Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: НАлЕ от 09.03.2011 23:28:17
Что значит дохлые? При скорости встречи в несколько км/с хватит пули совсем небольшого калибра, хоть самой ракете, хоть ее боеголовке.

я не спец. но в отношении Р-17(иракских) и в отношении П-700 были утверждения о том, что они плохо сбиваемы из-за того, что противоракета их не уничтожает, а только отклоняет. также вспоминаю инцидент с "Муссоном", когда в учебную ПКР попала зенитная ракета и зенитная пушка, но та долетела и вызвала пожар и в итоге корабль был потерян.

да и не зря же ПРО Москвы использует спецБЧ

хотя насчет попадания непосредственно в боеголовку согласен, она скорее всего уже не взорвётся. либо будет разрушена полностью, либо упадёт мертвой болванкой

Цитата: НАлЕ от 09.03.2011 23:28:17
Что значит дохлые? При скорости встречи в несколько км/с хватит пули совсем небольшого калибра, хоть самой ракете, хоть ее боеголовке.

Пару лет назад тут мелькали ссылки на форум - мужик рассказывал про испытания обстрелом БЧ от Базальта.
20мм аналог фаланкса её не брал, 30мм аналого Голкипера брал ( но как пототом оказалось на аналог тоже перезаложились по незнанию, в итоге тоже не берет ).
Там скорость встречи бронебойного снаряда с целью тоже несколько км/с, так, что про пулю совсем небольшого калибра не надо.
При этом далеко не факт, что после пробития брони БЧ произойдет иницализая БЧ или будет поврежден ПИМ.
Если же рассматривать ЯБЧ, то заряд малой мощности в габаритах БР можно забронировать как танк.

Цитата: НАлЕ от 09.03.2011 23:28:17
Только коррекция (самонаведение ...).

Не все так гладко с этим, как показывает американский же опыт.

Цитата: xab_062274 от 10.03.2011 08:02:43
Пару лет назад тут мелькали ссылки на форум - мужик рассказывал про испытания обстрелом БЧ от Базальта.
20мм аналог фаланкса её не брал, 30мм аналого Голкипера брал ( но как пототом оказалось на аналог тоже перезаложились по незнанию, в итоге тоже не берет ).

На ветке ВМФ/ВМС тоже было подобное обсуждение и меня почти убедили в том, что вероятность вывода БЧ Гранита (неядерной) попаданием из фаланкса весьма далека от единицы, но вопрос остался открытым, так как, да, при поражении на "последнем километре" Гранит может таки долететь до цели просто по инерции (большая масса и высокая скорость), но при условии отключенной заранее СУ и при условии, что ему не оторвет какую-нибудь консоль крыла, что вполне может создать возмущающий момент, способный свести ПКР с траектории поражения.

ЦитатаТам скорость встречи бронебойного снаряда с целью тоже несколько км/ч, так, что про пулю совсем небольшого калибра не надо.

Это разные километры. Скорость Гранита/Базальта 0,8 км/с, снаряда Фаланкса 1,5 (?) км/с, скорость встречи будет где-то 2,0 ... 2,5 км/с. Скорость же боеголовки баллистической ракеты, летящей, скажем, на 1000 км будет где-то 3,0 км/с, скорость перехватчика тоже как-то поболее, чем 1,5 км/с, в итоге скорость встречи как бы и не 5,0 км/с. Крометого, БЧ может и уцелеет, а вот силовая схема  и теплозащита корпуса боеголовки одназноачно будет повреждена, а дальше - привет, Колумбия. Не говоря уж о том, что может быть повреждена автоматика подрыва, органы управления, головка самонаведения, что тоже не способствует выполнению боевой задачи.

ЦитатаПри этом далеко не факт, что после пробития брони БЧ произойдет иницализая БЧ или будет поврежден ПИМ.

Зато может произойти все то, что написал выше.

ЦитатаЕсли же рассматривать ЯБЧ, то заряд малой мощности в габаритах БР можно забронировать как танк.

Сколько на это уйдет веса (на сколько надо увеличить вес ракеты или уменьшить мощность заряда)? Тем более, что уж при заряде малой мощности однозначно неуправляемый ББ не катит, то бишь "прелести" уязвимости всех причиндалов (ГСН, органы управления) будут иметь место быть.

ЦитатаНе все так гладко с этим, как показывает американский же опыт.

Дык, и я про то же. Создание ББ баллистической  ракеты (хотя бы и на 1000 км)с самонаведением (коррекцией на конечном этапе полета), фактически управляемого ББ - задача сложнейшая. И американский опыт (да и наш тоже) это и показывает. Думаю, что китайцы продвинулись в этом вопросе еще меньше, чем амеры и Россия.

