Сравниваем танки

Цитата: pro-Horror-off от 09.06.2012 15:18:14
Американцы тестируют Namer

http://www.army.mil/media/250223

Вот нафиг таких "слонов" строить? Защита же в итоге будет ослаблена, несмотря на 65т массы. "Армата" (точнее, ТБТР и ТБМП на базе УПТ "Армата") и ниже будет, и легче намного, и защищены намного лучше. И вооружены, особенно БМП, конечно.

Цитата: spv2 от 08.06.2012 02:24:10
В 45-м Т-34 до капиталки полагалось 200 часов. Причём, пописывают, что нередко откатывали и больше. Сколько могли капиталить- я не нашёл.

По поводу 1-3 боёв. Так это смотря каких боёв. Вот февраль-апрель 45- столько боёв, столько маршей своим ходом! Если бы танка хватало на 3 боя... Я даже не знаю, куда бы мы уехали
Да и результат Висло-Одерской операции- не она сотня км. в маршевых колоннах

Ещё вот информация к размышлению. Попадался ресурс Т-54/55 в 50 тыс. км. Как-то не вяжется такой прогресс за такое время (с 2 до 50 тыс.) )) Выходит, капиталить Т-34 могли много... Дослужились же они с СУ-100 до распада Югославии, да ещё и постреляли с Шерманами.
А выходы из строя танков случались и у немцев. Первые Пантеры вообще самовозгорались иногда.

Порядка 200 часов - это гарантированный пробег.
Я встречал, что некоторые танки ходили до 600 кмчасов без капиталки.

В принципе во время войны над пробегом до капиталки не сильно работали - танк в среднем (особенно в первой половине войны) до него не доживал - списывали.
Только уже после войны стали прорабатывать увеличение ресурса.

ПС.
Извиняюсь.
Конечно же не 600 км а 600 часов.

Цитата: АнКор от 09.06.2012 17:19:12
Порядка 200 часов - это гарантированный пробег.
Я встречал, что некоторые танки ходили до 600 км без капиталки.

В принципе во время войны над пробегом до капиталки не сильно работали - танк в среднем (особенно в первой половине войны) до него не доживал - списывали.
Только уже после войны стали прорабатывать увеличение ресурса.

Перед войной на КВ было требование о 2000км гарантийного пробега без капиталки. И некоторые (единицы) - проходили на КИ этот или схожий километраж. Это со всеми проблемами довоенных КВ. Вы о каких 600км до КР говорите? Для Т-34 второй половины войны? Да ну, не смешите...

Цитата: Иванов
В свое время читал (где не помню), что в течении ВОВ наша промышленность изготовила почти 100тыс. танков и САУ, немецкая около 40тыс. При этом делалась оговорка, что в немецкой статистике только вновь изготовленные машины, а в нашу сотню входят еще и капитально отремонтированные в заводских условиях.
Просьба отослать к надежным источникам разъясняющим вопросы:
1. Что тогда считалось изготовленным танком у нас и у них?
2. Сколько на самом деле построили машин за период ВОВ?

Была тут дискуссия, мы даже считали  ::)
Отсюда и вниз
http://glav.su/forum…msg1112474
Можно  и выше почитать, тоже познавательно

Цитата: BlackShark от 09.06.2012 16:18:49
Вот нафиг таких "слонов" строить? Защита же в итоге будет ослаблена, несмотря на 65т массы. "Армата" (точнее, ТБТР и ТБМП на базе УПТ "Армата") и ниже будет, и легче намного, и защищены намного лучше. И вооружены, особенно БМП, конечно.

Вот когда Армату наконец обществу представят?

Цитата: conKORD от 10.06.2012 09:57:31
Вот когда Армату наконец обществу представят?

В будущем году будут первые образцы. Но я лично сомневаюсь, что их покажут публике именно тогда. Хотя это вопрос политический - как "там" решат, так и сделаем. Я лично думаю, что на Параде Победы 2015г могут показать. Вместе с остальными новыми платформами. Как раз тогда уже должно начаться серийное производство.

