Сравниваем танки

Цитата: Alex_B от 20.12.2008 13:47:21
Ребята, тут все, похоже, забыли, что танк - не средство ПТО.

Я говорил про ПТО ? Вообщето я сказал что Британия остров. А для ПДО в которой современный танк очень эффективен против нынешних коробок (линкоров то всего четыре осталось в мире , да и те консервы) лучше таки нарезка , почему обьяснять надо , или нет?

А насчет танка как средство ПТО это вам к аброфилам , я к таковым не отношусь , потому что считаю что не смотря на то , что танк таки основное противотанковое средство в частности , но в общем то круг задач у него пошире и из этого надо при расмотрении любого танка и изходить.

Цитата: Alex_B от 20.12.2008 13:47:21
Ребята, тут все, похоже, забыли, что танк - не средство ПТО. Танк должен уметь бороться с танками противника, но это не основная его задача. Для угробления танков есть более другие средства, а танки как ПТО - это или от безысходности, или от неожиданности. А превращать танк в дорогую и переусложенную противотанковую самоходку с вращающейся башней - это пойти по пути немцев с их Т-5 Пантера и американцев с их М1 Абрамс.

Наши, кстати, в 1943-1945 годах трофейные Пантеры использовали ТОЛЬКО как противотанковые самоходки, а не как танки.

Вот только передёргивать не надо!

Танк это конечно не только средство ПТО. Но при этом танк - лучшее из средств ПТО.
И американцы и немцы в приведённых примерах создавали танки исходя в первую очередь из необходимости борьбы с танками противника, но у американцев вообще концепция применения бронетехники иная (нежели у нас), а считать Пантеру плохим танком просто глупо. Ну были перегибы, как и у наших танков, но в целом очень достойный агрегат. Особенно с учётом запланированной на 1945 год установки 88-мм. Аналогично, кстати, нашей Т-34  -  сначала приемлимое орудие 76-мм, затем (через 3 года) увеличение калибра до 85-мм. Ежели вспомнить, почему эта 85-мм появилась на Т-34, то и все разговоры о "танки как ПТО - это или от безысходности, или от неожиданности" уйдут сами собой.
А использование Пантер в качестве противотанкового средства - это если не от "безысходности", то от желания использовать великолепное орудие этого танка на расстояниях, с которых наши ПТО не могли произвести результата.
И вообще, такие аналогии неприемлемы. Иначе при рассмотрении использования советских танков в вермахте, можно предположить, что Т-34 танк плохой, так как немцы его практически не применяли (около 200 случаев за всю войну).

Цитата: kamchatka от 20.12.2008 17:26:31
Вот только передёргивать не надо!

Танк это конечно не только средство ПТО. Но при этом танк - лучшее из средств ПТО.

Это по опыту ВОВ. По нынешнему - нет. Лучшего нет, но наиболее эффективным средством является вертолет. Ну и штурмовики, РСЗО и 152мм артиллерия. И СПТРК/ПТРК. А вот потом - танк.

Цитата
И американцы и немцы в приведённых примерах создавали танки исходя в первую очередь из необходимости борьбы с танками противника, но у американцев вообще концепция применения бронетехники иная (нежели у нас), а считать Пантеру плохим танком просто глупо. Ну были перегибы, как и у наших танков, но в целом очень достойный агрегат. Особенно с учётом запланированной на 1945 год установки 88-мм. Аналогично, кстати, нашей Т-34  -  сначала приемлимое орудие 76-мм, затем (через 3 года) увеличение калибра до 85-мм. Ежели вспомнить, почему эта 85-мм появилась на Т-34, то и все разговоры о "танки как ПТО - это или от безысходности, или от неожиданности" уйдут сами собой.