Цитата: НАлЕ от 10.03.2011 09:54:31
...Создание ББ баллистической  ракеты (хотя бы и на 1000 км)с самонаведением (коррекцией на конечном этапе полета), фактически управляемого ББ - задача сложнейшая...

Безусловно. Но решаемая. Хотя бы по стационарным объектам.
http://rbase.new-fac…ng_2.shtml

Цитата
Система RADAG состояла из бортовой радиолокационной станции и коррелятора. РЛС экранировалась и имела два антенных блока. Один из них предназначался для получения радиолокационного яркостного изображения местности. Другой - для определения высоты полета. Изображение кольцевого типа под головной частью получалось за счет сканирования вокруг вертикальной оси с угловой скоростью 2 об/сек. Четыре эталонных изображения района цели для разных высот хранились в памяти ЦВМ в виде матрицы, каждая ячейка которой представляла собой радиолокационную яркость соответствующего участка местности, записанную двухзначным двоичным числом. К аналогичной матрице сводилось полученное от РЛС действительное изображение местности, при сравнении которого с эталонным можно было определить ошибку инерциальной системы.

Полет головной части корректировался исполнительными органами - реактивными соплами, работавшими от баллона со сжатым газом вне атмосферы, и аэродинамическими рулями с гидравлическим приводом при входе в атмосферу.

Цитата: Пешеход от 10.03.2011 10:17:49
Безусловно. Но решаемая. Хотя бы по стационарным объектам.
http://rbase.new-fac…ng_2.shtml

Угу. Именно это я и имел ввиду, когда говорил об американском опыте в этом направлении, не все там у них кучеряво было. Довели бы, конечно, если бы не Договор по БРСД.
Ну и советский опыт  тоже показывает, что это не хрен с маслом.

Цитата: НАлЕ от 10.03.2011 09:54:31
но при условии отключенной заранее СУ и при условии, что ему не оторвет какую-нибудь консоль крыла, что вполне может создать возмущающий момент, способный свести ПКР с траектории поражения.

СУ у нормальных ПКР отключаются, органы управления переводятся в нейтральное положение.
Простым отрыванием консоли сложно создать возмущающий момент.

Цитата: НАлЕ от 10.03.2011 09:54:31
Это разные километры. Скорость Гранита/Базальта 0,8 км/с, снаряда Фаланкса 1,5 (?) км/с, скорость встречи будет где-то 2,0 ... 2,5 км/с. Скорость же боеголовки баллистической ракеты, летящей, скажем, на 1000 км будет где-то 3,0 км/с, скорость перехватчика тоже как-то поболее, чем 1,5 км/с, в итоге скорость встречи как бы и не 5,0 км/с.

Но имеем не  снаряд(бронебойный), а осколки не птимальной для цели бронепробития формы и малой массы.

Цитата: НАлЕ от 10.03.2011 09:54:31
Крометого, БЧ может и уцелеет, а вот силовая схема  и теплозащита корпуса боеголовки одназноачно будет повреждена, а дальше - привет, Колумбия. Не говоря уж о том, что может быть повреждена автоматика подрыва, органы управления, головка самонаведения, что тоже не способствует выполнению боевой задачи.Зато может произойти все то, что написал выше.

На какой высоте предполагается осуществить перехват?
В высоты десяток КМ ракета может уже падать чисто по баллистике ( система управления и темболее термозащита уже не актуальны ).
Остается только надежно защитить ПИМ.

Цитата: НАлЕ от 10.03.2011 09:54:31
Сколько на это уйдет веса (на сколько надо увеличить вес ракеты или уменьшить мощность заряда)? Тем более, что уж при заряде малой мощности однозначно неуправляемый ББ не катит, то бишь "прелести" уязвимости всех причиндалов (ГСН, органы управления) будут иметь место быть.

Тут вопрос поиска компромисса.
Но при условии, что ядерный заряд в несколько килотон весит менее 40кг ( снаряд 152/155мм ) и забрасваемом весе БР ну скажем 400 кг возможно множество вариантов.

Цитата: НАлЕ от 10.03.2011 09:54:31
Дык, и я про то же. Создание ББ баллистической  ракеты (хотя бы и на 1000 км)с самонаведением (коррекцией на конечном этапе полета), фактически управляемого ББ - задача сложнейшая. И американский опыт (да и наш тоже) это и показывает. Думаю, что китайцы продвинулись в этом вопросе еще меньше, чем амеры и Россия.

Да тут ворох проблемм, как по голове самонаведения, так и по исполнительным механизмам.

