Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: astec
Устал я чего то ругаться с вами со всеми.
Если вернуться к разговору о ядерном оружии. то я напомню вам что согласно договоренностям, а они выгодны и США и России количество носителей снижается до 800 единиц и еще порядка 1600 развернутых боеголовок, учитывая что в ближайшем будущем(10-12 лет) у нас будут преобладать в арсенале легкие ракеты с 3-4 боезарядами то число стратегических зарядов вряд ли превысит 2,5-3 тысячи штук,

А ничего, что Булава и Ярс вполне себе способны нести и по шесть ББ приличной причем мощности (100 ... 150 кт)? То есть , в случае чего, количество ББ на этих ракетах может быть как минимум удвоено. Аналогично и с Синевой. Что там у нас еще? Тополя? Через 10-12 лет Тополей-без-М уже не будет, а то, что Тополь-М может вывести три ББ (а может и больше) и тоже не малой мощности - это не вопрос (если еще не и сделано, то за несколько лет сделать мобилизационный вариант БО с РГЧ для Тополей вполне возможно, вполне недорого причем).
Ну и стратегов ВВС не забываем, там каждый самолет несет больше десятка КР, а записана только одна. Ах, да еще:  КРМБ большой дальности вообще за рамками ДСНВ.  Сколько их есть и будет?

Цитатабольшая же часть арсеналов тяо будет списана,

С каких это ?

Цитата и конечно заново никто тысячи единиц тяо производить не будут,

Зачем заново? По мере необходимости замены отслуживших зарядов. Процесс идет перманентно с тех пор, как ЯО появилось на вооружении.

Цитата а скорее всего несколько сотен, то реальный ядерный арсенал году этак к 2021 например будет порядка 4-5 тысяч боезарядов максимум.

4 ... 5 тысяч - это только у РВСН и стратегов ВМФ, как только что выше показал. Сколько там еще ТЯО будет и сколько ВВС в клювике сможет утянуть - это уж пусть кто-нибудь другой считает, я такие большие цифры складывать не умею.

Цитата: astec
То что у американцев есть столько то трайдентов не значит что они все несут по 8 боеголовок w88 или 14 w76.

Естественно. Только 14 головую башку не очень-то считайте.Они ее не делали.

Цитата  также как и разговаривать насчет постепенной замены в тех условиях когда 20 лет мало что производилось.

Еще раз. если бы не производилось, то Россия бы уже давно бы осталась без ЯО. Физику не обманешь и хошь не хошь, но "менять физпакеты" нужно, что и делалось (делается) регулярно.

Цитата: НАлЕ от 03.12.2011 19:45:12
Естественно. Только 14 голвую башку не очень-то считайте.Они ее не делали.

Ага! Как и мы - ряд оснащений для Р-36М2

Цитата
Еще раз. если бы не производилось, то Россия бы уже давно бы осталась без ЯО. Физику не обманешь и хошь не хошь, но "менять физпакеты" нужно, что и делалось (делается) регулярно.

На основной ветке лежит списочек премий не за замену физпакетов, и даже не за производство испытанных временем боезарядов, а за создание новых СБЧ для ракет, торпед и авиабомб. И там видно, что список этот длинный. А производство НОВЫХ зарядов в РФ с 1998г не прерывалось ни на день.

Цитата: teslatank от 03.12.2011 18:15:34

Ну так и по прокладке туннелей сегодняшний Китай в разы более технологичен и имеет в разы больше опыта чем мы.

Ну-ну. Только строителям наших военных подземных объектов этого не рассказывайте. Про что еще там решили ляпнуть? Может, и в области строительства ШПУ КНР "впереди планеты всей"? По уровням защиты, например? >:(

Цитата: НАлЕ от 03.12.2011 19:19:57
А ничего, что Булава и Ярс вполне себе способны нести и по шесть ББ приличной причем мощности (100 ... 150 кт)?

И по 10 тоже. Но уже "неприличной"

Цитата
То есть , в случае чего, количество ББ на этих ракетах может быть как минимум удвоено. Аналогично и с Синевой. Что там у нас еще? Тополя? Через 10-12 лет Тополей-без-М уже не будет, а то, что Тополь-М может вывести три ББ (а может и больше) и тоже не малой мощности - это не вопрос (если еще не и сделано, то за несколько лет сделать мобилизационный вариант БО с РГЧ для Тополей вполне возможно, вполне недорого причем).

