Сравниваем танки

Цитата: BlackShark от 20.12.2008 01:30:55
Хммм... я тоже так как-то подумал, но кажется мне, что Андрей - из Харькова, а не из Одессы (айпи...). Да и нет, стилистика, ПМСМ, именно ПОХОЖА (намеренно), были и расхождения.

Точно из Одессы, значит это он.

Цитата: ursus от 20.12.2008 01:18:25
А вы и не наезжайте. А то у меня репутация плохая, слыву грубияном.

Ну тащите сюда ваших фанатов антиотечественного танкопрома - покалякаем. Хочу выслушать в исполнении Мураховского арию об ущербности плотной компоновки.

Может остальным есть что путного сообщить - вроде необходимости четвётртого члена экипажа, а лучше пятого и шестого, для натяжки гусениц и забивания ядра банником.

Или выдать какой- нибудь отжЫг об уязвимости барабанной укладки на фоне сарая со снарядами, подвешенного на высоте скворешника и бронированного жестью.

Давйте - заходите, "автортеты" ельцинких соплей.

---

Тов. Урсус, давайте без хамства, ладно? Конструктивнее, пожалуйста, терпение заканчивается.

---

Не помню чтобы Мураховский ругал плотную компоновку У каждой компоновки есть свои недостатки и достоинства. Зачем я это пишу.... Это же всем известно.

Цитата: BlackShark от 20.12.2008 01:21:26
Полной механизации БК без замены БО не получится. Будет новое БО - будет и хлеб.  Впрочем, в любом случае, у западников, кроме пресловутого "Леклерка" и нету ничего даже с частичной механизацией заряжания БК ( Типы 90, 10 и К-2 - "восточники").

А радикально решить проблему выживаемости экипажей в рамках классической компоновки нельзя, это уже к новому танку....

Был же патент у омичей. Для Т-72. Аз остается, а сзади башни "курдюк" с автоматом.

Цитата: Дриг от 20.12.2008 01:45:51
Был же патент у омичей. Для Т-72. Аз остается, а сзади башни "курдюк" с автоматом.

Угу. Был.

Прекрасный патент.
Ну, попробуйте изложить собственными словами достоинства этого решения, относительно Т-72/80.

Цитата: BlackShark от 20.12.2008 01:23:52
Абсолютно согласен. Был бы второй "революционный" геморройный аппарат, как Т-64...

Жаль, что с об.187 не вышло...

Чем я больше пытаюсь копать эту тему, тем больше убеждаюсь, что Харьком пытался впарить обсалютно сырую машину. Некоторые элементы которой требовали мучительной доводки. Например, пресловутый прицел Аргус.

Цитата: Дриг от 20.12.2008 01:43:05
Не помню чтобы Мураховский ругал плотную компоновку

А я помню. В ЖЖшке у одного дизайнера. Щадя чувства Блэк Шарка - не стану дальше развивать...

Цитата: ursus от 20.12.2008 01:49:52
Прекрасный патент.
Ну, попробуйте изложить собственными словами достоинства этого решения, относительно Т-72/80.

Если вкрадце, то полностью механизированный БК и возможность примение длинных ОБПС. Что уже не мало.

Цитата: ursus от 20.12.2008 01:51:38
А я помню. В ЖЖшке у одного дизайнера. Щадя чувства Блэк Шарка - не стану дальше развивать...

понял о ком речь У него кстати нормальные статьи на сайте. Конечно, автор немного ударился в абрамсафилию, но это пройдет. Вот может покажут этим летом новые варианты Т-90 и Т-80 и интерес к Абрамсам пройдет.Ну, а если покажут Т-95 то западная техника вообще покажется... как бы это помягче сказать.

Цитата: Дриг от 20.12.2008 02:00:47
понял о ком речь У него кстати нормальные статьи на сайте. Конечно, автор немного ударился в абрамсафилию, но это пройдет. Вот может покажут этим летом новые варианты Т-90 и Т-80 и интерес к Абрамсам пройдет.Ну, а если покажут Т-95 то западная техника вообще покажется... как бы это помягче сказать.