Цитата: BlackShark от 10.06.2012 10:23:54
В будущем году будут первые образцы. Но я лично сомневаюсь, что их покажут публике именно тогда. Хотя это вопрос политический - как "там" решат, так и сделаем. Я лично думаю, что на Параде Победы 2015г могут показать. Вместе с остальными новыми платформами. Как раз тогда уже должно начаться серийное производство.

Какой смысл зажимать паспортный облик Арматы, это же не техдокументацию передать?
В Европе танки остались делать только немцы и делают они танки по своему исходя из своей концепции, так же в США. Индусы в силу неразвитости и Украина в силу деградации, по одному виду не смогут повторить те решения, которые реализуют в этой платформе.

Цитата: pesec от 10.06.2012 11:52:11
Какой смысл зажимать паспортный облик Арматы, это же не техдокументацию передать?
В Европе танки остались делать только немцы и делают они танки по своему исходя из своей концепции, так же в США. Индусы в силу неразвитости и Украина в силу деградации, по одному виду не смогут повторить те решения, которые реализуют в этой платформе.

Повторять решения совсем не обязательно. Для них главное найти противодействие нашим решениям. И в этом смысле чем поздней они увидят наши решения, тем лучше.

Цитата: pesec
У них наверняка есть противодействие нашим "решениям", которые стоят на вооружение и которые будут перспективным.

Ну-ну. Есть. На жопе шерсть. Редкая, но своя.

Вы не считайте их гениями, способными достичь в танкостроении или в средствах борьбы с танками хрен знает каких высот заранее и предсказать, куда и как двинемся мы с высочайшей вероятностью.
В ряде аспектов они еще и с пальмы не слезли, и многие их современные решения прорабатывались у нас еще в 60х годах. Конечно, на ином техуровне, но...

И если бы мы не проспали в оглоблях 90-е годы, то разрыв был бы еще выше, чем когда появился Т-64 в свое время. А так - им удалось нас во-многом догнать, кое-где мы даже подотстали (причем в том, чего опять же впервые именно мы и разработали - ТИУС, интегрированные многоканальные СУО и т.п.). Теперь мы опять делаем рывок, восстанавливая историческую справедливость. Вы скажете, что если бы "сонных" 90х не было, то и амеры бы много чего разработали. Да, это так. И немцы, и швейцарцы даже со шведами. Но уровень наших разработок конца 80-х и начала 90х позволял нам держать и против этих проектов солидный отрыв. Более чем солидный.

Мы-то танк и сейчас разрабатываем именно с учетом перспективных угроз, да еще и запас сверху закладывается. Да еще модернизационный потенциал.
Огромный потенциал. Я знаю, о чем я говорю.

Цитата
Они ведь не дурачки и тоже смотрят на перспективу. Просто это будет вопрос цена/эффективность. За эффективность они пока могут платить больше среднего.Поймите меня правильно, я не ксенопатриот, но у меня очень большие сомнения, что простые смертные вроде меня и вас

Вы, может, и не увидите.

Цитата
увидят Армату вместе с остальными, если в DIA, CIA прочей своре их спецслужб зададутся целью получить интересующие их данные. Скорее уж они раньше.

Ну-ну. Они не так много и знают об об.195 до сих пор. Внешность-то уже видели... правда, под фальшобвесом....  :) Зато конечного варианта. Да и глупо было бы надеяться, что не отснимут. Однако - подробный внешний вид есть подробный внешний вид, и вряд ли он у них есть.
Знают о нем они тоже больше простых смертных, но далеко-далеко не все. В свое время они о Т-64Б думали, что там МЗ на 25(?) выстрелов, что в катках нету амортизации и т.п. бред. А танки-то стояли рядом, в ГДР, и была возможность для совершенно легальной разведки по ним - через аппарат инспекторов комиссии держав-победительниц (забыл, как он там звался).

Вы их тоже не переоценивайте. Ни одна разведка всего знать не может. И нехер ей облегчать работу раньше времени. Да и неспортивно как-то.  :)

Цитата
Фото раннего 195, которые выложил в сеть Тарасенко и брызгал желчью, это только подтверждают.

