Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: EDDISON от 04.08.2022 09:56:10эт чет вы через чур оптимистичны  у них щас из новых 1 авианосец, 2 УДК и 30 эсминцев, ну врядли за 5 лет они это все в разы увеличат.. так что я бы ставил на 2035 год .. тогда да, уже будет 4 авиансоца, штук 8 УДК, 60 эсминцев, да и подлодок должны уже в серию новые пойти

Что значит из новых?
У Китая уже сейчас есть 2 авианосца. Еще один уже спущен на воду и идет достройка.
3 УДК Тип-075.
8 УДК Тип-071.
Еще порядка сорока разных десантных посудин тоннажем от 2000 до 5000 тонн большая часть из которых в районе 2000-х построена. 
Порядка 50 эсминцев(Да у Китая уже столько эсминцев). Процентов 80% из которых построено за последние 5-7 лет(это к вопросу про врядли за 5 лет они это все в разы увеличат). Да и Тип-055 по размеру это уже ближе к крейсеру.
33 относительно новых фрегата Тип-054А(серия с 2008 строится). 
Порядка 60 корветов серии Тип-056 и Тип-56А. Серия начали строить с 2013 года.
Такими темпами строительства одних эсминцев к 2035 году у Китая будет свыше сотни.

Цитата: Портос от 04.08.2022 02:11:39Давайте рассмотрим такой расклад.

А потом США разбирается с Китаем )))
Как уже прямо пообещала Janet Yellen, госсекретарь по финансам
Прямо дети в Китае)))

Цитата: teslatank от 04.08.2022 12:30:48Что значит из новых?
У Китая уже сейчас есть 2 авианосца. Еще один уже спущен на воду и идет достройка.
3 УДК Тип-075.
8 УДК Тип-071.
Еще порядка сорока разных десантных посудин тоннажем от 2000 до 5000 тонн большая часть из которых в районе 2000-х построена. 
Порядка 50 эсминцев(Да у Китая уже столько эсминцев). Процентов 80% из которых построено за последние 5-7 лет(это к вопросу про врядли за 5 лет они это все в разы увеличат). Да и Тип-055 по размеру это уже ближе к крейсеру.
33 относительно новых фрегата Тип-054А(серия с 2008 строится). 
Порядка 60 корветов серии Тип-056 и Тип-56А. Серия начали строить с 2013 года.
Такими темпами строительства одних эсминцев к 2035 году у Китая будет свыше сотни.

Вот на 01.01.2022

https://navy-korabel…58049.html
И про строительство:

https://navy-korabel…58879.html

Цитата: кость от 04.08.2022 11:04:18Официальные высокопоставленные чиновники или военные Китая делали заявления, что в случае визита Пелосси будет атакован и взят Тайвань?

Нет, нет они всего лишь заявляли "Примем любые меры, в том числе и силовые, что бы не допустить визита Пелоссси на Тайвань" (С) МИД и МО КНР.
Но это бы ладно, прокукарекали и бог бы с ними. Народ бы чуток поглумился над очередным 100500 китайским предупреждением и забыл бы как и про предыдущие 100449.
Но они ведь вывели в море все свои оба авианосца и объявили в НОАК боевую готовность.
 
После чего миллионы людей следили онлайн за флайт радаром - полетит / не полетит, собьют  /не собьют.
Потому что китайцы впервые "достали шашку" ДО.
Раньше они обычно махали ею сильно после - что бы никто не заподозрил их даже в намеке на силовые меры.
 
А сейчас это все сурово напоминает древний анекдот про "зачем я это сказал?"

Цитата: ILPetr от 04.08.2022 11:07:01Конечно. Но даже в морской логистике 12 тысяч миль и 120 миль стоят очень разных денег. Не говоря о том, что требования к песку могут ограничивать возможность выбора источника. Я знаю пример с каолином - из китайского получается электрофарфор высочайшего качества, а из местного Богдановичского фарфорового завода - говно.

Какая разница где Тайвань возьмет песок.
Главный вопрос - где Китай возьмет чипы которые раньше делал Тайвань из этого песка и экспортировал в Китай.