Ладно, прощаюсь, через три часа в командировку.

Цитата: Дриг от 20.12.2008 01:54:12
Если вкрадце, то полностью механизированный БК и возможность примение длинных ОБПС. Что уже не мало.  

Это - весьма спорные достоинства.
"Полностью механизированный" БК оборачиватся разницей в полторы дюжины снарядов и неким временем, тратяшимся на зарядку барабана АЗ в полевых условиях.

Но жертвовать при этом придётся

- увеличением мощности приводов на вращание башни. Она станет тяжелее.
- увеличением веса самой башни и соответственно - танка
- большим отбором мощности на вращение башни.
- изменением центра тяжести танка, вероятнее всего не могушим быть компенсированным при сохранении места расположения башни.
- увеличением момента инерции башни при появлении подвесной кладовки. Изменением развесовки башни по мере расхода боеприпасов(может быть это и фигня для танка, но для конструкций с осью вращения - неприятный штрих)

То есть - очевидно, что тупо поменять башню на предлагаемую не удастся, придётся менять многое в машине. Вопрос возрастания веса и потребной мощности - на глаз не определить, но ясно, что при прочих равных, танк потеряет либо в подвижности, либо в бронировании.

Сама по себе внешняя боеукладка делает танк более узвимым. Тут не о чем дебатировать. Можно долго ломать копья на тему уязвимости "декольте", но все "декольте" выглядят милым пустяком по сравнению с такой абсолютно уязвимой навесной системой, находящейся в зоне гарантированного обстрела.

Попасть в барабан АЗ конечно можно. Но сложно. А не попасть в такой скворечник - практически невозможно. Верю, что боекомплект не сдетонирует. Но при любом поражении - танк выйдет из строя. Или боекуладка будет повреждена или АЗ или всё вместе. Бронирования то - нет.

То есть - противнику вовсе не нужно как сегодня, норовить прошибить самые защищённые элементы танка. Достаточно лишь удачно попасть в протяжённую боковую плоскость башни. А дальше - танк либо остановится и уйдёт, либо станет беззащитной добычей.


По снарядам - тема не актуальная.
Говорят, под удлиннённые снаряды решение существует и по нынешним моделям, да и удлинение выстрела - лишь одно из решений. Которое при любом способе складирования боеприпасов рано или поздно выведет выстрел за принятый габарит.

Таким образом, предлагаемое решение - возможно для модернизации танков без АЗ и с тяжёлыми сплошными башнями в современную версию машин. Типа Т-55, где этот вариант и применяется.
Использование его для модернизации Т-64 - Т-80, абсурдно. Ставить на вооружение новый ОБТ со столь высоким уровнем уязвимости - преступно.

---

---

Кстати, в описании приключений об. 187 очень характерна закономерность - начав УВЕЛИЧИВАТЬ габариты танка - остановиться не могли. От версии к версии танк всё разрастался.
Самая компактная была первая версия, общаф для 187 и 188. Она и пошла на Т-90. И это - правильно.

Цитата: ursus от 20.12.2008 02:45:25

По снарядам - тема не актуальная.

---

---

Ну у вас и разговоры. Ничего не понял, но пули свистели, -- высунуться страшно    :-\
ЗЫ. Два слова от себя.
Собственно, главная ценность в танке -- это экипаж. (это я по дикости со стороны говорю)  ;)
Остальное -- лечится сваркой и ремонтом. Ну, или заменой танка.  :(
Если экипаж запакуют в в бронекапсулу, тот все остальное с моей дикарской точки зрения -- дело наживное. Ну, буду я вместо 6 -- 7  % налога платить. Людей ведь налогом не вернешь?
Вот. Про вопрос свой забуду, всем явно не до него. Но если меня вдруг искать будут -- мой е-м net2pricli@yandex.ru   А то боюсь, уйду в работу -- потеряю уважение. Если я буду нужен -- по этому адресу всегда отвечу. Ну, или к БШ обращайтесь, он мои координаты знает. Разрешаю светить, если кому вдруг интересно