Что подтверждают? Что через 10 лет после появления первого образца, серьезно отличающегося от конечного, в Сеть попал его снимок в пробеговой конфигурации, из коего мало что понятно? И что у нас в частях много долбоклюев, готовых сесть на кичу ради клевой фотки чего-то секретного на фоне себя? Теперь, вон, многих акки вконтакте удалять заставляют

Цитата: BlackShark от 10.06.2012 16:50:17
Ну-ну. Есть. На жопе шерсть. Редкая, но своя.

Вы не считайте их гениями, способными достичь в танкостроении или в средствах борьбы с танками хрен знает каких высот заранее и предсказать, куда и как двинемся мы с высочайшей вероятностью.
В ряде аспектов они еще и с пальмы не слезли, и многие их современные решения прорабатывались у нас еще в 60х годах. Конечно, на ином техуровне, но...

И если бы мы не проспали в оглоблях 90-е годы, то разрыв был бы еще выше, чем когда появился Т-64 в свое время. А так - им удалось нас во-многом догнать, кое-где мы даже подотстали (причем в том, чего опять же впервые именно мы и разработали - ТИУС, интегрированные многоканальные СУО и т.п.). Теперь мы опять делаем рывок, восстанавливая историческую справедливость. Вы скажете, что если бы "сонных" 90х не было, то и амеры бы много чего разработали. Да, это так. И немцы, и швейцарцы даже со шведами. Но уровень наших разработок конца 80-х и начала 90х позволял нам держать и против этих проектов солидный отрыв. Более чем солидный.

Мы-то танк и сейчас разрабатываем именно с учетом перспективных угроз, да еще и запас сверху закладывается. Да еще модернизационный потенциал.
Огромный потенциал. Я знаю, о чем я говорю.

Понимаете, я не сомневаюсь, что по критерию цена/эффективность кое-что из нашего вооружения было и есть лучше, чем американское, которое при больших затратах имело худшие/аналогичные или превосходящие ТТХ.
Но повторю, пока они могут платить бОльшую цену за эффективность, тупо тратить больше денег, на более совершенную электронику, на более прочные материалы и сохранять нежелательный паритет с нашей техникой. Хотя если бы на Армате стояла 152 пушка было бы хоть какое-то преимущество могуществе пушки и боеприпасов.
Не надо забывать кто оказывал техническую помощь с запуском производства на ГАЗе и в 43-м по ленд-лизу поставил расточные станки для Т-34. У них оч хороший промышленный потенциал.

Цитата: BlackShark от 10.06.2012 16:50:17
Вы, может, и не увидите.

"Билли Бонс" получил "чёрную метку"?

Цитата: BlackShark от 10.06.2012 16:50:17
Вы их тоже не переоценивайте. Ни одна разведка всего знать не может. И нехер ей облегчать работу раньше времени. Да и неспортивно как-то.  :)

Когда им что то очень надо по интересующей их теме они, пока, увы, пролазят. Нашли ведь козла, который им слил систему управления Булавы, которую еще даже на вооружение не приняли.

Цитата: BlackShark от 10.06.2012 16:50:17
Что подтверждают? Что через 10 лет после появления первого образца, серьезно отличающегося от конечного, в Сеть попал его снимок в пробеговой конфигурации, из коего мало что понятно? И что у нас в частях много долбоклюев, готовых сесть на кичу ради клевой фотки чего-то секретного на фоне себя? Теперь, вон, многих акки вконтакте удалять заставляют

В этом случае Боржоми уже пить бесполезно.

Цитата: pesec от 10.06.2012 18:06:06
Понимаете, я не сомневаюсь, что по критерию цена/эффективность кое-что из нашего вооружения было и есть лучше, чем американское, которое при больших затратах имело худшие/аналогичные или превосходящие ТТХ.
Но повторю, пока они могут платить бОльшую цену за эффективность, тупо тратить больше денег, на более совершенную электронику, на более прочные материалы и сохранять нежелательный паритет с нашей техникой.

А могут убить кучу бабла и не получить ничего ценного. И что?

Цитата
Хотя если бы на Армате стояла 152 пушка было бы хоть какое-то преимущество могуществе пушки и боеприпасов.