Вот тут Вы крепко сели на мель, капитан Сильвер(с), либо - ногами в жир(с)мой... Если б ПТО являлась главной причиной смены пушки, то на Т-34-85 была бы не 85мм, а 76мм длинностволка или вообще 57мм (тем более, Т-34-57 выпускался малой серией и показал себя очень эффективным ПТС). Но главным явилось то, что 85мм пушка при УСТРАИВАЮШИХ ПТ-качествах (но не наилучших) была наиболее мощным средством борьбы с пехотой и укреплениями из тех, что влезали в башню, которую можно было впихнуть в погон Т-34, и которая оставляла место и для экипажа. Или, думаете, 122мм пушка появилась на ИС-2 именно из-за того, что была лучшей в плане ПТО? Не-а, тогда б была "сотка"...

Алекс прав, борьба с танками не является основной задачей танка. Но, конечно, одной из основных.

Цитата
И вообще, такие аналогии неприемлемы. Иначе при рассмотрении использования советских танков в вермахте, можно предположить, что Т-34 танк плохой, так как немцы его практически не применяли (около 200 случаев за всю войну).

Они даже выпускать его пытались в Харькове, но как-то не сложилось... Вывезли слишком много, да и саботаж...

Цитата: BlackShark от 20.12.2008 18:23:59
Это по опыту ВОВ. По нынешнему - нет. Лучшего нет, но наиболее эффективным средством является вертолет. Ну и штурмовики, РСЗО и 152мм артиллерия. И СПТРК/ПТРК. А вот потом - танк.

В книге "защита танков" пишут, что наиболее эффективны современные противотанковые тралоустойчивые мины дистанционной установки.
Лишают танковые войска основного преимущества - высокой мобильности.
Конечно вопрос, сколько их у кого есть, и насколько отработана тактика применения.

Цитата: VaSъa от 20.12.2008 18:32:30
В книге "защита танков" пишут, что наиболее эффективны современные противотанковые тралоустойчивые мины дистанционной установки.
Лишают танковые войска основного преимущества - высокой мобильности.
Конечно вопрос, сколько их у кого есть, и насколько отработана тактика применения.

Мы говорим о средстве БОРЬБЫ(УНИЧТОЖЕНИЯ) танков или о средствах, выводящих танк из строя или ограничивающих мобильность танковых частей?Если о первом - то те средства, что я привел, если о втором - то мины будут в первых рядах (наряду с авиацией и артиллерией).

Цитата: BlackShark от 20.12.2008 18:23:59
а 76мм длинностволка или вообще 57мм

  Говорят 76мм не получалось из-за того , что надо было переходить на другой стандарт гильзы , а в военное время это посчитали недопустимым( и не могли мы подобно немцам делять боеприпасы для 136 несовместимых артсистем) , а 57 мм сделали немного в 42 но ЗИС-2 попала под запрет (байка говорит что ктото сказал , а зачем пушка для которой нет целей) и танки остались без снарядов (пушку тормознули в 1940 , но под Курск сновь стали клепать)

Цитата: BlackShark от 20.12.2008 18:23:59
Они даже выпускать его пытались в Харькове, но как-то не сложилось... Вывезли слишком много, да и саботаж...

А поделиться инфой могете? Все же про родной город.

http://www.network54…y+Channel-

Первые два "Леопарда-2А5" - датские, третий - канадский "Леопард-2А5", взятый в аренду у немецких панцерваффе. Решетки - это понятно и правильно (обратите внимание на "следы эксплуатации", что-то они слишком хорошо их гнут, у них не легированная сталь, что ли? Алюминиевый сплав?), а вот нафига маскирующие покрытия в Афгане - вопрос выше моего понимания...  :)


Впрочем, эта хреновина ("маскирующая система "Барракуда"") заявлена как маскирующая (путем деформации силуэта) танк именно в визуальном диапазоне, и якобы снижающая перегрев техники в жарком климате. В чем я лично сомневаюсь. Вопрос - как  с ЭТИМ постоянно танк эксплуатировать? С "Накидкой" свои сложности есть, а тут - и подавно.

Цитата: kamchatka от 20.12.2008 17:26:31
Вот только передёргивать не надо!