А еще будут "Ярсы", "Авангарды" и новая тяжелая "королева ракет"

Цитата
Ну и стратегов ВВС не забываем, там каждый самолет несет больше десятка КР, а записана только одна. Ах, да еще:  КРМБ большой дальности вообще за рамками ДСНВ.  Сколько их есть и будет?

Немало.

Цитата
С каких это ?Зачем заново? По мере необходимости замены отслуживших зарядов. Процесс идет перманентно с тех пор, как ЯО появилось на вооружении.

И производство новых, более современных и удобных зарядов.

Цитата
4 ... 5 тысяч - это только у РВСН и стратегов ВМФ, как только что выше показал. Сколько там еще ТЯО будет и сколько ВВС в клювике сможет утянуть - это уж пусть кто-нибудь другой считает, я такие большие цифры складывать не умею.

Это да. Цифры там немаленькие даже в оценках. Хотя ничего, кроме оценок - и нет.  :)

Цитата: BlackShark от 03.12.2011 20:58:26
А еще будут "Ярсы", "Авангарды" и новая тяжелая "королева ракет"

С Ярсов и Булав мы и начали.
А вот еще какой-то Авангард начинает немного напрягать. Опять "в каждую дивизию свой комплекс". Впрочем. если это по аналогии с лайнером. какое-то новое оснащение для чего-то существующего. да еще унифицированное с кем-то, то тогда ладно, пусть будет..
Насчет новой "тяжелой": специально не напоминал, а то тут у меня фантазия может разыграться (14, 20, 24, ... блока на каждой ракете)

ЦитатаИ производство новых, более современных и удобных зарядов.

Удобных для кого? Для эксплуатанта, или для  ... "потребителя"?

Цитата: astec
Что будет у китайцев через 10 лет можно будет пообсуждать.

Можно. И надо тут исходить из того, что КНР исходит из принципа достаточности по минимуму, обладает ограниченными мощностями в области ЯО (ОЧЕНЬ, причем) и ракетостроения и рвать себе жилы "лишь бы не было войны" - не будет.


Может быть, сделают таки новую БРПЛ JL-2, которую начали делать заново после провальной серии испытаний (напомню, 2 лодки уже есть, а ракета уже несколько лет не летала, в прошлом году провели серию и случился epic fail - ракету решили делать заново). Тогда построят штук 6 (в итоге) лодок (хотя я читал про 5... есть еще баечники, дрочащие на цитатник Мао, пишут которые про УЖЕ 6 лодок, но это бред). На 12 ракет каждая. Зарядов по 6 максимум. Только там и 6 вряд ли. То, что плетут китаедрочеры про чуть ли не 10 250кт(!) ББ в ракетине порядка 23-26т массы и с дальностью 8600 - это фантастика, сынок(с). Вот заряда 3-4 и на 100кт - вполне. Посчитаем как 4 и лодок как 6 - 288 ББ.

Через 10 лет,скорее всего, "чудесные" МБР ШПУ DF-5A с их чудесным временем готовности к пуску в полчаса с лишним, наконец, избавят китайских ракетчиков от страданий с ними возиться.  :)

Сейчас имеется 18 (6 DF-31 и 12 DF-31A) ПГРК. Они все моноблочные. Эту линию будут развивать и далее. Про DF-41 партия приказала забыть - программа закрыта. Ну, построят они такими темпами (примерно 3 комплекса в год) еще штук 30. Может, родят "трехголовую"версию. Ну, это будет тогда до сотни зарядов. Новые МБР ШПУ маловероятны - для этого нужна СПРН, а ее нету и не предвидится в нормальном виде. Основной схемой для СЯС НОАК будет ОУ-1/ОУ-2, то есть нужны ВЫЖИВАЮЩИЕ носители. Т.к. супершахт и САЗов вокруг них там вряд ли появится-  никто не будет заморачиваться МБР с ШПУ вообще (хотя, может, что и родят для первого удара, чтоб шахты не пропали - на шахт немного, смысла не вижу). Китайцы не идиоты - они будут развивать ПГРК и ПЛАРБ, как наиболее живучие.

