Радиолокация - это очень просто

1. На самом деле что цельный, что разрезанный вибратор будут отражать. Правда несколько с разной интенсивностью, связанной с тем, что меняется форма токов, наведенных на вибратор. Например для полуволнового неразрезанного в центре будет пучность, а у разрезаного узел. Но это всего лишь меняет интенсивность отражения в зависимости от угла (ДН вибратора), но не исключает самого факта излучения. Поэтому данная конструкция будет осуществлять амплитудную, а не фазовую модуляцию сигнала с частотой перключения коммутатора. А вот если частота переключения будет соизмерима с несущей зондирующего, то тут может что-то получится. Но это все равно очень громоздко, тк вся конструкция должна быть около длины волны и плохо упаковывается в нерабочем положение. То ли дело лапша+лапшерезка.
2. Опять таки один маленький момент. Нельзя делать отражающие поверхности с геометрическими размерами бОльшими разрешающей способности РЛС бокового обзора. А она у них весьма пристойна. А уголковые отражатели размерами меньше разрешающей способности не способны перегрузить приемник отраженным сигналом.
Вопрос борьбы с ПРР посредством пассивных переотражателей рассматривался, проверялся экспериментально и сочтен незаслуживающим применения.

Цитата: Пешеход от 01.04.2011 04:26:01
1. На самом деле что цельный, что разрезанный вибратор будут отражать. Правда несколько с разной интенсивностью, связанной с тем, что меняется форма токов, наведенных на вибратор. Например для полуволнового неразрезанного в центре будет пучность, а у разрезаного узел. Но это всего лишь меняет интенсивность отражения в зависимости от угла (ДН вибратора), но не исключает самого факта излучения. Поэтому данная конструкция будет осуществлять амплитудную, а не фазовую модуляцию сигнала с частотой перключения коммутатора.

Странно. А не на этом ли принципе работают калибраторы допплеровских милицейских радаров http://www.olvia.ru/rus/products.php?s=9  ?

Цитата: Пешеход от 01.04.2011 04:26:01
А вот если частота переключения будет соизмерима с несущей зондирующего, то тут может что-то получится.

Это для работы видеоимпульсами. А для радиоимпульсов фазовая модуляция (дискретная, понятное дело) будет и для частоты переключений вибраторов, равной потребной допплеровской скорости. (пмсм).

Цитата: Пешеход от 01.04.2011 04:26:01
Но это все равно очень громоздко, тк вся конструкция должна быть около длины волны и плохо упаковывается в нерабочем положение. То ли дело лапша+лапшерезка.  

Но лапша селектируется СДЦ, а эта штука - нет. И ЗРК вполне может по ней отработать, затратив дорогостоящую ракету. Да и просто факт размножения цели. Это-ж всегда головная боль.

Цитата: Пешеход от 01.04.2011 04:26:01
2. Опять таки один маленький момент. Нельзя делать отражающие поверхности с геометрическими размерами бОльшими разрешающей способности РЛС бокового обзора. А она у них весьма пристойна. А уголковые отражатели размерами меньше разрешающей способности не способны перегрузить приемник отраженным сигналом.  

Это почему же? РЛС разрешит внутреннюю структуру отражателя? Ну, и что это ей даст? С учетом того, что ее интересуют рядом расположенные объекты, яркость которых много-много меньше сверхъяркого отражателя. Это вроде как фотографировать против Солнца, надеясь на качественное изображение затененных предметов, находящихся на малом угловом расстоянии от источника света. Получить изображение солнечных пятен можно, да вот беда - все окружающие предметы будут безнадежно черными, динамический диапазон небесконечен.

Цитата: Пешеход от 01.04.2011 04:26:01
Вопрос борьбы с ПРР посредством пассивных переотражателей рассматривался, проверялся экспериментально и сочтен незаслуживающим применения.

Нет ли предвзятости в заключении экспертов? Ведь речь идет об очень больших, с гигантской ЭПР, отражателях. Вот здесь небезынтересные мысли по этому поводу есть http://balancer.ru/t…o-rtr.html  например: "А вот постановка помех с земли , а также меры маскировки и противодействия - это дело.Кстати, специальные отражатели могут быть весьма эффективны против РЛС, работающих в режимах СА и ДСЛ вообще и Лакроссов в частности , если не сказать "в особенности".