Цитата: _Sasha_ от 04.08.2022 13:24:55Какая разница где Тайвань возьмет песок.
Главный вопрос - где Китай возьмет чипы которые раньше делал Тайвань из этого песка и экспортировал в Китай.

Понимаете какая штука - если Китай уже (почти) освоил 7 нм, то обходиться без тайваньских 5 нм будем мы, потребляя вместо них китайские 7 или 10. А вот где окажется Тайвань - это вопрос с мрачными ответами. 

Цитата: _Sasha_ от 04.08.2022 13:23:47Нет, нет они всего лишь заявляли "Примем любые меры, в том числе и силовые, что бы не допустить визита Пелоссси на Тайвань" (С) МИД и МО КНР.

Я уже давал ссылки на заявления МИД и МО КНР. Вам, конечно же, не составит труда привести оттуда прямые цитаты?

Цитата: ILPetr от 04.08.2022 13:38:52Понимаете какая штука - если Китай уже (почти) освоил 7 нм, то обходиться без тайваньских 5 нм будем мы, потребляя вместо них китайские 7 или 10. А вот где окажется Тайвань - это вопрос с мрачными ответами. 

А можно это заявление чем то подтвердить? 
    
Последний раз я слышал что Китай освоил 14 нм - еще в 19 году.
Правда от освоения - до коммерческого выпуска осилить дорогу не удалось и SMIC вынужден был на новейшей 14 нм фабрике выпускать 28 нм чипы.
  
так что хотелось бы подробностей - где и когда Китай произвел 7 нм чипы в коммерческих объемах.

Цитата: 9K720 от 04.08.2022 13:16:13Вот на 01.01.2022

Учитывая цикл китайских постройки кораблей это бессмысленная таблица. Они порядка одних только эсминцев около 40 за последние 7 лет построили при этом наращивая темпы каждый год. Никаких предпосылок что в следующие 5 лет они построят меньше нет.
Ну и по эсминцам на вооружении таблица просто врет. Тут даже по номерам даже по банальной википедии по списочному составу проверить можно.

Цитата: Siberian от 04.08.2022 13:43:20Я уже давал ссылки на заявления МИД и МО КНР. Вам, конечно же, не составит труда привести оттуда прямые цитаты?

https://rg.ru/2022/0…follow=800

ЦитатаПо словам дипломата, в Китае рассматривают возможный визит Пелоси на Тайвань как грубое вмешательство во внутреннюю политику Китая. Он заявил, что если американский конгрессмен посетит Тайбэй, то это "приведет к очень серьезным последствиям". "Народно-освободительная армия Китая не будет сидеть сложа руки", - подчеркнул, как передает ТАСС, Лицзянь, выступая на брифинге.

В Пекине считают, продолжил он, что визит Пелоси на Тайвань дестабилизирует ситуацию в Тайваньском проливе и нанесет удар по китайско-американским отношениям. "Китай обязательно примет решительные и эффективны контрмеры", - указал официальный представитель МИД КНР.

И что? вы мне будете рассказывать что я их не правильно понял? 
А это
https://www.dp.ru/a/…ore_dva_av

ЦитатаДва китайских авианосца вышли в море на фоне сообщений о возможном визите спикера палаты представителей США Ненси Пелоси на Тайвань. Корабли вышли из портов Циндао в восточной провинции Шаньдун и Санья на острове Хайнан.


Об этом сообщила китайская газета "Чжунго шибао". Издание пишет, что авианосцы "Ляонин" и "Шаньдун" покинули свои базы и приняли участие в военных манёврах. Известно, что китайские военные проводят учения с 1 по 4 августа в Бохайском заливе, а со 2 по 6 августа — в Южно-Китайском море.

 Типа случайное совпадение и заявления МИД КНР и действия НОАК - никак между собой не связаны?

Цитата: _Sasha_ от 04.08.2022 13:52:49А можно это заявление чем то подтвердить? 
    
Последний раз я слышал что Китай освоил 14 нм - еще в 19 году.
Правда от освоения - до коммерческого выпуска осилить дорогу не удалось и SMIC вынужден был на новейшей 14 нм фабрике выпускать 28 нм чипы.
  