Танк это конечно не только средство ПТО. Но при этом танк - лучшее из средств ПТО.

НЕ лучшее. Наши танкисты в ВОВ считали наиболее опасными и неприятными для себя ПТ САУ, в частности Хетцер, а не Тигров и Пантер. Хетцер вообще одна из лучших ПТ самоходок второй мировой. И 70% подбитых наших танков приходится именно на Хетцер и его собратьев.

Цитата: kamchatka от 20.12.2008 17:26:31
И американцы и немцы в приведённых примерах создавали танки исходя в первую очередь из необходимости борьбы с танками противника, но у американцев вообще концепция применения бронетехники иная (нежели у нас), а считать Пантеру плохим танком просто глупо.

То есть они делали противотанковые самоходки... Кстати, этим они увлеклись начиная с 1942 года, а до того точили танки в том числе под развитие прорыва и борьбу с пехотой. Это после встреч с Т-34 у них появилась мания точить свои танки под борьбу с ним.

Не была Пантера хорошим именно танком. Ходовая часть "на тарелочках" - через пару часов хода по ПЕРЕСЕЧЕННОЙ местности шахматные катки начинали сминаться. Как средство развития успеха (ОСНОВНАЯ задача танка) поэтому никакая. 75-мм пушка Пантеры обладала слабым ОФС - бороться с окопавшейся пехотой (вторая ОСНОВНАЯ задача танка) ей было тяжело. И все это при массе 39-42 тонны.
[/quote]

Цитата: kamchatka от 20.12.2008 17:26:31
Ну были перегибы, как и у наших танков, но в целом очень достойный агрегат. Особенно с учётом запланированной на 1945 год установки 88-мм. Аналогично, кстати, нашей Т-34  -  сначала приемлимое орудие 76-мм, затем (через 3 года) увеличение калибра до 85-мм. Ежели вспомнить, почему эта 85-мм появилась на Т-34, то и все разговоры о "танки как ПТО - это или от безысходности, или от неожиданности" уйдут сами собой.

В отличие от Пантеры у Т-34 были вполне пристойные 76-мм ОФС, а уж 85 мм ОФС был вполне себе могущественным снарядом, как кстати, и у Тигра. Правда, большая масса Тигра и проблемы с двумя комплектами гусениц делали его хорошим танком прорыва и в обороне, но вот как средство развития успеха (одна из ОСНОВНЫХ задач ОБТ) он был никакой.

Цитата: kamchatka от 20.12.2008 17:26:31
А использование Пантер в качестве противотанкового средства - это если не от "безысходности", то от желания использовать великолепное орудие этого танка на расстояниях, с которых наши ПТО не могли произвести результата.

Ага... как же. СУ-100 была эффективнее. А уж ИСУ-122 была как ПТС вообще вундерваффе.  

Цитата: kamchatka от 20.12.2008 17:26:31
И вообще, такие аналогии неприемлемы. Иначе при рассмотрении использования советских танков в вермахте, можно предположить, что Т-34 танк плохой, так как немцы его практически не применяли (около 200 случаев за всю войну).

Отсуствие запчастей... пока "поле боя" было за немцами, у них была возможность использовать оставшиеся на поле боя Т-34. Когда "поле боя" стало оставаться за нами - докатали оставшиеся, а "новых" уже не поступало.

В нынешних условиях ПТС оснащены пехота, БТТ, ББМ, а основными средством угробления танков являются вертушки и штурмовики, а ПТ САУ ушли в прошлое. Хотя та же Мста (да и Геноциды с Акациями) при необходимости может так Абрамсу заМстить, что мало не покажется.

Цитата: Alex_B от 21.12.2008 09:51:51
НЕ лучшее. Наши танкисты в ВОВ считали наиболее опасными и неприятными для себя ПТ САУ, в частности Хетцер, а не Тигров и Пантер. Хетцер вообще одна из лучших ПТ самоходок второй мировой. И 70% подбитых наших танков приходится именно на Хетцер и его собратьев.

