Современные ВС США и Нато

Цитата: Злюка от 23.02.2010 06:58:32
стратиг, Если даже считать, что по количеству и, что несколько сомнительно, по качеству, Иран сильнее в несколько раз, то не стоит и забывать, что Иран должен контролировать намного большую территорию и береговую линию. Что касается снабжения, то смотря, что иметь в виду, ГСМ и в заливе полно, а всё остальное можно привезти авиацией, в крайнем случае автотранспортом через Оман и Саудовскую Аравию, с них станется, они в Афган бензин самолетами возят. Да и сможет ли Иран блокировать залив достаточное время - большой вопрос.
Вообще говоря, я не сбрасывал иранскую авиацию со счетов, я сказал, что много на неё не поставил бы, это разные вещи, согласитесь. Я просто написал, что у меня есть некоторые сомнения в том, что весь их парк находится в приличной форме. Собственно, 100%-ной готовности нет ни у нас, ни у американцев, нельзя же считать, что Иран в этом смысле лучше, особенно с учетом того, что половина машин - откровенно древние. Это ещё больше сокращает их парк, и так довольно скудный. То, что они постоянно бьют самолеты заставляет задуматься о качестве подготовки ЛС и качестве обслуживания. Есть даже некоторые сомнения в адекватности руководства, если они в текущей обстановке умудряются разложить единственный самолет ДРЛОУ на параде в честь начала войны с Ираком - тут есть о чем задуматься... Я вполне допускаю, что иранцы смогут провернуть какой-нибудь фокус, вроде как с фрегатом "Штарк" или даже устроить авианалет на какой-нибудь Бахрейн, но, тем не менее, нанести существенный урон им попросту нечем, чисто количественно. Просто долететь, естественно, не проблема, но в условиях сплошного РЛ-покрытия (уж никаких сомнений, что амеры смогут на чувствительных направлениях постоянно держать на патрулировании 3-4 авакса и джойнт стара у меня нет, и это не говоря о тех же "берках") и противодействия ПВО - это всё-таки уже задача не для этажерок. И вопрос переходит в плоскость сфероконизма, сколько самолетов из такой ударной группы смогут преодолеть ПВО, сколько смогут выйти на цель, сколько бомб куда-нибудь попадет и, сколько их в конечном счете сможет вернуться назад. Мало того, если Вы считаете, что организовать такой налет они в состоянии, то уж похожий налет на авианосную группу они тоже смогут выполнить и, возможно, даже более успешно, а я как раз и начинал с того, что необходимость сразу тащить в залив кучу АВ мне лично неочевидна.
Не совсем понял, с кем Вы спорите, я ведь сразу написал, что, ИМХО, единственное, чем реально смогут угрожать американским базам иранцы - это баллистические ракеты. При том, что здесь тоже очень много сфероконического. И здесь уже вопрос оценки угроз со стороны (с) "вашингтона, пентигона и других стран нато" - опять же, ниоткуда не следует, что они решат сразу тащить туда авианосное соединение.
Откровенно говоря, я не вижу, откуда из написанного Вами следует этот вывод.
Да, вот в это всё и упирается, определенный геморрой, а в случае если им удастся перевести действия на землю, так и существенный, они создать смогут. Вот только мы это и в 99-м говорили, и в 2003-м...

Если даже считать, что по количеству и, что несколько сомнительно, по качеству, Иран сильнее в несколько раз, то не стоит и забывать, что Иран должен контролировать намного большую территорию и береговую линию

А что, на них кто-то покушается? На побережье и территорию? Собирается десанты высаживать или танковыми бригадами наступать? Вроде бы нет. Наоборот, американским самолетам придется лететь гораздо большее расстояние до глубинных объектов. А это дополнительные траты горючего.

Что касается снабжения, то смотря, что иметь в виду, ГСМ и в заливе полно, а всё остальное можно привезти авиацией, в крайнем случае автотранспортом через Оман и Саудовскую Аравию, с них станется, они в Афган бензин самолетами возят.

Давайте разбираться. На сегодня американские ВВС используют горючее JP-8. Откуда оно поставляется в район Персидского залива? Смогут ли государства Залива (Кувейт, ОАЭ, Оман) обеспечить американскую авиацию достаточным количеством горючего  для ведения интенсивной войны? А будут ли они это вообще делать? Снабжение вражеской армии -  казус белли.  К сожалению, я не нашел данный по ежедневному расходу группировкой МНС авиатоплива в ходе Бури в пустыне. Есть данные по отдельно взятой АУГ: 1,7 тыс тонн боезапаса,  6,6 тыс тонн корабельного, 2,0 тыс тонн авиатоплива  в сутки.  
Все это же касается и боезапаса и запастей. Не надо забывать, что Иран в несколько раз больше, чем Ирак и расход топлива будет тоже значительно больший. А ставнивать с Афганом некошерно.  ;) Война там очень вялотекущая. Соответственно и расход топлива для самолетов небольшой. Явно не 1300 вылетов в сутки, как во времена Бури.

Вообще говоря, я не сбрасывал иранскую авиацию со счетов, я сказал, что много на неё не поставил бы, это разные вещи, согласитесь. Я просто написал, что у меня есть некоторые сомнения в том, что весь их парк находится в приличной форме. Собственно, 100%-ной готовности нет ни у нас, ни у американцев, нельзя же считать, что Иран в этом смысле лучше, особенно с учетом того, что половина машин - откровенно древние. Это ещё больше сокращает их парк, и так довольно скудный.

Согласен. Но, 35 МиГ-29 Ирана больше, чем 12 МиГ-29 Югославии, вы не находите. А бомбить можно и древними машинами, вроде Су-22 или F-4.  Вот этого хлама у Ирана навалом.

Я вполне допускаю, что иранцы смогут провернуть какой-нибудь фокус, вроде как с фрегатом "Штарк" или даже устроить авианалет на какой-нибудь Бахрейн, но, тем не менее, нанести существенный урон им попросту нечем, чисто количественно

Это что понимать под существенным уроном. Если самолеты уничтожат авиазаправшики на стоянках или склады с боеприпасами, то они себя окупят. А если удачно отбомбятся по самолетам тактической авиации или ДРЛО -- окупят себя в несколько раз.  Никто от них и не требует уничтожать американскую авиацию на корню. Это невозможно. Но нанести ущерб - реально.