так что хотелось бы подробностей - где и когда Китай произвел 7 нм чипы в коммерческих объемах.

Американские неравнодушные(Techinsights достаточно уважаемый источник) скальпировали коммерчески закупленное и выпущенное еще в прошлом году оборудование для майнинга и там оказались 7 нм Китайского производства(сами китайцы скрывают информацию о своих возможностях по выпуску чипов из-за опасений точечных санкций способных усложнить жизнь). Американскую общественность это несколько расстроило.
https://www.techinsi…coin-miner
https://www.theregis…ips_china/
https://www.tomshard…-tsmc-tech

Цитата: teslatank от 04.08.2022 13:57:06Учитывая цикл китайских постройки кораблей это бессмысленная таблица. Они порядка одних только эсминцев около 40 за последние 7 лет построили при этом наращивая темпы каждый год. Никаких предпосылок что в следующие 5 лет они построят меньше нет.
Ну и по эсминцам на вооружении таблица просто врет. Тут даже по номерам даже по банальной википедии по списочному составу проверить можно.

Таблица не врёт, автор проделал огромную аналитическую работу по разнообразным источникам. Не надо тыкать Википедией.
Часть "эсминцев" на самом деле фрегаты. В 2021 г. в Китае заложены из надводных БНК: 6 фрегатов пр. 054А, в 2020 г.: 5 фрегатов пр. 054А. Такие сейчас темпы закладок у них. Новых ЭМ в 2020/2021 гг не закладывали.

Цитата: teslatank от 04.08.2022 14:02:50Американские неравнодушные(Techinsights достаточно уважаемый источник) скальпировали коммерчески закупленное и выпущенное еще в прошлом году оборудование для майнинга и там оказались 7 нм Китайского производства(сами китайцы скрывают информацию о своих возможностях по выпуску чипов из-за опасений точечных санкций способных усложнить жизнь). Американскую общественность это несколько расстроило.
https://www.techinsi…coin-miner
https://www.theregis…ips_china/
https://www.tomshard…-tsmc-tech

ага

ЦитатаЧип MinerVa для майнинга биткойнов выглядит довольно простым и имеет размеры всего 4,6 x 4,2 мм, что означает, что SMIC все еще находится на ранних стадиях разработки чипа. Тем не менее, эти типы небольших, простых и относительно элементарных чипов часто служат в качестве обучающих узлов, в то время как технология процесса совершенствуется:

"Этот продукт для малообъемного производства может стать отправной точкой для настоящего 7-нм процесса, который включает масштабированную логику и битовые ячейки памяти. Поскольку майнеры биткойнов имеют ограниченные требования к оперативной памяти, они, вероятно, не имеют типичной памяти bitcell, которую требует определение истинной технологии 7nm (как масштабируемая логика, так и внедрение bitcell). Этот чипсет, вероятно, демонстрирует логическую часть, но не аспект bitcell ", - сказал TechInsights.

ЦитатаДля сравнения даны ещё два процессора. Core i9-12900K может похвастать размерами 20.4х10.2 мм2 и площадью кристалла 208.08 мм2. А вот Core i9-11900K ощутимо больше: 24х11.7 мм2, что даёт площадь кристалла 276 мм2.

Еще раз -  речь не про освоение в лабораторных условиях каких то тех процессов и использование получившихся прототипов чипов в каких то коммерческих продуктах. А о конкретно серийном чипе, выпускающемся миллионными сериями и продающемся в розничных магазинвх.
А про такое освоение - я уже несколько лет слышу. А воз и ныне там.

Цитата: _Sasha_ от 04.08.2022 13:57:37https://rg.ru/2022/0…follow=800

ЦитатаПо словам дипломата, в Китае рассматривают возможный визит Пелоси на Тайвань как грубое вмешательство во внутреннюю политику Китая. Он заявил, что если американский конгрессмен посетит Тайбэй, то это "приведет к очень серьезным последствиям". "Народно-освободительная армия Китая не будет сидеть сложа руки", - подчеркнул, как передает ТАСС, Лицзянь, выступая на брифинге.