Новый стратбомбер не появится. Итого, сверхмощный арсенал СЯС КНР составит зарядов 400-500. Со всеми пирогами и возвратными потенциалами. Арсеналы же СЯС РФ и США, реально установленные на носители в мирный период, составят примерно 2100-2200 зарядов (за счет бомберов, учитываемых как айн штЮк - айн заряд). С возвратным потенциалом еще на тысячи полторы.

Рассказы про "тысячи их"(с) - зарядов и ракет, спрятанных в глЫбоких бесконечных подземельях под Ородруином - это к психиатру.

Гораздо интереснее обсудить их нестратегические возможности. Т.к. Россия не является целью для китайского стратегического арсенала, в отличие от основного торгового партнера КНР. Нас они БРСД сдерживают...

Цитата: BlackShark от 03.12.2011 21:19:39
Можно. И надо тут исходить из того, что КНР исходит из принципа достаточности по минимуму, обладает ограниченными мощностями в области ЯО (ОЧЕНЬ, причем) и ракетостроения и рвать себе жилы "лишь бы не было войны" - не будет.

Не знаю, БШ, мне кажется тут есть нарушение логики.
Посмотрите на это с точки зрения Китая: основной оппонент имеет в 10 раз больший потенциал, чем у тебя. Это плохо и опасно, ведь желателен паритет, ну или хотя бы определенный потенциал достаточный для уничтожения противника после его первого удара. Китай должен владеть таким потенциалом!
Поэтому возникает серьезный вопрос: почему Китай не владеет таким? Финансовых, организационных возможностей полно, технические - должны уж быть наработаны за много лет.
Отсюда и возникают подобные теории, как попытки подогнать логику под реальность.

Цитата: astec
Вы батенька чего-нибудь слышали о горнопроходческих комплексах?

А вы батенька посты имеете привычку читать? Полезно знаете ли

Цитата: barclay от 02.12.2011 21:13:37
Ну никого же не удивляет что северокорейцы зарыты в тоннели "по самое не балуй". Так что и китайцы могут или могли при Мао нарыть нор и тоннелей. Людишек с лопатами теоретически хватит.

Каково утверждение таков и ответ

И даже работы грнопроходческих комплексов для 5000 км вам потребуется  столько что знать об этом будет каждая соседняя крестьянка и не потребуется гонять студентов для оценок

Цитата: BlackShark от 03.12.2011 21:19:39
То, что плетут китаедрочеры про чуть ли не 10 250кт(!) ББ в ракетине порядка 23-26т массы и с дальностью 8600 - это фантастика, сынок(с). Вот заряда 3-4 и на 100кт - вполне. Посчитаем как 4 и лодок как 6 - 288 ББ.

Где это сорри такие фантасты ?

Цитата: BlackShark от 03.12.2011, 19:58:26
А еще будут "Ярсы", "Авангарды" и новая тяжелая "королева ракет"

Цитата: НАлЕ от 03.12.2011 21:07:54
С Ярсов и Булав мы и начали.
А вот еще какой-то Авангард начинает немного напрягать. Опять "в каждую дивизию свой комплекс". Впрочем. если это по аналогии с лайнером. какое-то новое оснащение для чего-то существующего. да еще унифицированное с кем-то, то тогда ладно, пусть будет..
...

Мне кажется, что сейчас в правительстве считать научились, да и в свете последних событий, видно что и желаемых результатов по ценам добиваются (относительно). Так что просто навязать что-то ненужное, скорее всего, не получится.
Так что, Вы видимо правы - что-то типа Авангардного ...

Цитата: BlackShark от 03.12.2011, 19:58:26
И производство новых, более современных и удобных зарядов.

Цитата: НАлЕ от 03.12.2011 21:07:54
...
Насчет новой "тяжелой": специально не напоминал, а то тут у меня фантазия может разыграться (14, 20, 24, ... блока на каждой ракете)Удобных для кого? Для эксплуатанта, или для  ... "потребителя"?

