агрессия против Союзной Республики Югославии является крупнейшей в мире после второй мировой войны. Она была предпринята альянсом 19 наиболее развитых стран, в 676 раз экономически более мощных, по данным статистики, чем Югославия. НАТО не выбирал своих жертв.
Кстати, вы увидите, что гражданские цели были главными целями НАТО. Это видно и по жертвам, и по всей динамике. В Косово, во всех этих кампаниях бомбежек, им удалось уничтожить 7 танков. Но зато они уничтожили гораздо больше больниц, чем танков, поразили гораздо больше школ, чем танков, поразили гораздо больше медицинских центров и детских садов, чем танков.

Резолюция 1244 (1999), принятая Советом Безопасности на его 4011-м заседании, 10 июня 1999 года

Цитата
3. требует, в частности, чтобы Союзная Республика Югославия немедленно и поддающимся контролю образом прекратила насилие и репрессии в Косово и начала и завершила поддающийся контролю поэтапный вывод из Косово всех военных, полицейских и военизированных сил согласно ускоренному графику, с которым будет синхронизировано развертывание международного присутствия по безопасности в Косово;
4. подтверждает, что после такого вывода согласованному числу югославского и сербского военного и полицейского персонала будет разрешено вернуться в Косово для выполнения функций в соответствии с приложением 2;
5. постановляет развернуть в Косово, под эгидой Организации Объединенных Наций, международные гражданское присутствие и присутствие по безопасности с необходимым персоналом и снаряжением и приветствует согласие Союзной Республики Югославии на такие присутствия
10. уполномочивает Генерального секретаря при содействии соответствующих международных организаций обеспечить международное гражданское присутствие в Косово в целях создания временной администрации для Косово, под управлением которой население Косово сможет пользоваться существенной автономией в рамках Союзной Республики Югославии; эта временная администрация будет обеспечивать переходную администрацию, одновременно создавая и контролируя развитие временных демократических органов самоуправления в целях обеспечения условий для налаживания мирной и нормальной жизни для всех жителей Косово;

Цитата: Неевклид
Вы читаете, прежде чем возражать?

Отбиваться у себя дома, сбивать самолеты натовские, наносить удары на ТВД - надо было.

Устраивать теракты в США - не надо было, именно это было бы подарком штатникам.

Если бы они группой спецназа штурманули пентагон и постреляли генералов ... по моему было бы вполне нормально.... Но не думаю что реально. Это вполне нормальное нанесение удара по центрам управления. Нет? Хотя наверное упрапвление то было поближе в Европе. Попроще даже. Думаю стесняться не стоило... просто ЮГИ в лице руководства не хотели до конца стоять - боялись видимо.

Цитата: Nobody
Да речь в общем не про терракты.  Терракт - это спланированный фугас под сотню-другую мирных голов.
А перенос боевых действий малыми группами на территорию противника с целью разрушения коммуникаций например, или нарушения телевещания - другой вопрос.
Это вопрос терминологии.  Или вкуса. Или подачи информации.

Совершенно согласен. Если штатники приступили к разгрому гражданской инфраструктуры Сербии, то сербы имели полное право ответить тем же, нанеся диверсионными группами удары по энергетическим объектам. В данном случае важна цель, а самолёт или диверсант - всего лишь средство доставки боеприпаса к цели.

Цитата: skralex1 от 15.02.2010 23:52:28
Уважаемый, у вас представление о работе спецназа на уровне пионерской игры "Зарница" и голливудских фильмов.

Если не только об авторстве, а вообще о диверсии, как именно о диверсии, стало известно, это работа дилетантов, а не СпН.
СпН работает так, что самый ушлый следователь не догадается, что это диверсия, работа будет выглядеть как угодно, как ошибка персонала, оплошность, несчастный случай, некомпетентность и т.д., только не будет выглядеть диверсией.

Может быть, это вы пересмотрели голливудских фильмов? Не напомните пару-тройку ошибок персонала, которые в дальнейшем оказались результатами превосходной работы диверсантов? Я о таких не слышал.

И, самое главное, кому вообще такая диверсия нужна, если о ней никто не догадывается?

Цитата
К тому же на территории США СпНзу работать вольготно, оружия, взрывчатки и пр. полно, с собой везти не надо.

То есть предлагаете спецназовцам при случае грабить прохожих или оружейные магазины?  

Цитата
"Вашингтонского снайпера" помните сколько ловили, а он и не особо прятался, машину не менял, район тоже, однако ловили его с упоением. Для СпН США это рай. Все их меры с биопаспортами, отпечатками пальцев и раздеванием, как замки, только от честных людей, от тех, кто захочет там навести шухер у них защиты нет.