Шо, опять?(С)
2А82 и так обеспечивает преимущество в могуществе над Rh 120 L55. На треть почти. Мало?
К тому же, она унифицирована в определенной степени с 2А83. Что облегчает замену, если нужно будет... вдруг.

Цитата
Не надо забывать кто оказывал техническую помощь с запуском производства на ГАЗе и в 43-м по ленд-лизу поставил расточные станки для Т-34. У них оч хороший промышленный потенциал.

Спасибо, я помню. Но помню и другое.

Цитата
Когда им что то очень надо по интересующей их теме они, пока, увы, пролазят. Нашли ведь козла, который им слил систему управления Булавы, которую еще даже на вооружение не приняли.

Говорят, что ничего критично ценного он как раз не слил. Склонен верить знающим людям.

Цитата: pesec
.
Фото раннего 195, которые выложил в сеть Тарасенко и брызгал желчью, это только подтверждают.

А кто такой "Тарасенко?"

Вы в курсе, что такого человека реально нет? Под этим ником работает целая "банда".

Цитата: Дриг от 10.06.2012 19:49:01
А кто такой "Тарасенко?"

Вы в курсе, что такого человека реально нет? Под этим ником работает целая "банда".

Банда "блокитных"

Цитата: BlackShark от 10.06.2012 18:32:31
А могут убить кучу бабла и не получить ничего ценного. И что?

Ну справедливости ради до последнего времени в области СУО и такого высокотехнологичного продукта как ОБПС они нас опережали очень существенно. Линейка М8291-3 в этом отношении практически шедевр.

Цитата: tataryn от 11.06.2012 11:03:17
Ну справедливости ради до последнего времени в области СУО и такого высокотехнологичного продукта как ОБПС они нас опережали очень существенно. Линейка М8291-3 в этом отношении практически шедевр.

Никто не спорит. Но Вы прочтите, что я написал на тему СУО. "А так - им удалось нас во-многом догнать, кое-где мы даже подотстали (причем в том, чего опять же впервые именно мы и разработали - ТИУС, интегрированные многоканальные СУО и т.п.)."

Вы, по сути, написали то же самое. Про боеприпасы я не писал вообще, кстати. Хотя, если разобраться, их превосходство в области БПС мы компенсировали, например, ракетами. Да и в целом тем же "Манго" и сейчас хватит мест в лобовой проекции, куда все прекрасно пробьется. Защита  очень неравномерна у них. Ослабленных зон хватает у всех, но тыкающие нам "декольте" не замечают бревна в своем глазу

Цитата: BlackShark от 11.06.2012 14:23:01
Да и в целом тем же "Манго" и сейчас хватит мест в лобовой проекции, куда все прекрасно пробьется.

Справедливости ради: из российских снарядов уже выжали все, что возможно - 700мм ЗБМ-44. И то, этот идет только на Т-90. Самый мощный снаряд, пригодный на все российские танки - 3БМ-48, 650-670мм. Больше - ограничения по длине из-за автомата заряжания. Следовательно, тольо новый танк с новой пушкой. DM-63 для RH-120 немцы уже довели до 1000 мм, да и дальше особых проблем тоже нет. М829А3 - около 850мм, китайцы на ту же тему сказки рассказывают, но им почему-то не вериться.

Цитата: Эмануил Гершевич от 12.06.2012 18:09:15
Справедливости ради: из российских снарядов уже выжали все, что возможно - 700мм ЗБМ-44.

А из брони М1, которую они должны пробивать, таки еще не всё? Или догрузим Абрашу еще на пару тройку тон?)))

А то по рекламным бумажкам они специалисты с давних пор:

Не подтвердились, кстати сказать, некоторые заявленные фирмой характеристики. Это поразило еще англичан, закупивших в 1940 году самолеты по данным, полученным при испытаниях специально полированного прототипа, который весил на тонну меньше! Предвоенная гонка, когда недоведенные самолеты запускали в серию, затронула и богатую Америку...
Издание: Тимофеев А. В. Покрышкин. - М.: Молодая гвардия, 2005.

Цитата: Эмануил Гершевич от 12.06.2012 18:09:15
Справедливости ради: из российских снарядов уже выжали все, что возможно - 700мм ЗБМ-44.