Цитата: НАлЕ от 10.03.2011 09:54:31
Создание ББ баллистической  ракеты (хотя бы и на 1000 км)с самонаведением (коррекцией на конечном этапе полета), фактически управляемого ББ - задача сложнейшая. И американский опыт (да и наш тоже) это и показывает. Думаю, что китайцы продвинулись в этом вопросе еще меньше, чем амеры и Россия.

Кстати вспомнил.
У нас был создан и принят на вооружение и даже стоял в войсках в количестве одного дивизиона комплекс на базе 9к72 с оптической системой наведения. Дальнейшего развития не получил, насколько я знаю, по причине не всепогодности, однако проблемы наведения для БР там решены были.

Цитата: xab_062274 от 10.03.2011 11:39:40
СУ у нормальных ПКР отключаются, органы управления переводятся в нейтральное положение.

На каком расстоянии от цели?

ЦитатаПростым отрыванием консоли сложно создать возмущающий момент.

Ничего сложного, он возникнет по определению. Помню еще из детства, как в военной хронике начинает крутится самолет, которому повредили крыло и оно отвалилось.

ЦитатаНо имеем не  снаряд(бронебойный), а осколки не птимальной для цели бронепробития формы и малой массы.

Амеры -идиоты? Разработать сложную, достаточно эффективную систему и не озаботиться оптимизацией поражающих элементов? И почему Вы все время говорите о броне? ГСН  бронируем? Органы управления тоже?

ЦитатаНа какой высоте предполагается осуществить перехват?
В высоты десяток КМ ракета может уже падать чисто по баллистике ( система управления и темболее термозащита уже не актуальны ).

Как это не актуальны? ослабленная повреждением конструкция подвергается нерасчетному нагреву.
К примеру, ББ межконтинентальной БР поражается горстью гвоздей (во всяком случае очень сильно на гвозди похожи).

ЦитатаОстается только надежно защитить ПИМ.

Простите, тут не в курсе, что Вы ПИМом называете? ???

ЦитатаТут вопрос поиска компромисса.
Но при условии, что ядерный заряд в несколько килотон весит менее 40кг ( снаряд 152/155мм ) и забрасваемом весе БР ну скажем 400 кг возможно множество вариантов.

При такой мощности нужна очень высокая точность попадания, то есть управляемый ББ, то есть СУ, ГСН, органы управления и источник мощности для них, Вы все это предлагаете забронировать (особенно "окно" ГСН)?

ЦитатаДа тут ворох проблемм, как по голове самонаведения, так и по исполнительным механизмам.

Трудолюбивым китайцам есть где проявить свое трудолюбие. Причем, на долгие годы.

Цитата: xab_062274 от 10.03.2011 11:44:34
Кстати вспомнил.
У нас был создан и принят на вооружение и даже стоял в войсках в количестве одного дивизиона комплекс на базе 9к72 с оптической системой наведения. Дальнейшего развития не получил, насколько я знаю, по причине не всепогодности, однако проблемы наведения для БР там решены были.

Вы сами себе противоречите: "стоял в войсках в количестве одного дивизиона ..." (скорее всего опытно-боевая эксплуатация), " дальнейшего развития не получил" - это все говорит о том, что проблемы не были решены и комплекс не был нормально боеспособной системой вооружения (как и макеевская ПКБР, как и Маяк с прочими "извратами" КБ "Южного" на эту тему).
В теории проблемы решены довольно давно, даже по наведению по подвижной цели при стрельбе на межконтинентальной дальности, а вот практически ..., как мне до Шанхая пешком, причем через Париж
Естественно, я понятия не имею, как сейчас обстоят дела с подобными игрушками в России и Штатах.

Друзья! К чему этот спор? Нет никаких доказательств, что Dong Feng (DF)-21D способна попасть в движующийся корабль - пусков-то не было.
Сами китаёзы на сие изделия как оружие против авианосцев и не рассчитывают, а покупают у России the Sizzler или 3М-54Э Klub

http://www.newsweek.…siles.html
И еще. DF-21D наземного базирования имеет дальность 1500 км, а например боевой радиус Хорнета (без дозаправки) - 1230 км. Пулять на предельной дистанции по АУГу будет явно не эффективно

Цитата: НАлЕ от 10.03.2011 12:04:56
Помню еще из детства, как в военной хронике начинает крутится самолет, которому повредили крыло и оно отвалилось.

Я тоже эти кадры видел. В основном фотопулемт воздушного боя.
А там органы управления в нейтральном положении были?

Вероятность есть конечно, но она не велика.