Здесь стоит добавить голосом Задорнова "Ну тупые...".   Как вы полагаете, каковы шансы во время войны у группы подозрительных вооруженных мужчин сербской национальности, разговаривающих на ломаном английском, остаться незамеченными патриотически настроенной общественностью?

Цитата: Ирбис
Вот в 2001 году провели против США масштабную диверсию. И что? Кто-то ссал на правящую партию? Или наоборот, все дружно сплотились возле правящей партии под знаком патриотизма и пошли бить плохих парней?

Лично я не сомневаюсь, что эта акция - провокация спецслужб США. На этом фоне все прочие рассуждения теряют смысл.

И даже если это не так. Вы вообще ощущуаете разницу между подпольной организацией и ГОСУДАРСТВОМ? Вы понимаете, что экономический, мобилизационный и технический потенциал ГОСУДАРСТВА на порядки превосходит возможности ЛЮБОЙ ОРГАНИЗАЦИИ, тем более подпольной?

Теракт по типу 9.11 для Аль-кайеды - одноразовая акция. Подготовка - месяцы, а то и годы.
Для спецназа какой-нито страны подобная акция легче на порядки. Масштабы совсем другие. Это 11 сентбря каждую неделю!!! Долго они такео выдержат?

Цитата: Ирбис от 16.02.2010 13:58:45
То есть предлагаете спецназовцам при случае грабить прохожих или оружейные магазины?  

Зачем "при случае"? Целенаправленно! Оружейные магазины ради собсно оружия, и денег, склады и магазины строительных фирм ради взрывчатки.

Цитата: Ирбис от 16.02.2010 13:58:45
Здесь стоит добавить голосом Задорнова "Ну тупые...".   Как вы полагаете, каковы шансы во время войны у группы подозрительных вооруженных мужчин сербской национальности, разговаривающих на ломаном английском, остаться незамеченными патриотически настроенной общественностью?

Югославия обладала чертовски хорошим спецназом. Я более чем допускаю, что несколько десятков бойцов говорило с оксфордским акцентом. А уж "сербской национальности" - это ваще жесть. Посмотрите фотки - это не арабы, обычные европеоиды, ни разу не выделяются.

Цитата: kirill от 16.02.2010 12:15:05
Какой-то нездоровый спор за Сербию. Сам спор подтверждает эффективность пропагандисткой машины Запада, которая поражения НАТО записывает в победы. А Проблема то в том, что Сербская армия на 100% выиграла войну с НАТО! Надеюсь, нет умников, которые победу Сербии без захвата всей Европы и Северной Америки не признают.

Угу, а немецкий народ победил во второй мировой, несмотря на поражение армии? Может и чечены победили нашу армию в первой войне?  >:(
ИМХО Можно говорить о том что армия сербов не была не только уничтожена, но даже не понесла серьезных потерь. Можно говорить о том, что ей не дали действовать... Но говорить о том что она победила.. С тем же успехом каждый из нас может победить Валуева и обоих братьев Кличко за раз - главное спрятатся получше.

Цитата: kirill от 16.02.2010 12:15:05
Какой-то нездоровый спор за Сербию. Сам спор подтверждает эффективность пропагандисткой машины Запада, которая поражения НАТО записывает в победы. А Проблема то в том, что Сербская армия на 100% выиграла войну с НАТО! Надеюсь, нет умников, которые победу Сербии без захвата всей Европы и Северной Америки не признают.

Это нездоровая практика отделения телодвижения от результата телодвижений. Результатом всей бодяги стало продавливание решения под диктовку США и НАТО.
Ныне ВС стали включать в себя и средства пропаганды. Если победы (нужного положения/состояния после войны) позволили добиться именно они - для югославов это ничего не поменяло.
Действовали бы решительнее - и средства пропаганды бы не помогли.

Цитата: Antigen
Что за нездоровое благородство ?

Добро обязательно победит зло. Поставит на колени, и зверски убьет.

Не стоит уподобляться массовым убийцам. Тем более что это приведет к непродуктивному озлоблению. Для властей в такой ситуации главное не количество жертв, а бессилие остановить хаос. Если гибнут гражданские - для населения это становится на далекой малопонятной войной, а личной трагедией, спускать которую нельзя. И, разумеется, устроили это очень плохие парни, на одной доске с бандитами и террористами. Спускать такое нельзя, ату их!
Если страдает инфраструктура и силовые структуры - гражданские скажут "Ох, мля! Вот она, какая, война на пороге... И кто та сволочь, что ввергла страну в эту ненужную мне войну, да еще войну у меня дома? Ату его!". А с теми ребятами договоримся. Ошибочка вышла...