Впрочем, спасибо за ответы, здесь, видимо, эта тема несколько оффтоп, посему - АУ. Убрал АУ

Цитата: Пиджак_9 от 01.04.2011 10:13:23
Странно. А не на этом ли принципе работают калибраторы допплеровских милицейских радаров http://www.olvia.ru/rus/products.php?s=9  ?

Понятия не имею, но я бы в этот ящик поставил вращающийся барабан с диафрагмой и всего делов. Меняй скорость вращения и с высокой точностью калибруй/градуируй девайс.

Цитата
Но лапша селектируется СДЦ, а эта штука - нет. И ЗРК вполне может по ней отработать, затратив дорогостоящую ракету. Да и просто факт размножения цели. Это-ж всегда головная боль.

Селектируются это все-таки очень приблизительный термин. А правильный - фильтруются с определенным коэффициентом подавления. Поэтому плотность, плотность и еще раз плотность. Лапшерезка это обеспечивает. Мало того, плотность пассивной помехи очень способствует эффективности кошмара локаторщика - комбинированной активно-пассивной помехи.

Цитата

Это почему же? РЛС разрешит внутреннюю структуру отражателя? Ну, и что это ей даст? С учетом того, что ее интересуют рядом расположенные объекты, яркость которых много-много меньше сверхъяркого отражателя.

Совершенно верно. Начнут разрешать и сигнал в элементе разрешения оказывается размер_объекта/размер_элемента разрешения раз меньше. Такой подход как раз оправдан для обычных РЛС с обычным разрешением. Да и то, такие объекты просто пойдут как сильные местники. А таких местников на реальных ландшафтах пруд пруди, какой нибудь овражек может иметь ЭПР в пару-тройку сотен квадратов.

Цитата
Это вроде как фотографировать против Солнца, надеясь на качественное изображение затененных предметов, находящихся на малом угловом расстоянии от источника света.

Если растояние мало, меньше разрешающей способности (не нужно забывать и о дальности), это не маскировка, а наоборот демаскировка. Поэтому аналогия несколько некорректна.

Цитата
Нет ли предвзятости в заключении экспертов? Ведь речь идет об очень больших, с гигантской ЭПР, отражателях.

Не скажу по поводу помех РТР и навигации. А для активной локации - фигня получается. Грубо говоря, дабы не допустить поражения прикрываемой РЛС такой отражатель нужно размещать на приличное растояние (кроме того это нужно еще и по требованию ухода из ближней зоны антенны). Чтобы создать излучение в произвольно заданном направлении (направлении прихода ПРР или стояния СРТР) хоть сколько нибудь сравнимые с излучением по фону самой РЛС и хотя бы превосходящие по интенсивности переотражения от неизбежных местников, нужно иметь эпические размеры отражателя и иметь возможность управления его ориентацией. Простенький рупор, аккумуляторная батарея и набор электроники размером с ламповый цветной телевизор кардинально решают все эти проблемы, включая и необходимость работы РЛС на излучение.

Цитата: Пешеход от 01.04.2011 10:59:35
А для активной локации - фигня получается. Грубо говоря, дабы не допустить поражения прикрываемой РЛС такой отражатель нужно размещать на приличное растояние (кроме того это нужно еще и по требованию ухода из ближней зоны антенны). Чтобы создать излучение в произвольно заданном направлении (направлении прихода ПРР или стояния СРТР) хоть сколько нибудь сравнимые с излучением по фону самой РЛС и хотя бы превосходящие по интенсивности переотражения от неизбежных местников, нужно иметь эпические размеры отражателя и иметь возможность управления его ориентацией.

Понял. Я недостаточно ясно выразился: предполагалось по умолчанию, что противник использует ПРР только во время работы ПАП (как обычно). И тогда направленное излучение ПАП возвращается с помощью больших УО назад и идет прямо в морду ГСН ПРР. А с учетом того, что активная помеха согласована по частоте с диапазоном подавляемой РЛС, отселектировать этот сигнал ГСН сможет с большим трудом и, по существу, хорошо тогда и только тогда, когда алгоритм работы ПАП ей известен и она "вычитает" помеху своих джаммеров. А это еще та головная боль - у сигнала ПАП появляются специфические признаки, весьма лакомые для "нашей" разведки, а сама головка усложняется и удорожается весьма значительно. Или активную помеху выключать на время пуска ПРР? Тоже не очень вкусно и опасно.
Впрочем, если у "нас" есть активные системы, то они будут, конечно же, эффективнее. Но ведь у иранцев или каддафика их нет? Так может хоть простейшим пассивным методом подгадить супостату.