Да, для 100 тонн (это не я сказал ) можно много чего нафантазировать, я бы больше внимания уделил средствам прорыва.
По БЧ, надеюсь более "удобно", всё-таки, для эксплуатации, пусть не будет надобности их применить!

Цитата: iStalker от 03.12.2011 22:12:03
Не знаю, БШ, мне кажется тут есть нарушение логики.
Посмотрите на это с точки зрения Китая: основной оппонент имеет в 10 раз больший потенциал, чем у тебя. Это плохо и опасно, ведь желателен паритет, ну или хотя бы определенный потенциал достаточный для уничтожения противника после его первого удара. Китай должен владеть таким потенциалом!
Поэтому возникает серьезный вопрос: почему Китай не владеет таким?

ИМХО, с точки зрения руководства КНР, как раз иметь равный с главным потенциальным противником потенциал для ядерной войны, которую все стороны до сих пор старались избежать, совершенно бессмысленно и нелогично. Для сдерживания США необходимо и достаточно 20-30 зарядов. Это доказано ещё Карибским кризисом, а тогда янки были поотмороженнее. Поскольку удар Китая может быть только ответный (теоретически, конечно, и первыми могут ударить... сильно теоретически, никакого смысла для них в этом нет), исходя из худшего расклада - выживет, допустим одна ракета из пяти, половина из остатка не взлетит по техническим причинам или будет перехвачена (мало ли, вдруг янки таки соорудят работающее ПВО), поэтому нужно примерно в десять раз больше боеголовок на развёрнутых носителях. Именно этот уровень они и держат вот уже несколько десятилетий.

"Если нет разницы, зачем платить больше?"(c)реклама

Цитата: Valery
Пока прорывать нечего, разумеется. Но некоторый очень уважаемый нами полковник уже сейчас просто обязан предположить, что будет ситуация "хрен прорвешся" (что поделать, долговременное планирование...).
И уже сейчас обязан заказать промыслам то, что будет преодолевать все, что возможно по теор. физике. + лирике.
Впрочем, иногда этот момент и есть в его постах (о том, что когда доведут, то это будет..., но мы готовимся).

Дык, это понятно. То, что амеры так и не создали на сегодняшний момент, прорывалось тем, что наши создали в 70-е. То, что они не создадут через 10 ... 15 лет, прорывается тем, что было сделано в Союзе в 80-х (ну и Тополь-М в 90-е). И это есть хорошо.
Так что т-щ полковник должен жить сейчас заботами где-то 40 ... 50-х годов ХХІ столетия.

Цитата: mr_ttt от 03.12.2011 23:16:23
Где это сорри такие фантасты ?

О! Их много по инету. Википедики, например. Правда, там из китайских побасенок переписано. Там даже такая  "модификация" этой  могучей БРПЛ есть (ув. НаЛЕ ща будут коньяком отпаивать, видимо)

JL-2 "Yi"

   NATO code: CSS-N-4ModII
   Structure: 2 stages
   Fuel: 1st: solid-fueled; 2nd: liquid-fueled
   Operational range: 14,000 km
   Mass: 23+ t
   Warhead: Single or MIRV; ~10 (max) Nuclear 250 kt /thermo
   Guidance system: Inertial + stellar update
   Accuracy: 40+ CEP (with satellite guidance)
   Platform: SSBN
   Designer: The Second Research Institute
   Manufacturer: CASTC

Вот так вот! 23 тонны и 14000 км. И 10 250-килотонников!

Называется, ебанутым - с добрым утром. Там такого много, но это самое нажористое.

Кстати, во всех говноисточниках указано, что мертворожденное кхетайское "чюдо" имеет 2 ступени, причем вторая жидкостная.

А вот из наших википедиков. Тут врут поскромнее, но тоже врут

   Дальность: 8000-12000 км
   Масса: 20 т
   Длина: 11 м
   Диаметр: 2 м
   Апогей траектории: 1000 км
   Полезная нагрузка: 700 кг
   Количество ББ: 3-4
   Мощность ББ: 90 кт
   Точность (КВО): 500 м


Массу еще уменьшили, а дальность осталась такой, что "Синева-2" покурит

Кстати, эту чудесную ракету, оснащенную инопланетыми двигателями (с другими приписываемые ей ТТХ недостижимы) испытывают аж с 1999 года(!!!!). Сука, идет уже 12й год успешных испытаний! Ребята решили индусов переплюнуть с долгостроями (хотя ракеты индуи достаточно шустро обкатывают, уж в сравнении с самолетами, ЗРК и танками, проходящими "успешно" лет по 15-20 испытания).