Цитата: Antigen
Мне не совсем понятно, почему некоторые отказывают обороняющейся стороне (Югославии) в праве ударов по гражданскому населению ? Америкосы себя не особо в этом вопросе ограничивают... Они везде где воевали, били гражданское население без угрызений совести...

Речь идет не о "праве". Право есть, несомненно.

Речь идет о предполагаемых результатах таких действий в той конкретной ситуации. А результаты были бы в конечном счете такими:
- усиление единства НАТО;
- еще большее доминирование в нем США;
- еще большее уменьшение самостоятельности Европы;
- упрочение позиций демократов в США с карт-бланшем на военные авантюры;
- постановка России в дипломатический "цугцванг";
- ну и такая "мелочь" как гораздо больше пролитой крови в Сербии.

Цитата: Aleks от 16.02.2010 14:47:04
Добро обязательно победит зло. Поставит на колени, и зверски убьет.

Не стоит уподобляться массовым убийцам. Тем более что это приведет к непродуктивному озлоблению. Для властей в такой ситуации главное не количество жертв, а бессилие остановить хаос. Если гибнут гражданские - для населения это становится на далекой малопонятной войной, а личной трагедией, спускать которую нельзя. И, разумеется, устроили это очень плохие парни, на одной доске с бандитами и террористами. Спускать такое нельзя, ату их!
Если страдает инфраструктура и силовые структуры - гражданские скажут "Ох, мля! Вот она, какая, война на пороге... И кто та сволочь, что ввергла страну в эту ненужную мне войну, да еще войну у меня дома? Ату его!". А с теми ребятами договоримся. Ошибочка вышла...

Первое верно, второе - полагаю, нет.
Любые акции - что против гражданских, что против Пентагона - будут восприняты и истолкованы одинаково: "спускать такое нельзя, ату их".
А вот активные действия на ТВД, умывание кровью агрессора - как раз привело бы к вопросам "А за что там гибнут наши парни? И кто та сволочь, что ввергла страну в эту ненужную мне войну".

Цитата: BlackShark от 15.02.2010 15:01:47
1. Как минимум - не вскидывать лапки кверху (прочтите работу Ямпольского - многое поймете, жаль, это лишь открытое пособие для военкафедр, реальность была намного страшнее для противника, но доказать это возможно лишь через нарушение режима гостайны). Упереться рогом. У НАТО запасы ВТО подошли к концу. Неуправляемым оружием воевать, конечно, можно, но и потери бы росли, и реакция в мире на ковровые бомбардировки.

2. Продолжать огрызаться ПВО и авиацией, нанося потери, одновременно нанося удары и по базам противника (такие удары были, известно как минимум об одном налете, то, что НАТО это не подтверждает - никого не волнует). Использовать ОТР. Благо были.

3. Вынудить противника к наземной операции. Где НАТОвцы бы тупо умылись кровью. Учитывая "успехи" воздушной операции (за три месяца меньше двух десятков танков, например, даже по официальным писулькам и то 93, но там видно, что большей частью это или подрывы на минах, или РПГ, или просто брошенные танки) - в наземной войне от авиаподдержки было бы немного толку в тамошнем ландшафте. А наземная группировка была слаба, что-то там типа 50тыс. чел и легкие части. Танков почти не было (несколько десятков "Леопардов-2" не в счет, их бы выбили все равно, у югов танков хватало, а "Чентауро" - это вообще смешно, да еще и с итальяшками). Вертолетов было мало.

Как минимум  - до войны надо было сопли не жевать. Когда СРЮ, еще в 1990м, предлагали поставки современных средств ПВО, они отказались. И позже могли поставить. До эмбарго. Да и после, по-хорошему, можно было. Они САМИ отказывались.

Зачем НАТО, вообще, понадобилась эта операция?
По-моему, это было силовое давление с целью изменения политического расклада в стране.
Населению это доходчиво разъяснили. Пропаганда говорила "Нам не нужна Ваша страна, нам, всего лишь, не нравятся Ваши начальники; да они и Вам, наверное, не нравятся. Давайте их поменяем на тех, что нам нравятся. Они, мы уверены, и Вам понравятся..."
Руководство Сербии стояло перед выбором, либо уйти и избежать больших жертв и разрушений, либо биться до конца. Они сделали свой выбор.
На сколько он был правильным, покажет время.