Вообще-то, специальный маскирующий пост для всех старинных РЛС имеет место быть и стоит не столь уж большие деньги. Переотражения от ПАП попадают под действие закона четвертой степени растояния, поэтому потребные размеры отражателя становятся уже не эпическими, а приближающимися к глобальным. Поверхность земли например. Для зеркального отражения встает вопрос точной ориентировки оного, ибо ширина луча зависит от геометрических размеров. А излучающая 5..20кВт работающая РЛС по сравнению с микро-милливатным отражением от зеркала все так же будет как на ладони. Собственно ПРР и не заметит такой отражатель в любом случае.

[quote author=[r]Alex link=topic=1378.msg939676#msg939676 date=1301499746]
А насколько сложно завалить постановщик помех? Предполагаем что он в радиусе досягаемости имеющейся ракеты. Ведь теоретически он светится как новогодняя елка, всеми цветами радуги?
[/quote]
Не забывайте, что имеются забрасываемые передатчики помех одноразового использования. Уничтожить сложно и дорого в сравнении с ценой ракеты.

Какой прогресс у нас в области передатчиков и антено-волноводных систем? По-прежнему лампы и волноводы, или и здесь переходят что-то кардинально меняется?

Цитата: CRANZ от 01.04.2011 11:46:36
Какой прогресс у нас в области передатчиков и антено-волноводных систем? По-прежнему лампы и волноводы, или и здесь переходят что-то кардинально меняется?

А чем вам не нравятся волноводы?
Волноводы являются типом фидерного тракта, имеющим наименьшие потери. Для передатчика это это повышение мощности, для приемника - понижение шума. А какие классные элементы ФАР на основе специальных типов волноводов получаются! Например, такие шедевры, как Ш-линейка.
Хотя применяются все мыслимые типы фидерных трактов - волноводы, коаксиалы, симетричные и несиметричные полосковые линии. Диэлектрики тоже разновсяческие, от классического воздуха/элегаза, до всяческой экзотики, вроде вспененых эластомеров и сотовых конструкций. Мне например очень понравились симметричные полоски на основе обычного электротехнического фольгированного текстолита. Причем рабочим диэлектриком у этой конструкции являлся воздух (не 1 апреля!)
А приборы тоже всяческие. И электровакуумные - ЛБВ, ЛОВ, митроны, клистроны. И полупроводниковые ППМ, как гибриднопленочные, так и интегральные. Где что больше подходит, то и применяется.

Цитата: Пешеход от 01.04.2011 12:06:39
А чем вам не нравятся волноводы?
Волноводы являются типом фидерного тракта, имеющим наименьшие потери. Для передатчика это это повышение мощности, для приемника - понижение шума. А какие классные элементы ФАР на основе специальных типов волноводов получаются! Например, такие шедевры, как Ш-линейка.
Хотя применяются все мыслимые типы фидерных трактов - волноводы, коаксиалы, симетричные и несиметричные полосковые линии. Диэлектрики тоже разновсяческие, от классического воздуха/элегаза, до всяческой экзотики, вроде вспененых эластомеров и сотовых конструкций. Мне например очень понравились симметричные полоски на основе обычного электротехнического фольгированного текстолита. Причем рабочим диэлектриком у этой конструкции являлся воздух (не 1 апреля!)
А приборы тоже всяческие. И электровакуумные - ЛБВ, ЛОВ, митроны, клистроны. И полупроводниковые ППМ, как гибриднопленочные, так и интегральные. Где что больше подходит, то и применяется.

Наиборот, нравятся! Просто получается, что эти элементы, практически не изменились с момента появления радиолокации. А вот приемники и обработка сигнала по низкой частоте минимизировалась, следом за развитием полупроводниковых прибоов и микросхем.