Цитата: Журналист от 20.12.2008 03:27:12
Ну у вас и разговоры. Ничего не понял, но пули свистели, -- высунуться страшно    :-\
ЗЫ. Два слова от себя.
Собственно, главная ценность в танке -- это экипаж. (это я по дикости со стороны говорю)  ;)
Остальное -- лечится сваркой и ремонтом. Ну, или заменой танка.  :(
Если экипаж запакуют в в бронекапсулу, тот все остальное с моей дикарской точки зрения -- дело наживное. Ну, буду я вместо 6 -- 7  % налога платить. Людей ведь налогом не вернешь?
Вот. Про вопрос свой забуду, всем явно не до него. Но если меня вдруг искать будут -- мой е-м net2pricli@yandex.ru   А то боюсь, уйду в работу -- потеряю уважение. Если я буду нужен -- по этому адресу всегда отвечу. Ну, или к БШ обращайтесь, он мои координаты знает. Разрешаю светить, если кому вдруг интересно

Ага... Мыло... Отлично. В понедельник постараюсь выслать текст статьи. Только URSUS`у её не показывайте, а то меня ни какая его доброта не спасёт

Цитата: Дриг от 20.12.2008 00:24:02
АМХ-13 тоже лобзиком выпилен? Рельно серийная машина. И очень для своего времени не плохая. Я сам патриот отечественной техники, но нужно быть все же реалистом. МБТ-70 опять же не пошел в серию только по финансовым моментам.

АМХ-13? Легкий (относительно других ОБТ того же времени) танк с его качающейся башней (из-за дебильного АЗ) и БК всего 12 выстрелов (из-за той же дебильности АЗ) противовпопуасной направленности? Не смешите мои тапочки.

МБТ-70 стал бы для амермахта амееским Т-64... долгая, мучительная и затратная доводка всего и вся, а в американском случае и так изначально недешевого танка.

А кто у нас основной противник? Абрамс? Выпуск прекращен в 1991 году. Сейчас идут ТОЛЬКО капиталки и модернизации версий со 120 мм пушкой (первая серия была со 105 мм), ну и выбытие на металлолом по исчерпанию ресурса и боевым повреждениям.

Противник серьезный, но сравнимые по годам выпуска версии не превосходят заметно наши машины. В свете последних тенденций - "асфальтовый" танк.

Лео-2? Лучший западный танк. Выпуск закончен на версии А4, сейчас идет сокращение парка и модернизация предыдущих версий. Лео-3 (с АЗ) и модернизация в следующую версию Лео-2 (с АЗ) закрыты. Машина неплохая, но опять же ничем особенно не превосходит Т-72/Т-90.

Корейскую пантеру рассматривать не будем, так же как и Меркаву - по сути это или малосерийный, или узкозаточенные под конкретный ТВД машины.

Что еще? Паркетный Леклерк? Сокращают машины в строю и переводят часть на хранение. Машинв сырая до безумия. Ее еще лет 10-15 доводить до ума как минимум,и то если будут деньги, желание, мозги и до кучи паяльник в руках заказчика.

Чифтены и Челленджеры с их раздельно-картузным заряжанием... если бы не это, был бы серьезный танк, а так... как противотанковая самоходка для работы из засад сгодится, не более.

Цитата: Alex_B от 20.12.2008 11:58:46
  Челленджеры с их раздельно-картузным заряжанием... если бы не это, был бы серьезный танк, а так... как противотанковая самоходка для работы из засад сгодится, не более.

