Китайские ВС(НОАК) и ОПК - развитие, перспективы и мнимая "китайская угроза"

Цитата: ArtOfMan от 07.03.2011 15:40:22Я к тому, что попасть с точностью 10 км очень трудно, даже если решить проблему целеуказания в момент старта. А ядерный взрыв на таком расстоянии АУГ имеет все шансы выдержать.

тут мелькала цифра - точность до 150м это на управляемых БЧ или нет я хз.

Цитата: Grau от 07.03.2011 16:12:29
ЗЫ еще один вопрос, это сколько будет переделываться полетное задание. В теории попадание на 3000 км в пределах 10 км от цели возможно, 6 км смещения ауг и 1,5 км отклонения боеголовки (допустим кво 0,5 км), всего 7-8 км.

Чистая баллистика в принципе не обеспечит поражения движущейся цели. Тут в явном виде должно использоваться самонаведение. Самый простой для реализации вариант - пассивное на радиоизлучающую цель. На авианосце много что шуметь в радиодиапазоне может. Оптика вполне себе тоже может использоваться, особенно в свете прогресса с сапфировыми колпаками. А что там реально - покажет время

Цитата: Хан от 07.03.2011 16:15:31
тут мелькала цифра - точность до 150м это на управляемых БЧ или нет я хз.

Такой точности китайцы могут пытаться достичь для ББ БР по известной координате. Но ведь цель маневренная, она уйдет от координаты на время полета, по крайней мере.

Цитата: Пешеход от 07.03.2011 16:30:27
Чистая баллистика в принципе не обеспечит поражения движущейся цели.

То есть невозможно стрелять в то место где оно было обнаружено? Не имея целью попадание в сам корабль? Я все же думаю что после воздушного подрыва на паре-тройке сотен метров 10 мт даже в 10 км от авианосца он не сможет выполнять свою миссию.

Цитата: Grau от 07.03.2011 16:43:51
То есть невозможно стрелять в то место где оно было обнаружено? Не имея целью попадание в сам корабль? Я все же думаю что после воздушного подрыва на паре-тройке сотен метров 10 мт даже в 10 км от авианосца он не сможет выполнять свою миссию.

Я думаю, не надо демонизировать ядрен батон, тем паче его действие супротив параходов, специально спроектированных для ведения БД в условиях ядерной войны.

http://endday.livejournal.com/3075.html

Цитата
...
На авианосце «Саратога» (водоизмещение 33.000 т) находившемся на расстоянии 2100 м от места взрыва, при наружном осмотре не было обнаружено видимых механических повреждений...

Цитата: Хан от 07.03.2011 16:15:31
тут мелькала цифра - точность до 150м это на управляемых БЧ или нет я хз.

Ну, я не имею в виду, что мы промахиваемся из-за ошибок системы управления ракеты. С такой точностью, насколько знаю, можно и чисто инерциальным управлением стрелять. Проблема в том, что положение АУГ через 20-30 минут неизвестно с неопределенностью ~10 км. Видимо, Пешеход прав, нужно подкорректировать траекторию ББ уже на подлете к цели.

Цитата: Пешеход от 07.03.2011 17:05:18
Я думаю, не надо демонизировать ядрен батон, тем паче его действие супротив параходов, специально спроектированных для ведения БД в условиях ядерной войны.

http://endday.livejournal.com/3075.html

1 июля 1946 г.американский бомбардировщик Б-29 «Мечта Давида» (американские летчики давали имена собственные своим «летающим крепостям») с ядерной бомбой «Джильда» мощностью в 20 кт стартовал в 3 ч 45 мин с авиабазы на острове Кваджелейн и взял курс на Бикини. Точкой прицеливания штурмана являлся линкор «Невада». Однако точно попасть с такой высоты было физически невозможно, и промах составил 500 м, а по другим данным, – даже 600 м

10 мегатонн это в 500 раз больше 20 кт. Про 20 мт даже не говорю.
Кроме того кроме авианосцев которые по бронированию уступают линкорам вмв и их большая устойчивость достигается только за счет большего водоизмещения еще есть корабли авианосного ордера не имеющие несколько я понимаю бронирования вообще и имеющие не очень большой тоннаж.

Дык и зарядов мощнее 2,5..3,3Мт у китайцам никто не признает. Это с одной стороны. С другой стороны, для DF-21 максимальная мощность заряда, а она у самой первой, не принятой на вооружение модификации, около 500кт. А у особоточной, с GPS и прочими радарными приблудами, оценивается в 60кт. С третьей стороны, радиус поражения ударной волны (а для парахода это самый опасный фактор), зависит от корня кубического из мощности заряда. Те увеличивая мощность в 8 раз, дальность поражения увеличивается в 2 раза. Ну и с четвертой стороны, величина промаха при американских испытаниях была приведена напрасно, тк все растояния приведены от эпицентра. И вообще, несложными вычислениями можно установить, что повреждения авианосца не будут иметь видимых проявлений на растоянии 10км, а именно так выше оценена точность чистой баллистики по АУГ, при мощности заряда 2,5Мт. Что неплохо стыкуется с максимальной мощностью китайских зарядов  :)