И теперь, по ходу, начинают заново (мнится мне - во второй раз уже).  :D

Цитата: teslatank от 03.12.2011 18:15:34

Ну так и по прокладке туннелей сегодняшний Китай в разы более технологичен и имеет в разы больше опыта чем мы.

На основание этого о технологичности выводы делаете?

Цитата: barclay от 02.12.2011 18:32:24
Плюс на некоторых фотографиях и в сюжетах ТВ были странные изображения обрушившихся вовнутрь холмов. На этом основании было сделано предположение, что разрушились некие неизвестные туннели,

Цитата: teslatank от 03.12.2011 18:15:34 Теперь  и крупнейшее метро то же в Китае расположено.

Эффективность работы, длинной путей не измеряется. Можно сравнить пассажиропоток или удобство расположений станций


Пассажиропоток за год 1 457 347 500







Пассажиропоток за год 2,348 млрд

Цитата: Портос от 06.12.2011 17:31:19
На основание этого о технологичности выводы делаете?

На основании того какие объекты были построены.

Цитата: Портос от 06.12.2011 17:31:19
Эффективность работы, длинной путей не измеряется. Можно сравнить пассажиропоток или удобство расположений станций

Вообще то Московское метро крайне перегружено и занимает второе место в мире по перегруженности сразу после Токио(в Москве вообще проблемы с транспортом).
Во вторых большинство линий еще крайне новые, поэтому пассажиропоток будет из года в год расти.

И последнее у вас данные о пассажиропотоке в Пекине устаревшие, за 2010 год было перевезено 1,84 миллиарда пассажиров.

http://lenta.ru/news/2011/12/06/engines/

Харьковский завод имени Малышева в 2012 году поставит Китаю 50 силовых установок на базе двигателя 6ТД2Е мощностью 1200 лошадиных сил. Китай приобрел двигатели у харьковского завода в августе 2011 года. Сумма сделки составила 20 миллионов долларов.Такие двигатели устанавливаются на экспортную версию VT1A китайского танка MBT-2000. Кроме того, такие же двигатели стоят на пакистанских версиях MBT-2000 - танках Al-Khalid.


Мы будем по прежнему себя обманывать китайским технологическим прорывом?

Цитата: teslatank
. Китай нашел покупателя на еще 50 танков VT-1A, что сказать, молодцы.

Как бы не факт, что нашли покупателей на танки. Речь может идти о сервисных гарантиях на уже проданные, например Пакистану. В крайнем случае информации о поставок новых танков, Китаем кому бы то ни было, я не находил, если вы имеете поделитесь.

Цитата: Портос от 06.12.2011 23:38:08
Как бы не факт, что нашли покупателей на танки. Речь может идти о сервисных гарантиях на уже проданные, например Пакистану. В крайнем случае информации о поставок новых танков, Китаем кому бы то ни было, я не находил, если вы имеете поделитесь.

Я думаю этот контракт связан с поставками в Бангладеш 44 танков и 3 ремонтных машин. Как раз к концу года должны были контракт подписать.

Цитата: teslatank от 07.12.2011 00:14:36
Я думаю этот контракт связан с поставками в Бангладеш 44 танков и 3 ремонтных машин. Как раз к концу года должны были контракт подписать.

У Китая своя коммерция.

Вот например расклад стоимости iPhone произведенного в Китае, себестоимостью 179$.

Из них Китай имеет 6,5$ за сборку.
Остальные страны имеют за комплектующие:
-Япония- 60,6$;
- Германия- 30,2$;
-Ю.Корея - 23$
-США - 10,8$

ну и остальные.

Коммерция с танками если движки украинские (20млн.), остальное еще где куплено, из такого же рода.

www.voxeu.org/index.php?q=node/6335