Просто долететь, естественно, не проблема, но в условиях сплошного РЛ-покрытия (уж никаких сомнений, что амеры смогут на чувствительных направлениях постоянно держать на патрулировании 3-4 авакса и джойнт стара у меня нет, и это не говоря о тех же "берках") и противодействия ПВО - это всё-таки уже задача не для этажерок.

Что касаемо сплошного РЛС-покрытия. РЛС-покрытие кончается, там где начинаются горы Загрос. То есть иранский самолет сможет вылететь со своей территории и пока не достигнет акватории Залива, то останется невидимым для радаров. А дальше уж как повезет. расстония там очень маленькие. До Кувейта бомбер далетит за 10 минут. Что бы везло больше, можно вместо бомб взять дальнобойные "экземы" из семейства Х-25.  Что касается наземных сил ПВО, то здесь все просто. ЗРК Пэтриот не видит цели, летящие на высоте до 60 метров от уровня земли, ЗРК Хок - 30 метров от уровня земли. Все остальное - хлам. Просто надо лететь пониже.
Кроме того, если американцы усиливают группировку ПВО на главных направлениях, то они ослабляют ее на второстепенных направлениях.  Нанесение ударов по базам в Ираке и Афганистане тоже возможно.

И вопрос переходит в плоскость сфероконизма, сколько самолетов из такой ударной группы смогут преодолеть ПВО, сколько смогут выйти на цель, сколько бомб куда-нибудь попадет и, сколько их в конечном счете сможет вернуться назад.

Хорошо,   сфероконизмом заниматься не будем.  
Хотя было бы неплохо пофантазировать (посфероконить) на счет наряда сил для бомбардировки  базы Эль-джабер в Кувейте. Скажем 4 F-4 - ударники, 4 МиГ-29 прикрытие, 2 F-14 миниаваксы и и.о. тяжелых истребителей.

если Вы считаете, что организовать такой налет они в состоянии, то уж похожий налет на авианосную группу они тоже смогут выполнить и, возможно, даже более успешно, а я как раз и начинал с того, что необходимость сразу тащить в залив кучу АВ мне лично неочевидна

В Залив АУГ никто и не потащит. Это самоубийство. Акватория Залива простреливается береговыми ПКРК насквозь. На месте амеров, я бы сосредоточил авианосцы в Аравийском море, в километрах 600 от берега. Так безопаснее.

Не совсем понял, с кем Вы спорите, я ведь сразу написал, что, ИМХО, единственное, чем реально смогут угрожать американским базам иранцы - это баллистические ракеты. При том, что здесь тоже очень много сфероконического. И здесь уже вопрос оценки угроз со стороны (с) "вашингтона, пентигона и других стран нато" - опять же, ниоткуда не следует, что они решат сразу тащить туда авианосное соединение.

Нет, не единственное. Еще есть авиация, корабельная артиллерия и ракеты, РДГ (Ирак, Афганистан).  Про АУГ никто и не говорит.  На счет того, что много сфероконического вы абсолютно правы. Количесто и качетво иранских БР неизвестны. Также неизвестно, сколько у Ирана имеется шахт с ракетами.

Это я к тому клоню, что у Ирана (в отличие от Ирака обр 2003 года) есть стредства и возможности для воздействия на американские силы в районе Персидского залива. В том числе и на главный американский козырь - авиацию.

ЗЫ. Против Ирака в 1991 году союзники сосредоточили армаду в 2600 самолетов. Сколько они смогут выставить сейчас?  ;)

Цитата: antonnr от 23.02.2010 01:49:42
Потому я в своих прикидках на грядущую Атаку и предложил вариант концентрации амерских ВВС на минимальном количестве крупных авиа баз, на которых будет обеспечена очень плотная объектовая ПВО. И таких баз много быть не может в принципе, то есть по пальцам одной руки, но подпадают по своим размерам только 3.  Аль Удейд, Катар; Анаконд Кэмп (у вас Балад), Ирак и Сиб, Оман.

Остальные выполняют вспомогательные функции.

Ну не знаю. Мне в Ираке Аль-Асад больше нравится  ;D И полос до черта и далеко находится. Анаконда (Балад) большая база,  но находится в 100 км от иранской границы. То есть по ней можно посрелять даже неуправляемыми ракетами. Слишком близко. Сиб нормально, но находится на большом расстоянии от важных иранских объектов. Для их бомбардировки придется лететь через Хорасан, что не есть гуд. Если для самолетов маршрут проложить над Саудовской Аравией с последующей дозаправкой где-то над Катаром, тогда да, база вполне подходящая.

Цитата: Злюка от 23.02.2010 06:58:32
стратиг, Если даже считать, что по количеству и, что несколько сомнительно, по качеству, Иран сильнее в несколько раз, то не стоит и забывать, что Иран должен контролировать намного большую территорию и береговую линию. Что касается снабжения, то смотря, что иметь в виду, ГСМ и в заливе полно, а всё остальное можно привезти авиацией, в крайнем случае автотранспортом через Оман и Саудовскую Аравию, с них станется, они в Афган бензин самолетами возят. Да и сможет ли Иран блокировать залив достаточное время - большой вопрос.

На месте иранцев я бы заранее прокачал вопрос скрытной поставки  (в случае необходимости) штук 200-300 ПЗРК и штук 500 ПТРК в Афганистан.
Как только вероятность авиационного удара по атомным объектам стала бы приближаться к 100%....дал бы отмашку на совершение  пары  "предупредительных выстрелов в голову"....думаю что единовременное уничтожение 5-10 вертолётов, снабжающих отдалённые гарнизоны и расстрел 2-3х колонн с бронетехникой....может остудить особо горячие черепные коробки в Пентагоне и в БД...
Предполагаю  что першпектива продолжения "марлезонского балета" поставила бы американцев перед суръёзной дилеммой.....