Цитата: НАлЕ от 10.03.2011 12:04:56
Амеры -идиоты? Разработать сложную, достаточно эффективную систему и не озаботиться оптимизацией поражающих элементов?

Нет не идиоты, поэтому их ПРР строятся на прямом кинетическом попадании. Никаких осколков и поражающих элементов и вы это знаете.
Правда с попаданием плохо получается.

Цитата: НАлЕ от 10.03.2011 12:04:56
И почему Вы все время говорите о броне? ГСН  бронируем? Органы управления тоже? Как это не актуальны? ослабленная повреждением конструкция подвергается нерасчетному нагреву.
К примеру, ББ межконтинентальной БР поражается горстью гвоздей (во всяком случае очень сильно на гвозди похожи).

Самый главный вопрос - на какой высоте перехват?
Я лично не знаю.
При падении с десятка километров ни какие разрушения уже не существенны, а управление не нужно.

Цитата: НАлЕ от 10.03.2011 12:04:56
Простите, тут не в курсе, что Вы ПИМом называете?

Предохранительно-исполнительный механизм.

Цитата: НАлЕ от 10.03.2011 12:04:56
???При такой мощности нужна очень высокая точность попадания, то есть управляемый ББ, то есть СУ, ГСН, органы управления и источник мощности для них, Вы все это предлагаете забронировать (особенно "окно" ГСН)?Трудолюбивым китайцам есть где проявить свое трудолюбие. Причем, на долгие годы.

Все зависит от высоты пехвата.
И вообще вопрос как существующим корабельным системам перехватывать БР падающую в воронку над ними.
Они могут её просто элементарно не увидеть.

Цитата: pro-Horror-off от 10.03.2011 12:20:41
Друзья! К чему этот спор? Нет никаких доказательств, что Dong Feng (DF)-21D способна попасть в движующийся корабль - пусков-то не было.

Да на китайцев уже забили  :)
Идет обсуждение самой идеи и целесообразности её воплощения.

Цитата: НАлЕ от 10.03.2011 12:14:16
Вы сами себе противоречите:

Не противоречу, и вы сами знаете.
Могло быть принято на вооружении ( пройти процедуру принятия с изданием в финале соответствующих приказов ) и вообще не производится или производится в еденичных количествах.
Или наооборот полками стоять в ВС, но на вооружение не быть прянятым.

Цитата: НАлЕ от 10.03.2011 12:14:16
" дальнейшего развития не получил" - это все говорит о том, что проблемы не были решены и комплекс не был нормально боеспособной системой вооружения

Проблемы всепогодности на системе с оптическим наведением концептульно нерешаемы.

Цитата: xab_062274 от 10.03.2011 13:45:24
Да на китайцев уже забили  :)
Идет обсуждение самой идеи и целесообразности её воплощения.

Сама идея - нормальная, раз в СССР за нее взялись и даже пытались довести. Правда с тех пор много чего изменилось и мне кажется, что (далее про целесообразность) спираль развития технологий сейчас как-раз на том витке (полувитке), когда противокорабельная БР менее эффективна по отношению стоимость/эффективность, чем ПКР разработанные и разрабатываемые в России. Тем не менее, кто знает, что будет далее.

Цитата: xab_062274 от 10.03.2011 13:43:53
А там органы управления в нейтральном положении были?

Это уже не важно, при одной консоли крыла (когда вторая отвалилась) сразу же возникает момент по крену(и не слабый) и по рысканию (но послабже).

ЦитатаНет не идиоты, поэтому их ПРР строятся на прямом кинетическом попадании. Никаких осколков и поражающих элементов и вы это знаете.

Вы с ТХААДом не путаете?

ЦитатаПравда с попаданием плохо получается.

Возможно. Но, опять-таки с ТХААДом не путаете?

ЦитатаСамый главный вопрос - на какой высоте перехват?
Я лично не знаю.

Мы же говорим об Иджисе?
А "гвоздями ББ МБР перехватывали "на последнем километре", когда и скорость-то его (ББ) была вего-то 1,0 ... 1,5 км/с.

ЦитатаПри падении с десятка километров ни какие разрушения уже не существенны, а управление не нужно.

Есть большая вероятность, что просто тупо сгорит. А точнее, как Колумбия, будет перегреваться, терять прочность и разваливаться, а всего-то кусок теплозащиты оторвался.

ЦитатаПредохранительно-исполнительный механизм.

Понятно, то бишь, автоматика подрыва, одним механизмом там не обойдешься.

ЦитатаВсе зависит от высоты пехвата.
И вообще вопрос как существующим корабельным системам перехватывать БР падающую в воронку над ними.
Они могут её просто элементарно не увидеть.