САУ Хетцер стала поступать в войска с июля 1944 года. Как она могла за столь короткий период набить 70% наших танков?  Я допускаю, что самоходка Хетцер  работала в паре со Штугами разных модификаций, участвовавших в войне с первого до последнего дня. И все-таки, откуда такие данные? Я всегда полагал, что оснавным противником наших танков была несамоходная артиллерия калибра 5 см, 7,5 см и 8,8 см. Да и как отличить попадание в танк из пушки Хетцера и противотанковой пушки Рак-40?

Цитата: стратиг
Выскажу крамольную мысть о том, почему у нас стали массово производится САУ-истребители танков. Мне думается, что все дело в недостаточной бронепробиваемости 76 и 85 мм пушек танка Т-34. Тяжеловало ему было бороться с длинноствольными Пантерами. Если же на Т-34 поставить противотанковую пушку калибра 57 мм, он будет бесполезен против пехоты. Поэтому ему в помощь определили Су-100. После войны появился Т-54, который мог уничтожить любой танк противника и нужда в САУ подобного типа отпала. Кто опровергнет мои заблуждения?

    Про проблему с 76 мм я писал выше (можно было сделать мощную пушку , но несовместимые боеприпасы в военное время глупость) , что касается "королевы огня" Су-100 , то она появилась , лишь соответственно после принятия на вооружение БС-3 "Зверобой" , а до этого вполне себе так спокойно СУ-85 юзали. Кстати насчет бронепробиваемости 85мм вы не правы "королевский тигр" она конечно в лоб не брала , но обычный вполне. Если память мне не изменяет , СУ-85 вполне так себе хорошо решала противотанковые задачи пока Т-34 гоняли с 76мм , но потом и на них 85 мм поставили и СУ-100 появилась. А после войны почему была например СУ-100П и её конкурент морозовская "меркава" , но потом пришел Хрущев да и смысла уже в узкоспециализированных САУ действительно небыло

Цитата: orcsadovnic от 21.12.2008 11:25:09
и её конкурент морозовская "меркава"

А что Вы подразумеваете под "морозовской меркавой"? Насколько я помню, таким образом ругали Т-44 проекта 40/41 г. (не путать с Т-44 проекта 43/44 года), действительно у...щная задумка, слава Богу не пошедшая ни куда, но Хрущев тут, вроде бы, не причем.

Цитата: Kemel от 21.12.2008 11:43:14А что Вы подразумеваете под "морозовской меркавой"?

"Объект 416", то ли танк, то ли самоходка (зависело вроде больше от того, по какой статье проводились деньги), хорошо бронированная с задним расположением вращающейся башни. Работы велись с 1948 по 1953 год.

Цитата: Alex_B от 21.12.2008 09:51:51
НЕ лучшее. Наши танкисты в ВОВ считали наиболее опасными и неприятными для себя ПТ САУ, в частности Хетцер, а не Тигров и Пантер. Хетцер вообще одна из лучших ПТ самоходок второй мировой. И 70% подбитых наших танков приходится именно на Хетцер и его собратьев.

То есть они делали противотанковые самоходки... Кстати, этим они увлеклись начиная с 1942 года, а до того точили танки в том числе под развитие прорыва и борьбу с пехотой. Это после встреч с Т-34 у них появилась мания точить свои танки под борьбу с ним.

Не была Пантера хорошим именно танком. Ходовая часть "на тарелочках" - через пару часов хода по ПЕРЕСЕЧЕННОЙ местности шахматные катки начинали сминаться. Как средство развития успеха (ОСНОВНАЯ задача танка) поэтому никакая. 75-мм пушка Пантеры обладала слабым ОФС - бороться с окопавшейся пехотой (вторая ОСНОВНАЯ задача танка) ей было тяжело. И все это при массе 39-42 тонны.