Цитата: Cutlass от 23.02.2010 12:48:39
На месте иранцев я бы заранее прокачал вопрос скрытной поставки  (в случае необходимости) штук 200-300 ПЗРК и штук 500 ПТРК в Афганистан.
Как только вероятность авиационного удара по атомным объектам стала бы приближаться к 100%....дал бы отмашку на совершение  пары  "предупредительных выстрелов в голову"....думаю что единовременное уничтожение 5-10 вертолётов, снабжающих отдалённые гарнизоны и расстрел 2-3х колонн с бронетехникой....может остудить особо горячие черепные коробки в Пентагоне и в БД...
Предполагаю  что першпектива продолжения "марлезонского балета" поставила бы американцев перед суръёзной дилеммой.....

Вы не представляете, что сейчас творят пиндосы в афганистане - там идет тотальная зачистка и уничтожение всего мужского населения. На фотки страшно смотреть. И это то, что сами пиндосские солдаты в своих блогах разместили. Просто страну в пустыню превращают.  У меня сдох широкий канал, и сейчас фото не могу выложить, но через несколько дней, как сделают, размещу. Если то, что там сейчас происходит, не назвать геноцидом, уж даже и не знаю, что такое тогда геноцид.  Пустые разрушенные города и деревни. У нас принято как то благостно к пиндосам относится - типа - ха, да они там с моджахедами не справляются. Правда в том, что справляются, там просто сейчас живых не останется... Некому там оружие поставлять.
Вот одну свежую попытаюсь закачать...

Цитата: стратиг от 23.02.2010 11:26:18
Наоборот, американским самолетам придется лететь гораздо большее расстояние до глубинных объектов. А это дополнительные траты горючего.

Хм.. Ну и что?...

Цитата
Давайте разбираться. На сегодня американские ВВС используют горючее JP-8. Откуда оно поставляется в район Персидского залива? Смогут ли государства Залива (Кувейт, ОАЭ, Оман) обеспечить американскую авиацию достаточным количеством горючего  для ведения интенсивной войны? А будут ли они это вообще делать? Снабжение вражеской армии -  казус белли.  К сожалению, я не нашел данный по ежедневному расходу группировкой МНС авиатоплива в ходе Бури в пустыне. Есть данные по отдельно взятой АУГ: 1,7 тыс тонн боезапаса,  6,6 тыс тонн корабельного, 2,0 тыс тонн авиатоплива  в сутки.  
Все это же касается и боезапаса и запастей. Не надо забывать, что Иран в несколько раз больше, чем Ирак и расход топлива будет тоже значительно больший. А ставнивать с Афганом некошерно.  ;) Война там очень вялотекущая. Соответственно и расход топлива для самолетов небольшой. Явно не 1300 вылетов в сутки, как во времена Бури.

Вот посмотрите, если интересно:
http://karbuz.blogsp…-iraq.html
Там длинно, но вкратце:

Цитата
During Fiscal Year 2008, DESC Europe shipped over 19,900 tank trucks loads of JP-8, Diesel and MOGAS with a total quantity of 113 million gallons of fuel to locations throughout Northern Iraq in support of Operation Iraqi Freedom. This product was instrumental in supporting the U.S. Central Command (USCENTCOM) Commander’s “surge” operations. Over 617 million gallons of product were provided from Kuwait and Jordan. (source; DESC Factbook 2008). The total makes 17.4 MB, or 47.6 kb/d. Yes, this is a big amount, twice as much of North Korea’s oil consumption.

Сами видите, какие количества топлива они гоняют, причем вовсе не через Ормуз. Львиную долю дает Кувейт. В крайнем случае можно, как я выше писал, представить транспортировку через Оман-ОАЭ-СА, если они предоставят базы, то о каком casus belli можно говорить, тем паче, что топливо будут поставлять контракторы, а не государства и что-то мне подсказывает,что эти "государства" будут обеими руками "за". А в афгане война теперь конечно вялотекущая, Вы же не предполагаете, что Иран сумеет держаться восемь лет интенсивных бомбардировок? Ну а запчасти они в конце концов и Си-пятыми натаскают.

Цитата: стратиг от 23.02.2010 11:26:18
Согласен. Но, 35 МиГ-29 Ирана больше, чем 12 МиГ-29 Югославии, вы не находите. А бомбить можно и древними машинами, вроде Су-22 или F-4.  Вот этого хлама у Ирана навалом.

Су-22 у них вроде не было никогда, есть Су-24, но бомбить можно, конечно. Какое-то время и если подпустят...

Цитата
Это что понимать под существенным уроном. Если самолеты уничтожат авиазаправшики на стоянках или склады с боеприпасами, то они себя окупят. А если удачно отбомбятся по самолетам тактической авиации или ДРЛО -- окупят себя в несколько раз.  Никто от них и не требует уничтожать американскую авиацию на корню. Это невозможно. Но нанести ущерб - реально.

Ну под существенным уроном я бы здесь понимал такой, который заставит противника хотя бы пересмотреть свои планы или получить какое-то оперативное преимущество. Честно говоря, не представляю такого. Ну спалят они пару заправщиков, так амеры пригонят новые. А IRIAF потери восполнять будет неоткуда... Три-четыре таких "существенных" урона и останутся у них одни фридомфайтеры...

Цитата
Что касаемо сплошного РЛС-покрытия. РЛС-покрытие кончается, там где начинаются горы Загрос. То есть иранский самолет сможет вылететь со своей территории и пока не достигнет акватории Залива, то останется невидимым для радаров. А дальше уж как повезет. расстония там очень маленькие. До Кувейта бомбер далетит за 10 минут. Что бы везло больше, можно вместо бомб взять дальнобойные "экземы" из семейства Х-25.  Что касается наземных сил ПВО, то здесь все просто. ЗРК Пэтриот не видит цели, летящие на высоте до 60 метров от уровня земли, ЗРК Хок - 30 метров от уровня земли. Все остальное - хлам. Просто надо лететь пониже.
Кроме того, если американцы усиливают группировку ПВО на главных направлениях, то они ослабляют ее на второстепенных направлениях.  Нанесение ударов по базам в Ираке и Афганистане тоже возможно.