Цитата: Пешеход от 07.03.2011 18:09:53
Что неплохо стыкуется с максимальной мощностью китайских зарядов  :)

Максимальная мощность может быть ими увеличена, особенно с учетом того с учетом обычно их ракеты имеют транстихоокеанскую дальность, порядка 10 тысяч км, чтобы достигнуть хотя бы западного побережья, а тут речь идет о специализированной ракете с дальностью скажем в 5 тысяч км. Что там есть у китайцев очень мало известно, а то после того как американцы с ними стали дружить против СССР во всех отчетах их арсенал не меняется с середины 80-ых они якобы ставят на вооружение новые ракеты которых делают по 10 штук за 10 лет.
Или вы полагаете они неспособны сварганить мбр с 5 тыс. км дальностью и 20 мт моноблочной боеголовкой без всяких супеприблуд для прорыва про?

Цитата: Grau от 07.03.2011 18:15:17
...обычно их ракеты имеют транстихоокеанскую дальность, порядка 10 тысяч км, чтобы достигнуть хотя бы западного побережья, а тут речь идет о специализированной ракете с дальностью скажем в 5 тысяч км...

- БР "Дун-Фен 3А" (ДФ-3А); (индекс США/НАТО CSS-2). ДФ-3А сохраняется в боевом составе РЯС, развернута на 8 ракетных базах. Общее количество БР оценивается в 60-80 единиц (предположительно развернутых на боевых ПУ и в резерве); дальность стрельбы - 2800 км; снаряжается моноблочной термоядерной БГЧ мощностью 1,4 мегатонны в тротиловом эквиваленте.

- БР ДФ-4 (CSS-3); дальность стрельбы - 4750 км; моноблочная РГЧ мощностью порядка 2 мегатонн; сохраняется в боевом составе РЯС; развернута на четырех ракетных базах, укрытых в горных выемках; количество ДФ-4 оценивается в пределах 10-25 единиц на ПУ и в резерве.

- МБР ДФ-5 (CSS-4) - первая межконтинентальная баллистическая ракета КНР; дальность стрельбы 13 000 км; моноблочная БГЧ мощностью порядка 3-4 мегатонны; в боевом составе, предположительно в шахтном варианте, развернуто от 6 до 10 ДФ-5 на двух ракетных базах; по данным открытых публикаций СМИ США, в КНР произведено от 20 до 50 таких МБР (CSS-4).

- первая китайская БРПЛ "Джу Лан-1" (ДЛ-1) (JL-1/CSS-N-3) состоит на вооружении единственной атомной подводной лодки КНР "Ся" проекта "092" (12 ракет), входящей в состав Северного флота ВМС НОАК. Это моноблочная БР с ядерной БГЧ мощностью 250 килотонн; дальность стрельбы 2150 км.

- БР ДФ-21А (CSS-5) - моноблочная твердотопливная ракета в дорожно-мобильном варианте; дальность стрельбы 2500 км; мощность ядерной БГЧ 250 килотонн. В боевом составе развернуто от 35 до 50 единиц ДФ-21А.

Вот убей меня гром, не вижу "обычно их ракеты имеют транстихоокеанскую дальность, порядка 10 тысяч км", а вижу подавляющее преобладание дальностей меньше 5000км

- МБР ДФ-5 (CSS-4) - первая межконтинентальная баллистическая ракета КНР; дальность стрельбы 13 000 км; моноблочная БГЧ мощностью порядка 3-4 мегатонны; в боевом составе, предположительно в шахтном варианте, развернуто от 6 до 10 ДФ-5 на двух ракетных базах; по данным открытых публикаций СМИ США, в КНР произведено от 20 до 50 таких МБР (CSS-4).

ВЫ же сами написали, по другим данным она имеет дальность в 15 тысяч км и мощность боеголовки до 5 мт. Если уменьшить дальность до 5 тысяч насколько вырастет масса боевой нагрузки?

Цитата: Grau от 07.03.2011 16:43:51
То есть невозможно стрелять в то место где оно было обнаружено? Не имея целью попадание в сам корабль? Я все же думаю что после воздушного подрыва на паре-тройке сотен метров 10 мт даже в 10 км от авианосца он не сможет выполнять свою миссию.