В отличие от Пантеры у Т-34 были вполне пристойные 76-мм ОФС, а уж 85 мм ОФС был вполне себе могущественным снарядом, как кстати, и у Тигра. Правда, большая масса Тигра и проблемы с двумя комплектами гусениц делали его хорошим танком прорыва и в обороне, но вот как средство развития успеха (одна из ОСНОВНЫХ задач ОБТ) он был никакой.

Ага... как же. СУ-100 была эффективнее. А уж ИСУ-122 была как ПТС вообще вундерваффе.  

Отсуствие запчастей... пока "поле боя" было за немцами, у них была возможность использовать оставшиеся на поле боя Т-34. Когда "поле боя" стало оставаться за нами - докатали оставшиеся, а "новых" уже не поступало.

В нынешних условиях ПТС оснащены пехота, БТТ, ББМ, а основными средством угробления танков являются вертушки и штурмовики, а ПТ САУ ушли в прошлое. Хотя та же Мста (да и Геноциды с Акациями) при необходимости может так Абрамсу заМстить, что мало не покажется.

Ну, дорогой товарисч!
Во первых Хетцер начал поступать в войска с середины июля 1944 года. Во вторых было выпущено всего 2827 Jagdpanzer-38. В третьих, основным преимуществом самоходок ПТО вообще и Хетцера в частности являются малые габариты и НИЗКАЯ СТОИМОСТЬ. Особенно для Хетцера. Ясно, что лучше иметь три лёгкие самоходки вместо одного танка типа Пантера. Но, только в условиях, когда тебя окружают противники со всех сторон! Или Вы предложили бы на месте немцев заняться производством "полноценных" танков, когда нужны именно дешёвые противотанковые средства?
Про количество подбитых - да это так, но и выпущено самоходок у немцев было значительно больше, чем танков.

Вот, насчёт пантеровских катков - а не предъявите ли пару фотографий сего танка со смятыми катками? Или Вы о замене с августа 1943 года 16-болтовых катков на 24-х болтовые? Так это было сделано на всех строевых и далее выпуск продолжался в модифицированном варианте. А то Пантер понастроили около 6000 и фоток огромное количество, а о таком массовом дефекте я от Вас в первый раз узнал.
А "шахматная" схема шасси как раз и была разработана для повышения плавности и скорости хода на пересечённой местности. И, кстати, в сравнении с устаревшим шасси Т-34 выигрывает на все 100%. Вот ремонтопригодность и вес - это другой разговор... Так что, как средство для развития успеха - вполне. По своим ходовым качествам Пантера превосходила все немецкие танки и танки западных союзников.

А "непристойные" ОФС - это как? Сравнение ОФ-350 и SprGr 40 показывало, что первый даёт 870 убойных осколков с радиусом поражения 15 м., а второй - 765 осколков с радиусом 11,5 м. Только если сравнить ещё и прицелы, а так же возможности вести прицельную стрельбу с хода или короткой остановки (большая плавность хода книпкамповской схемы шасси и торсионов) то если не полное, то ощутимое преимущество у той же Пантеры. А снаряд, ну слабее мальца...Про 85 мм говорить не будем, так как тогда придётся сравнивать Т-34-85 с невыпущеной Пантерой-II. По крайней мере оба танка будут кардинально модернизированными...

Про Су-100 и вундерваффе лучше не вспоминайте! Ведь есть Фердинанд/Элефант - вот у кого первенство по уничтоженным танкам на ствол. Несмотря на все его многочисленные недостатки...

К Вашему сведению, именно немцы активно и всю войну использовали трофейную технику, но только ту, которая подходила им по их критериям. То есть в первую очередь бензиновую. Мы - наоборот. Поэтому у немцев было в ходу больше Т-60/70 чем Т-34. И запчасти здесь ни при чём. У нас танки зачастую погибали раньше, чем ломались. Поэтому вопрос о ремонте трофейных танков тоже не стоял - сходили пару раз в атаку, да и ладно. Но вот Пантера - случай особый. Вот из Барятинского:
"Части Красной Армии захватили довольно много исправных "пантер".
По ним было даже выпущено руководство службы на русском языке. Трофейные "пантеры" вручались, как правило, лучшим экипажам и использовались преимущественно в качестве истребителей танков.( для всего остального и наших танков хватало) В частности, в уже упомянутой 109-й танковой бригаде захваченные немецкие танки эксплуатировались вплоть до июля 1944 года!"