Не-не, про горы никакого разговора не было, Вы сами сказали про "280 километров" через залив. Вот залив РЛ-полем и накроют и не "патриотом" а с E-3 и E-8, куда от них над водой прятаться.

Цитата
Хорошо,   сфероконизмом заниматься не будем.  
Хотя было бы неплохо пофантазировать (посфероконить) на счет наряда сил для бомбардировки  базы Эль-джабер в Кувейте. Скажем 4 F-4 - ударники, 4 МиГ-29 прикрытие, 2 F-14 миниаваксы и и.о. тяжелых истребителей.

Мало. И опять же, с того же Бушера - те же 150 миль над водой. Да и ходят слухи, что в рабочем состоянии у ни штук 15 F-14, может и врут, конечно, но всё равно не очень логично бросать туда практически единственный самолет, который у них может работать в ПВО. Им и так работы хватит.

Цитата
В Залив АУГ никто и не потащит. Это самоубийство. Акватория Залива простреливается береговыми ПКРК насквозь. На месте амеров, я бы сосредоточил авианосцы в Аравийском море, в километрах 600 от берега. Так безопаснее.

Ну так я с того и начал, что мало того, что опасно, так и смысла нет особого...

Цитата
Нет, не единственное. Еще есть авиация, корабельная артиллерия и ракеты, РДГ (Ирак, Афганистан).  Про АУГ никто и не говорит.  На счет того, что много сфероконического вы абсолютно правы. Количесто и качетво иранских БР неизвестны. Также неизвестно, сколько у Ирана имеется шахт с ракетами.

Авиации маловато, корабельная артиллерия не катит, от отй же Аль-Удейд до береговой линии километров 50 а линкоров у Ирана нет... ШПУ? Ну DEBKA недавно вроде бы клялась, что они копают "сотни", в основном ложные, но это мы снова вернулись к БР, а с этим я и не спорил с самого начала... А в Ираке и Афгане они в принципе без всяких РДГ могут ещё ту бучу устроить, но я про это и говорю, ИМХО, их спасение - перевести войду на землю, как можно скорее, пока не раздолбают всё, что можно. Собственно, как и у Ирака с Югославией в свое время...

Цитата
Это я к тому клоню, что у Ирана (в отличие от Ирака обр 2003 года) есть стредства и возможности для воздействия на американские силы в районе Персидского залива. В том числе и на главный американский козырь - авиацию.

Да в принципе даже у Ирака-2003 какой-то мизер был, они им просто не воспользовались. Одни закопаные самолеты чего стоят.. Правда, это уже из другой оперы...

Цитата
ЗЫ. Против Ирака в 1991 году союзники сосредоточили армаду в 2600 самолетов. Сколько они смогут выставить сейчас?  ;)

Кажется Вы тыщщонку-то накинули, не помню точно, а искать лень. Но большинство там всё равно было штатовских и закадычных друзей плюс тех же саудов... Ну и сейчас примерно столько найдут, разве что от летающего утюга они избавились.

Цитата: сокол
Для начала войны обычно нужна веская причина. Для примера, война во Вьетнаме началась с "удара вьетконговцев" по пиндосскому АУГ, который "случайно" околачивался возле вьетнамского  берега. Как известно тем, кто историю учил - "ничего не ново под луной".
То, что "самолеты на Иран" еще не летят, это абсолютно точно. А вот АУГ с какими то целями, в Ормузском проливе уже есть.

Въетконговцы ни как не могли ударить по американскому авианосцу в силу того, что "въеткогшан" (вьетнамский коммунист на Юге) окромя атомата за спиной ничего не имел.  Инцедент в Тонкинском заливе, послуживший поводом к войне, произошел с эсминцами "Меддокс" и "Тернер Джой". Их обстреляли северовьетнамские катера из зенитных автоматов. Сейчас такие представления устраивать совсем не обязательно. Никто из югов по американцам в 1999 году не стрелял. Тем не менее все американцы были уверены. что они уничтожают врагов рода человеческого  - сербов.  СМИ рулят  ;)

Злюка, отвечаю по пунктам.

Хм.. Ну и что?...

Удорожание стоимости операции, возрастание зависимости операции от средст подвоза, невозможность дейсвовать определенным типам самолетов.

Вот посмотрите, если интересно:
http://karbuz.blogsp…-iraq.html
Там длинно, но вкратце:
Сами видите, какие количества топлива они гоняют, причем вовсе не через Ормуз. Львиную долю дает Кувейт.

К сожалению, в английском я нихт ферштейн.  ???  Что снабжение группировки в Ираке частично идет через Кувейт, это и так понятно. Не могли бы Вы пояснить, что значит: "Львиную долю дает Кувейт".  Танкеры сливают ГСМ в портах Кувейта или его вырабатывают на местнах НПЗ?

В крайнем случае можно, как я выше писал, представить транспортировку через Оман-ОАЭ-СА, если они предоставят базы, то о каком casus belli можно говорить, тем паче, что топливо будут поставлять контракторы, а не государства и что-то мне подсказывает,что эти "государства" будут обеими руками "за".

Типа я не я и корова не моя?  :D Этот вариант можно рассмотреть, но надо знать затраты авиагруппировке в топливе и количесво машин, которые понадобяся силам коалиции (если таковая будет). Если же топливо будет поставлятся с местных НПЗ, то такой завод - цель для БР номер раз.

Вы же не предполагаете, что Иран сумеет держаться восемь лет интенсивных бомбардировок?

Нет, не предполагаю.  Но мы, вроде бы говорили о первых днях войны. Или неделях.

Ну а запчасти они в конце концов и Си-пятыми натаскают.

И боекомплект, надо полагать. Бонбы, они тяжелые, заразы.  :D А сколько транспортников есть в ВВС США?
Вообще, неплохо было бы узнать общий суточный расход топлива для примерно 1000 тактических самолетов. Без этого все наши рассуждения не более чем сфероконь.

Су-22 у них вроде не было никогда,

Бывшие иракские, ориентировачно 20 едениц.