В Пекине считают, продолжил он, что визит Пелоси на Тайвань дестабилизирует ситуацию в Тайваньском проливе и нанесет удар по китайско-американским отношениям. "Китай обязательно примет решительные и эффективны контрмеры", - указал официальный представитель МИД КНР.

И что? вы мне будете рассказывать что я их не правильно понял?

Иными словами, вы не можете подтвердить, что Китай заявил, что "Примем любые меры, в том числе и силовые, что бы не допустить визита Пелоссси на Тайвань".
Я не буду вам ничего рассказывать о вас - слишком велик соблазн скатиться в личные субъективные оценки.

Цитата: _Sasha_ от 04.08.2022 13:52:49А можно это заявление чем то подтвердить? 
    
Последний раз я слышал что Китай освоил 14 нм - еще в 19 году.
Правда от освоения - до коммерческого выпуска осилить дорогу не удалось и SMIC вынужден был на новейшей 14 нм фабрике выпускать 28 нм чипы.
  
так что хотелось бы подробностей - где и когда Китай произвел 7 нм чипы в коммерческих объемах.

В Китае представлен первый 7-нм графический процессор общего назначения

Цитата: Siberian от 04.08.2022 14:24:09Иными словами, вы не можете подтвердить, что Китай заявил, что "Примем любые меры, в том числе и силовые, что бы не допустить визита Пелоссси на Тайвань".
Я не буду вам ничего рассказывать о вас - слишком велик соблазн скатиться в личные субъективные оценки.

Ну то есть интерпретация мною и СМИ имеющихся слов была на самом деле ошибочной - это все сложности перевода, а на самом деле Китайские чиновники ничего такого не говорили и ввиду не имели - мне показалось.
Ну ок. Ничего другого я не ожидал.
   
И да. Я китайские не владею и стенограммы выступление МИД КНР не читал. Довольствовался исключительно СМИшними пересказами.
А вы сами читали? или просто довольствуетесь теми интерпретациями, которые совпадают с вашей точкой зрения? 
     
А выход Китайских аваиносцев и вылет Китайских истребителей на дежурство - это все случайности и на самом деле - ничего подобного Китайцы не имели ввиду, а бывший китайский журналист, начавший в инете компания о том, что нужно сбить самолет Пелосси - он чисто агент госдепа, который хотел подставить великого кормчего? 
   
Так что ли? Ну-ну.
Не, я понимаю что у свидетелей великого Китая - шаблоны слегка порвались за последние 2 дня - но это бывает. Ничего страшного - скоро все забудут. 

Цитата: _Sasha_ от 04.08.2022 14:18:15Еще раз -  речь не про освоение в лабораторных условиях каких то тех процессов и использование получившихся прототипов чипов в каких то коммерческих продуктах. А о конкретно серийном чипе, выпускающемся миллионными сериями и продающемся в розничных магазинвх.
А про такое освоение - я уже несколько лет слышу. А воз и ныне там.

До Вас не дошло, что при отсутствии четырехслойного пипифакса подтираться придется газетой?  После исчезновения тайваньских 5 и китайские 15-20 "зайдут" как миленькие? И ОС откатятся по красивости к уровню до 10 года? Я вот из телефона приложение Мерседеса удалил, которое позволяло в телефоне посмотреть сколько бензина в баке, оно "весило" 140 мегабайт. 

Цитата: ILPetr от 04.08.2022 14:43:34До Вас не дошло, что при отсутствии четырехслойного пипифакса подтираться придется газетой?  После исчезновения тайваньских 5 и китайские 15-20 "зайдут" как миленькие? И ОС откатятся по красивости к уровню до 10 года? Я вот из телефона приложение Мерседеса удалил, которое позволяло в телефоне посмотреть сколько бензина в баке, оно "весило" 140 мегабайт. 

Ну вообще то речь шла за бизнес, и коммерческие обхемы и вдруг когда кончились аргументы резко перескочила на выживание.
Ну если речь пойдет за выживание - мы таки и на своих 180 нм вполне сможем выживать. Китай нам зачем?
  