Цитата: problemsolver
Да, и еще интересно: а в радиолокации до сих пор используют старомодные электромагнитные волны или и здесь что-то кардинально меняется?  :)

В свое время ходила армейская байка-быль. В автопарк на базе МТЛБ прибыла новейшая РЛС. Привели ее в боевое положение - подняли антеннну - сегмент циллиндра. Начальник инженерной службы увидев ее и охренел: "О-о бля, сколько грейдеров, скреперов видел за службу, но чтоб отвал был на башне, так это впервые!"
И еще специалисты по радиолокации всегда протирали спиртом главную оптическую ось антенны и вовремя его списывали.

по поводу разбора полетов тов. Геркона  тов.  SkyDron-м
Тк сам не сильно спец по РТР Прошу оценить знающих людей сей пост
http://balancer.ru/t…o-rtr.html
Зы АУ не ставлю пока спецы не ответят, ответят удалю.

Приветствую

В продолжение темы разнесённый радар, затронутая на перспективном Авианосце.

Просто привожу факт:
На истребитель-перехватчик МиГ-31 был установлена РЛС СБИ-16 "Заслон" который был не только первый в Мире радиолокатор с фазированной антенной решёткой установленной на серийный боевой самолёт, но и имело такое новшество:
С помощью автоматизированной цифровой помехозащищённой аппаратуры передачи данных РК-РЛДН (радиолокационная дозор и наведения) и АПД-518 возможна передачаинформации о целях обнаруженных РЛС другим самолётам или наземному КП в реальном масштабе времени. Бортовой процессор позволял восстанавливать "забитые" помехами цели по частичкам, собирая воедино информацию от РЛС "Заслон" нескольких истребителей. Эта же аппаратура делает возможным использование перехватчика в качестве самолёта ДРЛО и управления. Причём "Заслон" мог быть и в пассивном режиме-только на приём... даже одна РЛС(из группы) работала на излучение.
То есть система Является практически многопозиционной РЛС, к тому же подвижно. Принятая на вооружение ещё 1979 году(если память не врёт), более 30-и лет назад.

Акустические радары в Беликобритании:

Этот в  Capel-le-Ferne:


Изделие 1928 года, диаметром 9 м. На штанге был когда-то микрофон:


На бетонной площадке перед этом гигантском 60 м радаром 1930 г ставили 20 микрофонов, которые обеспечивали хорошее угловое разрешение:


Ломать их себе дороже...




Радиолокация перкрыла намного акустические радары по техническим возможностям

Цитата: problemsolver
Я извиняюсь, но здесь есть моменты )
Акустические радары - это типа пассивной радиолокации, ведь они только на прием работают.
Мне будет интересно посмотреть на акустический радар размером с наши станции ДРЛО, и пусть он бы посоревновался с любым пассивным радаром.
Конечно, в природе много звуковых шумов, но вообще, если прикинуть, самолет шумит двигателями, а вот при хорошей экранировке может вообще ничего не излучать

Конечно звуколокатор был пассивный, хотя та 60-метровая дура с 20 микрофонами вполне давала картину движения самолета.

Как я понял, боевого применения всего этого чуда 1930-х и не было. Хотя авиамоторы тех времен гудели будь здоров.

Насчет применения - не знаю. Однако угловые разрешения этих монстриков явно получше чем у РЛС времен WW2. Да и чувствительность (дальность) побольше.
Особенно понравился последний образец. Он кроме хорошой азимутальной разрешающей способности еще и обеспечивал приличный сектор "сканирования".
Большие размеры акустических зеркал позволяли при приемлемой угловой точности и чувствительности работать с более низкими частотами. А это позволяло уменьшить эффекты переотражения от местников и метеообразований, что увеличивало надежность и снижало ошибки обнаружения.

Цитата: Пешеход от 03.06.2011 06:38:52
Насчет применения - не знаю. Однако угловые разрешения этих монстриков явно получше чем у РЛС времен WW2. Да и чувствительность (дальность) побольше.
Особенно понравился последний образец. Он кроме хорошой азимутальной разрешающей способности еще и обеспечивал приличный сектор "сканирования".
Большие размеры акустических зеркал позволяли при приемлемой угловой точности и чувствительности работать с более низкими частотами. А это позволяло уменьшить эффекты переотражения от местников и метеообразований, что увеличивало надежность и снижало ошибки обнаружения.