Ну под существенным уроном я бы здесь понимал такой, который заставит противника хотя бы пересмотреть свои планы или получить какое-то оперативное преимущество.

Стратегическое приемущество может быть только одно- снижение интенсивности действие авиации противники, достаточное для нанесания ответного удара в воздухе, на суше и на море.

Не-не, про горы никакого разговора не было, Вы сами сказали про "280 километров" через залив. Вот залив РЛ-полем и накроют и не "патриотом" а с E-3 и E-8, куда от них над водой прятаться.

Увидеть-то увидят, а вот что дальше будет одному Богу ведомо.

Мало. И опять же, с того же Бушера - те же 150 миль над водой. Да и ходят слухи, что в рабочем состоянии у ни штук 15 F-14, может и врут, конечно, но всё равно не очень логично бросать туда практически единственный самолет, который у них может работать в ПВО. Им и так работы хватит.

Это война. Здесь рисковать надо. Если не рисковать, то очень большая вероятность быть повешеным.  F-14 у ирана по разным оценкам от 20 до 60. Зависит от того, сумели ли персы наладит их  ремонт.  Во врема ирано-иракской войны иранцы применли  F-14 как АВАКСы для легких истребителей. Думаю, что также будет на этот раз.
Авиация ПВО сильно зависит от целеуказания с земли. А оно возможно только при работающих радарах.  А что бы радары работали надо, что бы их не слишком часто бомбили.  :D То есть участие F-14 в бомбардировках авиабаз противника - вопрос боевой эффективности самолетов данного типа.

Ну так я с того и начал, что мало того, что опасно, так и смысла нет особого...

Согласен

Авиации маловато, корабельная артиллерия не катит, от отй же Аль-Удейд до береговой линии километров 50 а линкоров у Ирана нет...

Корабельная артиллерия катит. Кэмп-Доха стоит как раз на берегу. Сиб тоже.

ШПУ? Ну DEBKA недавно вроде бы клялась, что они копают "сотни", в основном ложные, но это мы снова вернулись к БР, а с этим я и не спорил с самого начала... А в Ираке и Афгане они в принципе без всяких РДГ могут ещё ту бучу устроить, но я про это и говорю, ИМХО, их спасение - перевести войду на землю, как можно скорее, пока не раздолбают всё, что можно. Собственно, как и у Ирака с Югославией в свое время...

На счет баллист и наземных действий согласен полностью.

Кажется Вы тыщщонку-то накинули, не помню точно, а искать лень. Но большинство там всё равно было штатовских и закадычных друзей плюс тех же саудов..

Это не я был.  :D Здесь надо БлэкШарка спрашивать он лучше знает.  ;)  Но очень сильно сумлеваюсь, что сейчас штатники выставят в чисто поле 2600 самолетов.

Собственноь говоря, наш спор касается в основном действий иранской ударной авиации.  Изложите пожалуйста, свою точку зрения на тему, как должна действовать иранская ударная авиции в случае агрессии США.

глава Пентагона Роберт Гейтс на семинаре в Национальном университете обороны,
посвященном будущему Североатлантического альянса:

Идея демилитаризация Европы — где широкие круги общественности и политиков
с неприязнью относятся к использованию военной силы и рискам,
с этим связанными — пользовалась популярностью в 20-м веке, но она превратилась в препятствие
для достижения реальной безопасности и продолжительного мира в 21-м веке.
Ранее министерство обороны США обнародовало план развития военного кораблестроения,
военно-воздушных сил и морской авиации.
План, рассчитанный на 30 лет, предполагает ежегодные траты на покупку кораблей
в размере «не более $15,9 млрд в год», отказ от покупки новых бомбардировщиков
и сокращение числа пилотируемых боевых самолетов.
Кораблестроительная часть 30-летнего плана предполагает увеличение
числа высокоскоростных судов JHSV до 23, причем их операционные возможности
должны быть значительно расширены.
Срок службы кораблей будет продлен до 2029 года.
В целом, Пентагон намерен поддерживать количество кораблей во флоте на уровне 313 единиц.
При этом число авианосцев до 2040 года будет составлять 11 единиц,
а после снизится до десяти.
Министерство обороны США подтвердило планы ограничить развитие проекта
по созданию «эсминцев будущего» DDG-1000 тремя кораблями, а также создать
новый радар для эсминцев DDG-51 и поддержать число десантных кораблей на уровне 33 единиц.
Вместо этого деньги будут расходоваться только на ремонт и модернизацию
действующего парка бомбардировщиков.
Новые закупки подобных самолетов начнутся только после 2020 года,
когда, по мнению Министерства обороны США, возникнет потребность
в самолетах дальней авиации и военных транспортниках.
С 2011-го по 2015 год Пентагон намерен потратить $1,9 млрд
на разработку и создание бомбардировщика нового поколения.
В общей сложности Пентагон планирует потратить
на развитие военной авиации $268 млрд, причем ежегодное финансирование
этой области будет повышаться.
В частности, среднегодовой рост военных авиационных программ составит около 3% до 2020 года.

Цитата: BlackShark от 22.02.2010 23:47:35
На 6 ПУ только 24 ЗУР.

Там скорее всего PAC-3 то есть в одном контейнере по 4 ракеты:

Цитата: стратиг от 23.02.2010 11:26:18
Если даже считать, что по количеству и, что несколько сомнительно, по качеству, Иран сильнее в несколько раз, то не стоит и забывать, что Иран должен контролировать намного большую территорию и береговую линию

А что, на них кто-то покушается? На побережье и территорию? Собирается десанты высаживать или танковыми бригадами наступать? Вроде бы нет.

Интересная тема... а почему нет? на месте американских генералов, я бы обязательно в случае войны, высадил группы спецназа и морской пехоты на побережье, чтобы вывести из строя АЭС в Бушере, позиции береговых противокорабельных ракет и военно-морские базы.
И силы у них для этого есть. Корабли с пехотой постоянно находятся в море. Самолеты на авианосцах, крылатые ракеты в пусковых установках кораблей. Теоретически это может происходить даже в эти минуты, когда вы читаете сообщение на форуме. А в прессу никто не сообщит до тех пор, пока операция не закончится. Американцы могут начать войну в любую минуту, без усиления группировок и без "особого подготовительного периода".