ИСПЫТАНИЯ КОРАБЛЕЙ НА НОВОЗЕМЕЛЬСКОМ ПОЛИГОНЕ

Цитата: Пешеход от 07.03.2011 18:09:53
Дык и зарядов мощнее 2,5..3,3Мт у китайцам никто не признает. Это с одной стороны. С другой стороны, для DF-21 максимальная мощность заряда, а она у самой первой, не принятой на вооружение модификации, около 500кт. А у особоточной, с GPS и прочими радарными приблудами, оценивается в 60кт. С третьей стороны, радиус поражения ударной волны (а для парахода это самый опасный фактор), зависит от корня кубического из мощности заряда. Те увеличивая мощность в 8 раз, дальность поражения увеличивается в 2 раза. Ну и с четвертой стороны, величина промаха при американских испытаниях была приведена напрасно, тк все растояния приведены от эпицентра. И вообще, несложными вычислениями можно установить, что повреждения авианосца не будут иметь видимых проявлений на растоянии 10км, а именно так выше оценена точность чистой баллистики по АУГ, при мощности заряда 2,5Мт. Что неплохо стыкуется с максимальной мощностью китайских зарядов  :)

А вообще в порядке трезвого расчета: китайцам нет необходимости топить АУГ, плавающий в абстрактной точке мирового океана. Им надо потопить АУГ, плавающий, в радиусе действия палубной авиации от Китая/Тайваня. Тогда надо расчитывать на поражение АУГ на дистанции 1000 км. Тогда у китайских товарищей есть хороший запас по времени. Баллистическая ракета средней дальности долетит до точки прицеливания минут через 10, авианосец за это время уйдет только на ~5 км. Судя по описанию испытаний на Новой Земле радиус поражения корабля взрывом в 3.5 кт составляет где-то 300 м. Значит, для боеголовки в 3 Мт это будет где-то 2800 м. То есть одной ракетой утопить АУГ маловероятно - придется брать побольше и топить "квадратно-гнездовым" методом. Если запустить 7 штук - в ожидаемую точку и 6 вокруг нее в вершины правильного шестиугольника, то китайцы накроют примерно круг радиусом 8.4 км. Это уже очень близко к тому, чтобы добиться гарантированного поражения АУГ.

Весь вопрос к тому, как китайцы найдут АУГ, как быстро они сформируют полетное задание и как быстро они запустят свои изделия.

Цитата: mse от 07.03.2011 19:18:40
ИСПЫТАНИЯ КОРАБЛЕЙ НА НОВОЗЕМЕЛЬСКОМ ПОЛИГОНЕ

Мощность торпеды т-5 вы не огласите?

Цитата: Grau от 07.03.2011 20:11:21
Мощность торпеды т-5 вы не огласите?

В том тексте два места, где упоминается тротиловый эквивалент:

В первом опыте:
При тротиловом эквиваленте порядка трех с половиной килотонн радиусы потопления составили 300 - 400 метров, значительные повреждения легких надводных кораблей происходили от ударной волны на удалении 500 - 600 метров. Повреждения надстроек легких надводных кораблей от воздушной ударной волны - на расстоянии 700 - 800 метров. Несущественные повреждения - на удалении 1200 - 1300 метров.

Мощность взрыва оценили в 32 килотонны. Близкая к ней величина тротилового эквивалента была принята за стандартную для оценки взрывостойкости кораблей и эффективности мероприятий по противоатомной защите кораблей.

Я походу лажанулся... для 3 Мт радиус поражения будет 300*(3000/3.5)^(1/3)=2800 м. Квадратно-гнездовым способом АУГ топится. Ща поправлю предыдущий пост

Цитата: Grau от 07.03.2011 20:11:21
Мощность торпеды т-5 вы не огласите?

Не читатель?
Первое испытание - 3кТ, второе - 32кТ. Радиус поражения, примерно как квадратный корень от отношения мощностей.

Вообщем если захотеть то можно создать такую систему, 100 тяжелых ракет по 50-100 млн. долларов, столько стоит один нимитц(6.2 млрд. $ за Рональда Рейгана) плюс авиагруппа, всего порядка 10 млрд. $. Другое дело что придется еще создавать и систему слежения, а это гораздо дороже. И главное в отличии от авианосцев которые можно использовать и в обычных конфликтах это оружие суть одноразового применения, да и то его можно уничтожить превентивным ударом американских сяс.  Но теоретических препятствий при мощной бг нет.

Цитата: mse
Дык, 7 ББ мегатонного класса, да на вшивую АУГ... Не знаю...

Это в 20 раз дешевле одного авианосца, без авиагруппы и кораблей сопровождения.

Цитата: Grau
У Трайдента 2 скорость порядка +6 км/c, то есть 10 тысяч км проходятся за 28 минут, учитывая что у китайцев я думаю целью является не поражение авианосцев на их базах на Западном побережье США а на том расстоянии на котором они могут угрожать китайскому побережью, то самое большое 3000 километров(это с большим натягом, если например крейсеры ауг будут стрелять томагавками с ядерной бч(2500 км), авиация конечно тут вообще ничего не может палубная). То есть уже не 28 минут а порядка 9( при 20 узлах ауг сместится на 5,6 км). Что касается изменения маршрута то оно произойдет только в том случае если будут знать что они обнаружены.

Смотрим на рисунок и понимаем, что ракете надо преодолеть гораздо бОльший путь чем расстояние по поверхности Земли:

Цитата: НАлЕ
Маловато будет. Тот случай, когда осетра не урезать надо, а, наоборот, пусть подрастет.

Ракет или денег на ракеты?