  
Да и в способности Китая даже 15-20 нм дать - если им реально кислород перекроют не точечно, а секторально - я, честно говоря, сильно сомневаюсь.
   
  
Собственно сейчас они более менее способны самостоятельно обеспечить 28 нм. Но на голландском оборудовании.
Смогут ли они в разумные сроки импортозаместить всю цепочку поставок и технологий - я бы зубом рисковать не стал.

Цитата: _Sasha_ от 04.08.2022 14:42:02Ну то есть интерпретация мною и СМИ имеющихся слов была на самом деле ошибочной - это все сложности перевода, а на самом деле Китайские чиновники ничего такого не говорили и ввиду не имели - мне показалось.
Ну ок. Ничего другого я не ожидал.

Александр, честно говоря, хотя я чаще не согласен с высказываемой вами точкой зрения, но временами она очень любопытна, и позволяет зачастую взглянуть на некоторые вещи под необычным для меня лично углом.
Но тут... Просто неумение читать официоз. 
В приведенной вами же цитате прямо сказано: в случае совершения события А, столкнутся с последствиями Б. Причем как временные рамки наступления события Б, так и его содержание не указаны. Запад только начинает догадываться (а может и нет) о том, что ему лет 10-15 назад начало прилетать от Китая за опиумные войны, случившиеся полтора столетия назад.
Это не к тому, что Китай "стронг", это к тому что временнАя шкала у трёх цивилизаций отмаркирована по-разному.

Цитата: Sj от 04.08.2022 15:00:33Александр, честно говоря, хотя я чаще не согласен с высказываемой вами точкой зрения, но временами она очень любопытна, и позволяет зачастую взглянуть на некоторые вещи под необычным для меня лично углом.
Но тут... Просто неумение читать официоз. 
В приведенной вами же цитате прямо сказано: в случае совершения события А, столкнутся с последствиями Б. Причем как временные рамки наступления события Б, так и его содержание не указаны. Запад только начинает догадываться (а может и нет) о том, что ему лет 10-15 назад начало прилетать от Китая за опиумные войны, случившиеся полтора столетия назад.
Это не к тому, что Китай "стронг", это к тому что временнАя шкала у трёх цивилизаций отмаркирована по-разному.

Камрад, в приведенной цитате - ни сказано ничего - потому что это интерпретация наших СМИ причем скорее всего с двойного перевода с китайского на английский и потом на русский.
И вы и камрад Сибериан - пытаетесь мне доказать, что согласно буквы закона, Китай ничего такого не говорил и ничего такого не обещал.
Я в данном случае не могу ни подтвердить свою, ни опровергнуть вашу точку зрения - потому что не владею Китайским и найти первоисточник и стенограмму выступления китайского МИД и МО - очевидно не могу ( и даже если найду или найдет кто то другой - сложности и многосмысленности перевода - никто не отменял и гарантий достижения консенсуса - что же именно имел ввиду китайский чиновник и какой из 18 вариантов перевода и интерпретации правильный - нет). 
   
Ну ок - я не спорю, что может их прямая речь не была такой же категоричной, как в моем изложении. 
Но это ведь не отменяет того факта, что НОАК была приведена в боевую готовность, а авианосцы вышли в море и истребители взлетели в воздух до того как Пелосси долетела на Тайвань.
   
Если они не планировали жестких силовых мер и своей риторикой не имели ввиду никаких препятствий полету Пелосси - зачем они задействовали НОАК? Почему не поступили как обычно - дождались бы пока бабка улетит и уже тогда бы спокойно начали бы свои ритуальные песни и пляски без малейшего риска начать 3-ю мировую войну? 
   
Я не понимаю. Такое поведение иррационально и не соответствует приписываемой им прагматичности.
   
Разумным было бы объяснение, например, что это внутрикитайская борьба между ястребами и глобалистами -  не обязательно правильным, но хотя бы логически не противоречивым.
Но такой версии никто не предлагает - а вместо этого начинается вешание лапши на тему "вы все не так поняли" (с) - но это же бред и никак не стыкуется с наблюдаемой реальностью.