Как сказано в тексте (виноват, что не привел сразу), под акустические локаторы разработали проволочные микрофоны: дрожание проволочки, по которoй шел ток, охлаждало ее и меняло ток. Оператор в контрольном зале видел, какой микрофон ближе всех к фокусу звуковой волны и давал сектор обзора для наблюдателeй. Система испытывалась на ежегодных военных маневрах. 30-футовые зеркала хорошо работали на  волнах до 3-х футов, но оптимальная длина волны была все-же 15-18 футов. Дальность обнаружения была около 20 миль --- самолетики той поры  на таком расстоянии визуально обнаружить было невозможно. С 1932 по июнь 1935 было обучено 500 операторов, к январю 1935 система считалась разработанной до конца и предполагалось развернуть сорок пять 60-метровых монстров и шестьдесят 9-метровых зеркал, полностью перекрывавших подходы со стороны Канала (Ла-Манша). Однако в сентябре 1935 уже были получены первые результаты по радарам (от Radio Detection and Ranging) и воодушевленные этим военные развертывание акустуческой системы тормознули. Работы по усовершенствованию экспериментальной станции в  Hythe продолжались, пока в 1939 не было решено от акустической системы отказатся. В феврале 1940 команду разработчиков распустили. Планы демонтажа зеркал так и остались планами, хотя в 1980-х одно из 6-м зеркал самоликвидировалось свалившись набок.

Для всех желающих пополнить запас своих знаний по истории ПВО
Неплохой ресурс, содержит множество документов и видеоклипов.

Цитата: Dobryаk от 03.06.2011 08:33:29
Как сказано в тексте (виноват, что не привел сразу), под акустические локаторы разработали проволочные микрофоны: дрожание проволочки, по которoй шел ток, охлаждало ее и меняло ток. Оператор в контрольном зале видел, какой микрофон ближе всех к фокусу звуковой волны и давал сектор обзора для наблюдателeй. Система испытывалась на ежегодных военных маневрах. 30-футовые зеркала хорошо работали на  волнах до 3-х футов, но оптимальная длина волны была все-же 15-18 футов. Дальность обнаружения была около 20 миль --- самолетики той поры  на таком расстоянии визуально обнаружить было невозможно. С 1932 по июнь 1935 было обучено 500 операторов, к январю 1935 система считалась разработанной до конца и предполагалось развернуть сорок пять 60-метровых монстров и шестьдесят 9-метровых зеркал, полностью перекрывавших подходы со стороны Канала (Ла-Манша). Однако в сентябре 1935 уже были получены первые результаты по радарам (от Radio Detection and Ranging) и воодушевленные этим военные развертывание акустуческой системы тормознули. Работы по усовершенствованию экспериментальной станции в  Hythe продолжались, пока в 1939 не было решено от акустической системы отказатся. В феврале 1940 команду разработчиков распустили. Планы демонтажа зеркал так и остались планами, хотя в 1980-х одно из 6-м зеркал самоликвидировалось свалившись набок.

Актуальность звуколокации осталась. Например в артиллерии. Гремит она по- прежнему мама не горюй. Пересечение максимумов с 3-х направлений и даст координату стреляющего супостата.

Цитата: Igor_|_ от 04.06.2011 18:37:23Если честно - не слышал что сейчас еще "слухачи" существуют. Если не трудно, поведайте чуть более подробно для несведущих  :-*
Что за аппаратура, где и как применяется.

Для примера
Автоматизированный звукометрический разведывательный комплекс АЗК-7

Цитата: Dobryаk от 02.06.2011 17:18:55

Акустические радары в Беликобритании:

Какие замечательные рефлекторы (спасибо, очень интересные снимки)!
Конечно, угловые измерения с их помощью далеко превосходили современный им уровень радиолокации. Но, думается, тему англичане прикрыли правильно. И не только вследствие трудностей оценки дальности. Важнейшим, можно предполагать, был неустранимый недостаток, связанный с низкой скоростью звука. Обнаружили, допустим, самолет на дальности 20 км. А это значит что его место определено соответственно одной минуте назад. А если он идет на нас, то он уже в 10 км.Истребительную авиацию наводить неудобно, особенно если цель маневрирует. А если однотипных целей много и они пересекают траектории друг друга, то даже современному компьютеру задача будет непростой. И, несомненно, немцы до хитрого строя, вводящего в заблуждение звуколокацию, додумались бы очень быстро.