Цитата: Cutlass от 23.02.2010 12:48:39
На месте иранцев я бы заранее прокачал вопрос скрытной поставки  (в случае необходимости) штук 200-300 ПЗРК и штук 500 ПТРК в Афганистан.
Как только вероятность авиационного удара по атомным объектам стала бы приближаться к 100%....дал бы отмашку на совершение  пары  "предупредительных выстрелов в голову"....

Поставить наверное можно, оружие охотно примут в дар. А давать отмашки? Думаете талибы станут действовать по указке из Тегерана?
Даже ливанская Хезболлах, которая как говорят плоть от плоти иранская, и то не факт, что подчинится и начнёт войну против Израиля.

Цитата: сокол от 23.02.2010 13:41:12
Вы не представляете, что сейчас творят пиндосы в афганистане - там идет тотальная зачистка и уничтожение всего мужского населения. На фотки страшно смотреть. И это то, что сами пиндосские солдаты в своих блогах разместили. Просто страну в пустыню превращают.  У меня сдох широкий канал, и сейчас фото не могу выложить, но через несколько дней, как сделают, размещу. Если то, что там сейчас происходит, не назвать геноцидом, уж даже и не знаю, что такое тогда геноцид.  Пустые разрушенные города и деревни. У нас принято как то благостно к пиндосам относится - типа - ха, да они там с моджахедами не справляются. Правда в том, что справляются, там просто сейчас живых не останется... Некому там оружие поставлять.
Вот одну свежую попытаюсь закачать...

Допустим вы правы....что тогда получается....?
А получается что пиндосы в Афганистане перехватывают инициативу у Ирана...относительно именно таких ассиметричных мер о которых я написал выше.
В таком случае иранцам надо уже сейчас форсировать поставки вооружения которое посадит силы коалиции на "голодный паёк" сильно осложнив снабжение.

Цитата: a1tra от 23.02.2010 21:19:58
Поставить наверное можно, оружие охотно примут в дар. А давать отмашки? Думаете талибы станут действовать по указке из Тегерана?
Даже ливанская Хезболлах, которая как говорят плоть от плоти иранская, и то не факт, что подчинится и начнёт войну против Израиля.

Согласен....НО....в таком случае сами талибы тоже заинтересованы в неожиданном и массированном применении всех этих средств.
Если они так сделают и не станут "размазывать" по времени...то смогут максимально ослабить контр-меры сил коалиции, которая зависит от вертолётного обеспечения....

Цитата: a1tra от 23.02.2010 21:15:05
Интересная тема... а почему нет? на месте американских генералов, я бы обязательно в случае войны, высадил группы спецназа и морской пехоты на побережье, чтобы вывести из строя АЭС в Бушере, позиции береговых противокорабельных ракет и военно-морские базы.
И силы у них для этого есть. Корабли с пехотой постоянно находятся в море. Самолеты на авианосцах, крылатые ракеты в пусковых установках кораблей. Теоретически это может происходить даже в эти минуты, когда вы читаете сообщение на форуме. А в прессу никто не сообщит до тех пор, пока операция не закончится. Американцы могут начать войну в любую минуту, без усиления группировок и без "особого подготовительного периода".

1. Интересная тема... а почему нет? на месте американских генералов, я бы обязательно в случае войны, высадил группы спецназа и морской пехоты на побережье, чтобы вывести из строя АЭС в Бушере
Зачем? Бушерская АЭС самая удобная и легкая цель во всем Иране. Для нее даже самолеты можно не посылать. КР отработать. Те ми же Томагавками. Смысл рисковать спрецназерами с ограниченым количеством взрывчатки? Они там ппросто не нужны.

2. позиции береговых противокорабельных ракет
Согласен. Как один из видов разведки. Но не больше.  

3. военно-морские базы.
Разрешите уточняющий вопрос дилетанта. Как группа спецназовцев может вывести их строя ВМБ? Из миномета обстрелять?

4. И силы у них для этого есть. Корабли с пехотой постоянно находятся в море.
Давайте уточним. Для чего у американцев есть силы. Для высадки диверсионных групп? Конечно есть. Для высадки бригады морской пехоты с последующим удержанием плацдарма? Очень сомневаюсь.

5. Самолеты на авианосцах, крылатые ракеты в пусковых установках кораблей.
А сколько потребуется самолетов АУГ, по какому маршруту они будут летать?  Где будет производится дозаправка?

6. Американцы могут начать войну в любую минуту, без усиления группировок и без "особого подготовительного периода".
Начать они конечно могут, но желательно знать некоторые вещи, а именно: сколько самолетов им понадобится для гарантированной победы и сколько сейчас находится в регионе. Если у них 200 "летальных аппаратов" в районе Залива находится, то этого мало. На месте американцев без 1000-1200 самолетов тактической авиации и полсотни "стратегов" я бы никакой заварушки вообще не начинал.  Другое дело, что амеры могут провести подготовительный период втихаря, скрытно пребросив средства усиления. Без пропагандистксого обеспечения.

Цитата: Cutlass от 23.02.2010 22:18:25

Согласен....НО....в таком случае сами талибы тоже заинтересованы в неожиданном и массированном применении всех этих средств.
Если они так сделают и не станут "размазывать" по времени...то смогут максимально ослабить контр-меры сил коалиции, которая зависит от вертолётного обеспечения....

Зачем давать ПЗРК талибам? Для этого есть разведовательно-диверсионные группы. Если иранцы не подготовили такие группы для действий в Афганистане, значит они полные лохи. Вооружение и состав РДГ можно обсудить отдельно. Методы доставки тоже.  И действия армейской авиации  Ирана в случае начала конфликта.

Дабы отвлечь от Ирана....