Цитата: стратиг
Выскажу крамольную мысть о том, почему у нас стали массово производится САУ-истребители танков. Мне думается, что все дело в недостаточной бронепробиваемости 76 и 85 мм пушек танка Т-34. Тяжеловало ему было бороться с длинноствольными Пантерами. Если же на Т-34 поставить противотанковую пушку калибра 57 мм, он будет бесполезен против пехоты. Поэтому ему в помощь определили Су-100. После войны появился Т-54, который мог уничтожить любой танк противника и нужда в САУ подобного типа отпала. Кто опровергнет мои заблуждения?

Немцы делали огромное количество САУ ПТО. Наверное ТИГРам и ПАНТЕРАМ было трудно бороться с Т-34.

Цитата: BlackShark от 20.12.2008 18:23:59
Вот тут Вы крепко сели на мель, капитан Сильвер(с), либо - ногами в жир(с)мой... Если б ПТО являлась главной причиной смены пушки, то на Т-34-85 была бы не 85мм, а 76мм длинностволка или вообще 57мм (тем более, Т-34-57 выпускался малой серией и показал себя очень эффективным ПТС). Но главным явилось то, что 85мм пушка при УСТРАИВАЮШИХ ПТ-качествах (но не наилучших) была наиболее мощным средством борьбы с пехотой и укреплениями из тех, что влезали в башню, которую можно было впихнуть в погон Т-34, и которая оставляла место и для экипажа. Или, думаете, 122мм пушка появилась на ИС-2 именно из-за того, что была лучшей в плане ПТО? Не-а, тогда б была "сотка"...

Алекс прав, борьба с танками не является основной задачей танка. Но, конечно, одной из основных.

Они даже выпускать его пытались в Харькове, но как-то не сложилось... Вывезли слишком много, да и саботаж...

Так, когда решался вопрос о модернизации Т-34, то первым делом возобновили выпуск Т-34-57 на заводе №187, прорабатывали вопрос увеличения мощности пушки Ф-34 (завод №172) и проектировали С-54 (76 мм) на ЦАКБ НКВ. А заводу №183 дали проработать вариант установки на танк пушек Д-5, С-31 и С-50. Вот только после сравнения всех вариантов и решили остановиться на 85-мм калибре. Было бы опоздание с проектированием Д-5 или у завода №183 с установкой, появился бы к новому 1944 году не Т-34-85 а Т-34-76-2
И для ИС разрабатывали и 85 и 100-мм пушки. Да и сам ИС первоначально был выпущен с пушкой 85-мм (ИС-1). Вспомним ещё и ИС-3 с пушкой Д-5Т (85-мм), ИС-4 с пушкой Д-10Т (100-мм) и ИС-5 с пушкой С-34 (100-мм). Могли запустить в серию любой, предположительно ИС-5, само собой параллельно с ИС-122.
Так вот по мнению Барятинского от 100-мм отказались по причине резкого ухудшения брони немецких танков с 1944 года, когда и стандартный 122 мм БР-471 "разламывал" немецкие танки, чего до того делать не мог...