Справедливости ради, Манго (ЗБМ-44) бьет порядка 450 мм на 2000 м (по основной массе источников), а длину сердечника имеет 574 мм
И эти данные по БП вызывают у меня сомнения, так как

Цитата: Эмануил Гершевич от 12.06.2012 18:09:15
Самый мощный снаряд, пригодный на все российские танки - 3БМ-48, 650-670мм.

Имеет длину сердечника порядка 650 мм, как вы написали, и бьет практически столько же, сколько ЗБМ-44, но при этом это урановый моноблок большей длины, чем Манго

Цитата: Эмануил Гершевич от 12.06.2012 18:09:15
DM-63 для RH-120 немцы уже довели до 1000 мм, да и дальше особых проблем тоже нет.

По самым последним (крайне достоверным) данным DM-63 имеет БП порядка 1500 мм....на 5000 м.

Цитата: Эмануил Гершевич от 12.06.2012 18:09:15
М829А3 - около 850мм

Ну это единственное, что более-менее близко к истине.  ;) И то в большинстве источников БП М829А3 - до 800 мм на 2000 м.  

DM-63 из RH-120, причем Л55 бьет скорее всего еще меньше.

А вообще, по поводу бронепробиваемости ОБПС, достоверности и относительности всех цифр приведу цитату ув. VIMа:
"Процесс бронепробития многослойных композитных преград индивидуален для каждого типа и модификации снаряда, для каждого типа и модификации пушки, для каждого выстрела, для каждой точки попадания и требует учета нескольких десятков параметров, как минимум, многие из которых даже непонятно как обсчитывать. Даже при относительно простом типе монолитного бронирования практически гарантирован 10%-й дрейф параметров стойкости для стали одной марки (а это лишь один показатель!). Для многослойных композитных преград легко получить дрейф параметров в 50% и более, в итоге получается полная фигня. А если к этому добавить условия боевого применения, ответ переходит в категорию "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...." © "Карнавальная ночь"

Цитата: Эмануил Гершевич от 12.06.2012 18:09:15
Справедливости ради: из российских снарядов уже выжали все, что возможно

Даже для 2А46М4/М5 - это не так. А есть БПС под 2А82.

Цитата
- 700мм ЗБМ-44. И то, этот идет только на Т-90.

А куда дели более новые, увеличенной длины? Которые, кстати, не только на Т-90х, но и на модернизированных Т-72 может использоваться....

Цитата
Самый мощный снаряд, пригодный на все российские танки - 3БМ-48, 650-670мм. Больше - ограничения по длине из-за автомата заряжания. Следовательно, тольо новый танк с новой пушкой. DM-63 для RH-120 немцы уже довели до 1000 мм, да и дальше особых проблем тоже нет. М829А3 - около 850мм, китайцы на ту же тему сказки рассказывают, но им почему-то не вериться.

Бред в каждой строчке, кроме китайцев, рассказывающих сказки.

Цитата: tataryn от 12.06.2012 22:45:44

А вообще, по поводу бронепробиваемости ОБПС, достоверности и относительности всех цифр приведу цитату ув. VIMа:
"Процесс бронепробития многослойных композитных преград индивидуален для каждого типа и модификации снаряда, для каждого типа и модификации пушки, для каждого выстрела, для каждой точки попадания и требует учета нескольких десятков параметров, как минимум, многие из которых даже непонятно как обсчитывать. Даже при относительно простом типе монолитного бронирования практически гарантирован 10%-й дрейф параметров стойкости для стали одной марки (а это лишь один показатель!). Для многослойных композитных преград легко получить дрейф параметров в 50% и более, в итоге получается полная фигня. А если к этому добавить условия боевого применения, ответ переходит в категорию "Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе...." © "Карнавальная ночь"

Совершенно верно. Не раз наблюдалось, когда, вроде бы, долженствующий пробить комбинированную преграду конкретного объекта (если считать в эквивалентах стойкости и пробития) снаряд - уверенно ее не пробивает. А вот более "виртуально толстую", но иной конструкции - берет. Почему и проводят испытания обстрелом - можно было бы тупо посчитать, да и все, если бы все было так просто, как считают дилетанты.