Найдено на ВИФе...

http://www.bild.de/BILD/politik/2010/02/23/bundeswehr-nato-hubschrauber-nh90/modernster-helikopter-der-welt-hat-viele-maengel.html
В руки сплетнице попал "секретный доклад експерто Бундесвера" о вертолете NH-90. Откидная рампа не может быть использованна, т.к. слишком слабая и ломается под солдатами. Седушки тоже ломаются, т.к. макс. вес 110 кг. Нет крепежных ремней для закрепления тяжелого вооружения (например минометов). Рекомендация, если есть возможность использовать другие, то NH пользовать в последнюю очередь.




И еще....

> Weil die Heckrampe zu schwach konstruiert ist, können sie Soldaten mit Ausrüstung nicht zum Ein- und Aussteigen nutzen.
Т.е. рампа такая слабая, что выгрузка/загрузка л/с с экипировкой невозможна. О более тяж. грузах не говорим. То есть быстрый десант л/с исключен, хуже чем на Ми-8 даже. Напрашивается вопрос: а на ф.. тогда рампа вообще?

> Für spezielle Einsatzverfahren, wie sie das KSK anwendet – beispielsweise „Fast Rope“ (abseilen) – wurde der HN90 nicht zugelassen...das Absetzen von Fallschirmspringern mit automatischer Auslösung ist derzeit „grundsätzlich ausgeschlossen”.
Т.е. не только рампа слишком слабая, да еще и десантирование на тросах исключено. Да и сброс с парашютом исключен принципально.

> Die Anbringung eines Maschinengewehrs für den Bordschützen („Doorgunner”) ist aus Platzgründen “unzweckmäßig”.
Т.е. Doorgunner-а не будет, и сзади тоже не будет (см. рампу).

> Die Sitze für die Soldaten sind unbequem, unsicher und zu schwach
В качестве немецкого креслостроения мы конечно после Невского Экспресса убедились, но тут это еще усугубляется гениальными директивами из Брюсселя, который прописал все и вся до дурацкого абсурда (типа расчет точки обязательного взлета для одномоторных ЛА тот же самый как и для 2-х моторных - хотя при отказе двигателя и так ясно что одномоторный ЛА и так никуда не взлетит) но о креслах забыл, и все евры начали сразу экономить именно на этом.

> Der Boden im Innenraum ist so druckempfindlich, dass er nicht “infanterietauglich” ist – schmutzige Kampfstiefel würden ihn beschädigen. Ein gleichzeitiger Transport von Personal und Lasten-Paletten ist nicht möglich.
T.e. покрытие супер-пупер композитной грузовой кабины такой супер-пупер, что не выдерживает грязи. При этом транспортировка л/с вместе с тарами/контейнерами невозможен. Спрашивается: а что тогда вообще можно?

Получается, что можно серьезно задать вопрос: а тогда на ф..а нужен этот пепелац военным? В качестве гражданского транспортника и ВИП-перевозок сгодится, конечно, ну и прорывные технологии бла-бла, а конкретно?

И еще


>да не переживайте так за них. Укрепят они рампу.
Да я за них не переживаю, спасиб, с точностью до наоборот. Если уж что то Schadenfreude, после того как они нас кинули с всякими Эвромилями и другими схемами торможения на взлете.
Рампу на вертоле который на 74 процента - композит укрепить очень трудно. Если не менять всю рампу.
И там не только рампа.
Бильд ничего не написал о флайт контролах, ЭДСУ и редукторе.
А там вообще пока большой пушной зверь, с тенденцией на ожирение.

Собственно, вот такой вот вертолет.

Цитата: a1tra от 23.02.2010 20:44:24
Там скорее всего PAC-3 то есть в одном контейнере по 4 ракеты:

Это не факт. Что там РАС-3, и особенно - с ERINTами. Мягко говоря - не самая распространенная ракета.

Цитата: стратиг от 23.02.2010 22:38:51
1. Интересная тема... а почему нет? на месте американских генералов, я бы обязательно в случае войны, высадил группы спецназа и морской пехоты на побережье, чтобы вывести из строя АЭС в Бушере
Зачем? Бушерская АЭС самая удобная и легкая цель во всем Иране. Для нее даже самолеты можно не посылать. КР отработать. Те ми же Томагавками. Смысл рисковать спрецназерами с ограниченым количеством взрывчатки? Они там ппросто не нужны.

Например для захвата в плен специалистов, или выведения из строя средств ПВО, прикрывающих станцию. Уничтожения самолетов на одноименном иранском военном аэродроме.

Цитата2. позиции береговых противокорабельных ракет
Согласен. Как один из видов разведки. Но не больше.

Не стал бы недооценивать американцев. Они уже выкидывали "фокусы" в виде пленения и эвакуации ЗРК "Оса" в Ираке, и отправляли группы спецназа в пустыню на поиски ПУ ракет SCUD в Ираке в 1991 году. То, что они не боятся воевать "в контакте" показала иракская и афганская войны (даже с учетом того, что это были слабые противники).

Цитата3. военно-морские базы.
Разрешите уточняющий вопрос дилетанта. Как группа спецназовцев может вывести их строя ВМБ? Из миномета обстрелять?

Высадить в Бандер-Аббас с вертолетов 200-300 морских пехотинцев. пусть они уничтожают корабли, портовые сооружения и уносят всё интересное, что найдут. Повесить над городом и портом несколько беспилотников, поставить под наблюдение основные дороги ведущие к месту событий.  И изолировать палубной авиацией район операции от подхода сухопутных сил иранцев. Через несколько часов эвакуировать теми же вертолетами весь десант и вернуть их на десантные корабли в море.

Цитата4. И силы у них для этого есть. Корабли с пехотой постоянно находятся в море.
Давайте уточним. Для чего у американцев есть силы. Для высадки диверсионных групп? Конечно есть. Для высадки бригады морской пехоты с последующим удержанием плацдарма? Очень сомневаюсь.

А почему нет? Высадят то что есть. И что иранцы будут с этим фактом делать? Связь и управление нарушены, контроль над воздухом в руках противника. Любые иранские сухопутные части попадут под удар уже на пути выдвижения к месту боевых действий.

Цитата5. Самолеты на авианосцах, крылатые ракеты в пусковых установках кораблей.
А сколько потребуется самолетов АУГ, по какому маршруту они будут летать?  Где будет производится дозаправка?