Но всё повышение калибров пошло с известного доклада Ротмистрова по итогам Курской битвы. Там напрямую указано не о слабости существующего оружия для поражения пехоты или укреплений, а о недостатках в сравнении с ТАНКАМИ ПРОТИВНИКА, о потере преимущества перед противником из за слабого вооружения, плохой видимости, тесноты размещения экипажа, недоработок в трансмиссии...
Да и Вам, как танкисту должно быть известны не очень радужные аспекты победы в том сражении. Так, что в первую очередь перевооружение прошло по причине усиления возможностей ПТО.
Насчёт усиленных 57 и 76-мм - видимо просто не хватило силёнок сделать нормальное орудие и снаряд. Вот и 85-мм является очень слабым подобием 88-мм. Но оказалось проще воткнуть 85 вместо 76, чем модерить Ф-34. Нечто похожее и Вы описываете - предстоящий переход на перспективный калибр 140-152-мм. Тоже видимо проще воткнуть пушку поболя, чем маяться наращивая скорость снаряда 125-мм до 3000 м/с.
Так, что при наличии на тот момент отработанного орудия калибра 100-мм, был бы ИС-100, а к нему в придачу ИСу-152 в больших количествах...

А об немецких попытках реанимировать производство Т-34  -  это откуда? Был ли им смысл вешать себе на шею дизельный танк при почти полном отсутствии дизельного топлива? Или хотели скрестить со своим бензиновым двигателем?

Цитата: ursus от 21.12.2008 14:12:17
Немцы делали огромное количество САУ ПТО. Наверное ТИГРам и ПАНТЕРАМ было трудно бороться с Т-34.

Примерно 3000 Тигров и 6000 Пантер против 58000 Т-34? Конечно трудно. Поэтому и создавали САУ, ИСУ и всевозможные ручные фауспатроны.

Цитата: kamchatka от 21.12.2008 14:35:08
Примерно 3000 Тигров и 6000 Пантер против 58000 Т-34? Конечно трудно. Поэтому и создавали САУ, ИСУ и всевозможные ручные фауспатроны.

Давайте, вы подрегулируете логику - то есть, попробуете применть одни критерии к обоим сторонам - тогда вернёмся к этой теме.

Цитата: ursus от 21.12.2008 14:38:31
Давайте, вы подрегулируете логику - то есть, попробуете применть одни критерии к обоим сторонам - тогда вернёмся к этой теме.

Вы собственно о чём?
Я говорил, что танк был лучшим средством ПТО, но по причине сложности и дороговизны производства в условиях тотальной войны часто заменялся САУ и ИСУ. У немцев огромное количество всяких истребителей на базе французских и чешских танков, а так же своих устаревших.
Дело в том, что на старое шасси можно взгромоздить новую рубку и пользуясь экономией веса и отсутствием лимитов по погону башни поставить орудие калибром поболее, да лобовую броню посильнее. Правда о броне потом стали вспоминать, а серии Мардеров строились с нормальными пушками, но открытой рубкой и противопульным бронированием.

Если Вы хотите сказать, что Marder-III или Stug-IV лучше T-IVG или T-V как средство ПТО, то буду регулировать. Если что другое, то поясните!

Цитата: kamchatka от 21.12.2008 13:39:50А "шахматная" схема шасси как раз и была разработана для повышения плавности и скорости хода на пересечённой местности. И, кстати, в сравнении с устаревшим шасси Т-34 выигрывает на все 100%.

Таки все в кучу. То что торсионная подвеска прогрессивнее свечной - без сомнения. Что шахматная прогрессивнее прочих торсионных - это еще вопрос. Как-то потом без нее обходились.

Цитата: kamchatka от 21.12.2008 15:28:26
Вы собственно о чём?

Я о том, что вы объясняете появление советских ПТО САУ - КАЧЕСТВЕННЫМ отставанием вооружения советских танков, а немецких САУ - КОЛИЧЕСТВЕННЫМ немецких. Это эквилибристика. Так можно буксовать столетиями.

Возникает впечатление, что если бы русские дураки додумались поставить "нормальную" пушку, прошибающую ТИГРы на Т-34, то САУ 100 и САУ 76 выпускать бы и не стали. А если бы немецким гениям удалось нашлёпать 50 000 ТИГРОВ и ПАНТЕР - то и МАРДЕРОВ с ФЕРДИНАНДАМИ делать бы не пришлось.

Это неверный в принципе стиль обсуждения.