Цитата: офисный планктон от 16.02.2010 15:54:53
Зачем НАТО, вообще, понадобилась эта операция?
По-моему, это было силовое давление с целью изменения политического расклада в стране.
Населению это доходчиво разъяснили. Пропаганда говорила "Нам не нужна Ваша страна, нам, всего лишь, не нравятся Ваши начальники; да они и Вам, наверное, не нравятся. Давайте их поменяем на тех, что нам нравятся. Они, мы уверены, и Вам понравятся..."
Руководство Сербии стояло перед выбором, либо уйти и избежать больших жертв и разрушений, либо биться до конца. Они сделали свой выбор.
На сколько он был правильным, покажет время.

  Это была показательная порка. Которая показала младоевропейцам (которые все были в сфере влияния СССР) кто теперь в доме хозяин и что будет с несогласными. Если-бы руководство Сербии пошло на поводу у пиндосов (кстати они там себе заработали это прозвище) то Сербы получили-бы своего "ющенко-сакашвили" . Конечно сейчас можно рвать рубаху на груди и с пеной у рта доказывать что надо было по другому, но сделано так как сделано. Во всяком случае Сербы остались побежденными но не покорившимися и если проигрывать, то только так как это сделали Сербы.
  Из всего надо делать выводы. И на примере Сербия VS НАТО многое стало понятно.     Стало понятно многим что НАТО из себя в реальности представляет и что стоит за демократическими лозунгами.  Стало понятно что будет с тем кто поверит врагу и будет с ним договариваться, на примере Милошевича. И наконец стало ясно что пресловутое ВТО далеко не вундервафля и с ним можно бороться.
   Настанет время все вернется на круги своя и Сербские слезы отольются обидчикам в тройне. Многие жаждут РЕВАНША и я в их числе. Настанет время, ждать осталось недолго...

http://www.lenta.ru/…2/16/ammo/

ЦитатаМорская пехота США перейдет на специальные пули
Морская пехота США решила отказаться от использования стандартных пуль калибра 5,56 миллиметра и перейти на пули аналогичного калибра, но с полым наконечником. Как сообщает MarineCorpsTimes, 200 тысяч новых патронов уже поступили в одну из бригад Морской пехоты в Афганистане. Как ожидается, пехотинцы получат новые боеприпасы только для ведения боя в этой стране.

Но лучше смотреть оригинальную новость на http://marinecorpsti…o_021510w/ (пусть даже с гуглопереводчиком). Там есть еще картинка

Несколько напоминает наш первоначальный вариант пули к патрону 5.45х39, но головная полость выражена значительно сильнее. Что эта пуля будет обладать большим останавливающим действием вроде сомнений не вызывает, но за счет чего она будет более устойчива на траектории после пробития легких преград?

Цитата: Неевклид от 16.02.2010 15:04:21
Любые акции - что против гражданских, что против Пентагона - будут восприняты и истолкованы одинаково: "спускать такое нельзя, ату их".
А вот активные действия на ТВД, умывание кровью агрессора - как раз привело бы к вопросам "А за что там гибнут наши парни? И кто та сволочь, что ввергла страну в эту ненужную мне войну".

Любимый либералистический приём "двойных стандартов". То есть НАТО может уничтожать гражданскую инфраструктуры и убивать некомбатантов - а вот ответные действия ну никак низзя?

Если НАТО начало атаковать гражданские объекты - противник имеет полное право на симметричный ответ. И, кстати, зря зациклились на Америке - напала вся кодла, поэтому диверсионная атака должна была обрушиться на энергосистемы и коммуникации Германии, Франции, Италии, да и приблудных венгров с поляками не надо было забывать.

Атака на сербский химзавод давала право на симметричный ответ - взрыв какого-нибудь химкомбината в натовской европе.

Цитата: Неевклид от 16.02.2010 00:31:19

3) Какова была бы реакция России?
4) Каковы были бы дальнейшие действия США по отношению к а) Сербии, б) Европе, в) России?

Напомню на всякий случай - все это в 1999 г.

Вы в курсе, что в 99м у Югославских берегов АУС НАТО "пасли" не только разведчиком ССВ "Лиман" (который принес массу ценной инфы про КР США, после чего ряд опасений насчет их эффективности окончательно испарился... в смысле, что нашей ПВО бояться их не стоит), но и три лодки. Для создания имитации бурной деятельности, чтобы было чем занять ПЛО НАТО - "Варшавянка" (тут на военной ветке ссылка была на ту историю .. вот она http://u-96.livejournal.com/1447984.html ), и для того, чтоб угрохать всех, если что - К-141, ныне покойный и "охотница" пр. 671РТМК. С боевыми зарядами. Не только обычными. Шли по-боевому. Так что реакция могла быть какой угодно. Вплоть до....