ПКБР будет стрелять под углом существенно больше 45 градусов? А как с энергетикой ракеты? Не коротка кольчужка маловата ракетка окажется?

Цитата: xab_062274 от 10.03.2011 13:53:58
Не противоречу, и вы сами знаете.
Могло быть принято на вооружении ( пройти процедуру принятия с изданием в финале соответствующих приказов ) и вообще не производится или производится в еденичных количествах.
Или наооборот полками стоять в ВС, но на вооружение не быть прянятым.

И в та и в другая ситауция возникают именно тогда, когда система не работоспособна. Не то, чтобы полностью, но не обеспечивает выполнения основных ТТТ и дальнейшая опытно-боевая эксплуатация показывает бесперспективность дальнейших работ по конкретному комплексу.
ЗЫ. КАЖЕТСЯ, МЫ УВЛЕКЛИСЬ. ЕСЛИ БУДЕМ ПРОДОЛЖАТЬ, ТО НАДО КУДА-ТО ПЕРЕБАЗИРОВАТЬСЯ. ТУТ УЖЕ НЕ В ТЕМУ.

А если доработать обычную баллистическую ракету таким образом чтобы было возможно откорректировать ее траекторию во время полета к цели перед нырком в атмосферу? Тогда:
1. Запускаем ракету в сторону АУГ
2. После выхода из атмосферы уточняем ее координаты по Бэйдоу/Глонас.
3. Получаем новые данные о местоположении, направлении движения и скорости цели от спутника/самолета разведки или еще чего-нибудь.
4. Корректируем траекторию полета к цели.
Таким образом точность попадания значительно возрастает так как от момента последней корректировки до поражения авианосца проходит гораздо меньше времени чем от момента запуска ракеты.
Серьезный минус такой системы это то что требуется отслеживать цель на протяжении всего полета ракеты, а не "выстрелил и забыл".

Цитата: MadScientist от 11.03.2011 07:11:02
А если доработать обычную баллистическую ракету таким образом чтобы было возможно откорректировать ее траекторию во время полета к цели перед нырком в атмосферу? Тогда:
1. Запускаем ракету в сторону АУГ
2. После выхода из атмосферы уточняем ее координаты по Бэйдоу/Глонас.
3. Получаем новые данные о местоположении, направлении движения и скорости цели от спутника/самолета разведки или еще чего-нибудь.
4. Корректируем траекторию полета к цели.
Таким образом точность попадания значительно возрастает так как от момента последней корректировки до поражения авианосца проходит гораздо меньше времени чем от момента запуска ракеты.
Серьезный минус такой системы это то что требуется отслеживать цель на протяжении всего полета ракеты, а не "выстрелил и забыл".

Вы знаете, я уже за то, чтобы китаёзы начали развивать эту программу по Вашему прогнозу. Амеры хвастаются, что в резерве на сей случай у них есть программа Brilliant Pebbles, которую разрабатывали еще при Буше-старшем и прекратили  при Клинтоне в 1993 г. Суть  в создании группировки малых спутников на орбите, которые бы фиксировали  тепло от пусков БР. Отрыжка программы СОИ. Пускай дюнюжку тратят и сдохнут от перенапряжения.Создать огромную группировку они не смогут (им то и выводить  практически не на чем), а триллионы потратят. Против России она естественно не эффективна.

Правда тут есть и угрозы.

В краткосрочной перспективе,амеры могут использовать дальние наземные перехватчики , которые в настоящее время развернуты на Аляске и в Калифорнии. Сейчас эти GBI обеспечивают ограниченную защиту территории США  от межконтинентальных баллистических ракет (МБР). Амеры могут перебросить подобные на Гуам или на Гавайи. Кроме того, перехватчики средней дальности, могут разместить на своих базах, например на Окинаве.

Еще про китайскую угрозу. Всерьез начали говорить о наличии китайского высокоточного оружия, что использует GPS или ГЛОНАСС

Высокоточная планирующая бомба LS-6


0,5 т весу - клон амерской Longshot system

А еще есть бомбы типа JDAM FT-1


Еще одна с лазерным наведением LT-2


Угроза тут одна - будут вытеснять других игроков с оружейного рынка. А рынок высокоточных боеприпасов очень тесный.

Цитата: Grau от 07.03.2011 15:30:56
Самый главный вопрос как определить его положение на момент запуска, а попасть можно и в нескольких километрах от ауг если боеголовка будет иметь мощность в 10-15 мегатонн.

Какие 10 Мт? Куда так много-то с такой точностью?