Это всецело зависит от масштабов и целей операции.
Но проблем с дозаправкой и маршрутами пролетов точно не будет. ПВО Ирана носит очаговый характер, плотность её низка. Если подавить те немногие С-200, что организуют хоть какое то формальное прикрытие территории, то летать можно будет свободно вдоль и поперек Ирана.

Цитата6. Американцы могут начать войну в любую минуту, без усиления группировок и без "особого подготовительного периода".
Начать они конечно могут, но желательно знать некоторые вещи, а именно: сколько самолетов им понадобится для гарантированной победы и сколько сейчас находится в регионе. Если у них 200 "летальных аппаратов" в районе Залива находится, то этого мало. На месте американцев без 1000-1200 самолетов тактической авиации и полсотни "стратегов" я бы никакой заварушки вообще не начинал.

У них сейчас там один авианосец и экспедиционные авиакрылья в Ираке и Афганистане. Стратегическая авиация находится в Катаре, на острове Диего-Гарсия в Индийском океане и способна действовать без промежуточных посадок даже с территории США. Плюс военно-воздушные силы Израиля и разных стран Залива, желающие поучаствовать в избиении шиитского Ирана, которого они очень боятся.

Цитата: a1tra от 24.02.2010 00:15:05
Например для захвата в плен специалистов, или выведения из строя средств ПВО, прикрывающих станцию. Уничтожения самолетов на одноименном иранском военном аэродроме.

А потом эвакуироваться через всю страну? Это они один раз уже делали Картеру это стоило Орального Кабинета (тогда, правда, еще Овального).

Цитата
Не стал бы недооценивать американцев. Они уже выкидывали "фокусы" в виде пленения и эвакуации ЗРК "Оса" в Ираке, и отправляли группы спецназа в пустыню на поиски ПУ ракет SCUD в Ираке в 1991 году.

И хер че нашли. В т.ч. и САС и они сами.

Цитата
То, что они не боятся воевать "в контакте" показала иракская и афганская войны (даже с учетом того, что это были слабые противники).

А чего не бояться со слабым противником-то?

Цитата
Высадить в Бандер-Аббас с вертолетов 200-300 морских пехотинцев. пусть они уничтожают корабли, портовые сооружения и уносят всё интересное, что найдут. Повесить над городом и портом несколько беспилотников, поставить под наблюдение основные дороги ведущие к месту событий.  И изолировать палубной авиацией район операции от подхода сухопутных сил иранцев. Через несколько часов эвакуировать теми же вертолетами весь десант и вернуть их на десантные корабли в море.

Не через несколько часов, а через несколько дней. Трупы, если отдадут. И пленных - когда получится.

Вы еще в ППД нашей базы в Цхинвале ТакВД выкиньте.

Цитата
А почему нет? Высадят то что есть. И что иранцы будут с этим фактом делать? Связь и управление нарушены, контроль над воздухом в руках противника. Любые иранские сухопутные части попадут под удар уже на пути выдвижения к месту боевых действий.

Напоминает схемы кадета Биглера. Вы всерьез считаете иранцев дурней пылесоса? Думается мне, американцы не считают. С чего вдруг связь и СБУ окажется нарушены? Что, и даже оптику злые пришельцы погрызли? И все прочие каналы?

Цитата
Это всецело зависит от масштабов и целей операции.
Но проблем с дозаправкой и маршрутами пролетов точно не будет. ПВО Ирана носит очаговый характер, плотность её низка. Если подавить те немногие С-200, что организуют хоть какое то формальное прикрытие территории, то летать можно будет свободно вдоль и поперек Ирана.

Всего-то ничего... Не забудьте только самолетов штук 800 собрать где-нибудь.

Цитата
У них сейчас там один авианосец и экспедиционные авиакрылья в Ираке и Афганистане.

В Ираке этим крыльям МГНОВЕННО найдется работа. Ситуацию в Ираке контролирует Иран. Если Вы этого не понимаете, дружище, то амеры - понимают. Есть мнение, что там существует тихий сговор между США и ИРИ. Думается мне, и по другим вопросам тоже.

Цитата
Стратегическая авиация находится в Катаре, на острове Диего-Гарсия в Индийском океане и способна действовать без промежуточных посадок даже с территории США. Плюс военно-воздушные силы Израиля и разных стран Залива, желающие поучаствовать в избиении шиитского Ирана, которого они очень боятся.

Думается мне, на Саудитов рассчитывать амерам не придется. А у остальных и авиации толком нету...

А АУГ в Заливе - непосредственный признак того, что никакого нападения, пока он там торчит, не будет. Америкосы не кретины же - уж чего-чего, а ПКР им там хватит.

Тем более, если вспомнить слухи о шахтном варианте "Яхонта" в районе Ормузского пролива.

Но и без него - дозвуком могут взять. Перегрузят ПВО и все...

Цитата: a1tra от 24.02.2010 00:15:05
Высадить в Бандер-Аббас с вертолетов 200-300 морских пехотинцев. пусть они уничтожают корабли, портовые сооружения и уносят всё интересное, что найдут.

Бля. Да не занимается КМП США такими задачами! По крайней мере-линейная пехота. Ее задачи максимум-высадка с боем и занятие плацдарма. Если "просто" в поле,то это обычная легкая пехота. Чуть лучше подготовленная,но хуже оснащенная,чем армия. Разменная монета до подхода нормальных армейских сил. То,что вы предлагаете-это задачи либо force recon либо вообще специалистов-диверсантов. А эти группы под счет и каждый стоит несколько сот тысяч баксов.
А главное-нахрена? Если проще таки бонбить и начать полноценную войну.

насмотрелись фильмов,блин. В том числе и про наших "черных дьяволов". Мнение о морпехах,как о неких спецназерах. И близко нет. Накачка пропагандой на уровне  и подкреплена реальными вещами. Но по старой цитате "Собрание ПСС не заменит корпусной батареи " А там именно такая ситуация. Девизы не очень заменяют нехватку вооружений тяжелых)