Но при такой предательской позиции руководства СРЮ....

Цитата: Sennary от 16.02.2010 14:24:48
Угу, а немецкий народ победил во второй мировой, несмотря на поражение армии? Может и чечены победили нашу армию в первой войне?  >:(
ИМХО Можно говорить о том что армия сербов не была не только уничтожена, но даже не понесла серьезных потерь. Можно говорить о том, что ей не дали действовать... Но говорить о том что она победила.. С тем же успехом каждый из нас может победить Валуева и обоих братьев Кличко за раз - главное спрятатся получше.

Цитата: Aleks от 16.02.2010 14:25:20
Это нездоровая практика отделения телодвижения от результата телодвижений. Результатом всей бодяги стало продавливание решения под диктовку США и НАТО.
Ныне ВС стали включать в себя и средства пропаганды. Если победы (нужного положения/состояния после войны) позволили добиться именно они - для югославов это ничего не поменяло.
Действовали бы решительнее - и средства пропаганды бы не помогли.

Это сейчас понятно, что иметь дела с США нужно только с позиции силы, а иначе договоры с ними не соблюдаются. 1999 еще не было выхода из договора по ПРО, еще не было агрессии против Ирака 2003 без резолюции ООН и т.д.

Поясню позиции сторон в начале войны:
СРЮ: Сохранить целостность Югославии с предоставлением широких прав самоуправления и автономии Косово. Желательно обеспечить решения вопроса на внутригосударственном уровне.
НАТО: Отделить Косово от СРЮ путем военной операции ОАК против югославских сил  при поддержке с воздуха силами НАТО. Для обеспечения легитимности отделения Косова, организовать поток албанских беженцев из края путем бомбардировки НАТО самих албанцев, использования террористов ОАК для давления на албанских крестьян, разбрасывания с воздуха силами НАТО листовок с призывом бежать из Косово.  

В итоге войны НАТО лишь смогло организовать поток беженцев из Косова, но ОАК оказалась не способна победить югославскую армию, даже при поддержке НАТО. Также НАТО лишь варварски разбомбила инфраструктуру Сербии и Косово и все. В связи с исчерпанием ресурсов НАТО пошло на соглашение закрепленное резолюцией 1244.

Результат войны: Целостность СРЮ признается на международном уровне, вопрос решения автономии Косово переходит из разряда внутригосударственного на международный (не НАТО!).
Да, есть минус, что решение с автономией Косово усложнится и затянется. Но есть и плюс, теперь все косяки не повешать на  югославскую полиции и армию. Поэтому видно, что СРЮ четко отстояло свою позицию, а вот НАТО жестоко обломалось с достижением поставленных задач.

Посмотрим, какие еще были варианты решения у СРЮ.
Да, можно было еще 1-2 месяца переждать бомбардировки, а потом мариноваться как Ирак после 91г, пример был яркий! Пожалуй, за 5-8 лет довели бы СРЮ до кондиции и потом снова бы повторили. А вот ярких примеров нарушения США всех международных договоров было еще не так много.

Цитата: BlackShark от 16.02.2010 16:44:52
Вы в курсе, что в 99м у Югославских берегов АУС НАТО "пасли" не только разведчиком ССВ "Лиман" (который принес массу ценной инфы про КР США, после чего ряд опасений насчет их эффективности окончательно испарился... в смысле, что нашей ПВО бояться их не стоит), но и три лодки. Для создания имитации бурной деятельности, чтобы было чем занять ПЛО НАТО - "Варшавянка" (тут на военной ветке ссылка была на ту историю .. вот она http://u-96.livejournal.com/1447984.html ), и для того, чтоб угрохать всех, если что - К-141, ныне покойный и "охотница" пр. 671РТМК. С боевыми зарядами. Не только обычными. Шли по-боевому. Так что реакция могла быть какой угодно. Вплоть до....

Но при такой предательской позиции руководства СРЮ....

Реакция на активные военные действия со стороны Югославии - да. Вплоть до... , и правильно.

Только вопрос-то в том - какой должна быть реакция России на диверсионный акт на территории США.  И тут хороших вариантов нет, все плохие.

Не вижу формальной разницы между нападением РДГ на штаб бригады и на пентагон. Второе сложнее реализовать, но и цель вкуснее. Да, Сербия могла ответить жестко и эффективно, с использованием всех наличных средств по всем доступным целям. И, скорее всего, добилась бы немалых успехов. Вот только главная проблема была в руководстве, и его решимости. Сейчас сложно предсказать, чем жесткий вариант мог кончиться. Теоретически, мог бы и блицкриг получиться.