   Вы напрасно гоните на Челленджер , для британцев и только британцев танк очень к месту и врядли они будут переставлять на всех них пушки , им нарезка важнее так , как британия остров

Цитата: orcsadovnic от 20.12.2008 13:31:09
   Вы напрасно гоните на Челленджер , для британцев и только британцев танк очень к месту и врядли они будут переставлять на всех них пушки , им нарезка важнее так , как британия остров

Ребята, тут все, похоже, забыли, что танк - не средство ПТО. Танк должен уметь бороться с танками противника, но это не основная его задача. Для угробления танков есть более другие средства, а танки как ПТО - это или от безысходности, или от неожиданности. А превращать танк в дорогую и переусложенную противотанковую самоходку с вращающейся башней - это пойти по пути немцев с их Т-5 Пантера и американцев с их М1 Абрамс.

Наши, кстати, в 1943-1945 годах трофейные Пантеры использовали ТОЛЬКО как противотанковые самоходки, а не как танки.

А бриттам встретиться с танками в больших боях грозит в двух случаях:

1. Вторая крымская война. Высадятся они в Крыму или около Мурманска/Архангельска. Поможет им нарезная картузно-заряжаемая пушка против (возможно) украинских, а потом (оябзательно) русских Т-72/Т-80/Т-90?

2. Операция Морской лев II. Высаживаются на остров бундесвер, или СВ РФ, или бундесвер вместе с СВ РФ. Чем им поможет Челленджер против Лео-2 и/или Т-72/Т-90?

народ а кто-нибудь может популярно объяснить чем САУ лучше танка в ПТО.
Мне вот кроме калибра ничего в голову не приходит - да и этот аргумент на мой взгляд вряд ли основной

САУ ПТО выполняет узкую задачу - поймать в прицел и вынести танк противника.

Танк выполняет задачу более широкую - обеспечение поражения любых огневых средств противника, в том числе и ПТО, в зоне применения оружия.

САУ не ведёт встречных боёв с танками. Следовательно - и вращающаяся башня для неё - ненужная роскошь.  САУ ПТО не осуществляет наступательных действий, с целью захвата и удержания территории противника.

В то же время, наличие вместо башни бронекорпуса и фронтальный характер ведения огня, позволяет значительно усилить именно лобовую проекцию САУ, резко осложнив противнику поражение машины.

С другой стороны, конечно, узость диапазона применения САУ - в частности против мобильного противника или рассредоточенных танков, наводка всем корпусом, невозможность теми же средствами реаизовать полученное преимущество в бою с танками- постоянно создаёт соблазн использовать в качестве ПТО сами танки.

Однако, практика реализации этой идеи - стабильно катастрофична. Что Пантера, что Чифтен, что Абрамс. Становясь системами ПТО они перестают удовлетворять основной задаче - захват и удержание территории в противодействии комплексу средств поражения.  Сморщив всю броню на лбу и имея только противотанковые снаряды, Абрамс, положим, вообще малоприменим как танк. В нашем понимании.

Цитата: ursus от 20.12.2008 02:45:25
Это - весьма спорные достоинства.

---

---

Кстати, в описании приключений об. 187 очень характерна закономерность - начав УВЕЛИЧИВАТЬ габариты танка - остановиться не могли. От версии к версии танк всё разрастался.
Самая компактная была первая версия, общаф для 187 и 188. Она и пошла на Т-90. И это - правильно.

Танк - искусство компромисса. Даже в НОВОЙ компоновке. В ГАБТУ, в промышленности, не все дураки, разберемся уж, как-нибудь. В рамках ОКР "Бурлак" и т.п.

А идеи, которые Вы критикуете, не настолько плохи, как Вам кажется (если реализовать их грамотно). Кроме того, есть всегда плюсы, из-за которых идут на минусы.

Цитата: _Sasha_ от 20.12.2008 14:38:53
народ а кто-нибудь может популярно объяснить чем САУ лучше танка в ПТО.
Мне вот кроме калибра ничего в голову не приходит - да и этот аргумент на мой взгляд вряд ли основной

Сейчас - НИЧЕМ, т.к. такого класса нету на вооружении, его вытеснили танки, самоходные и переносные ПТРК, вертолеты...

Даже "самоходная противотанковая плавающая и авиадесантируемая пушка 2С25 "Спрут-СД"" для ВДВ и МП является ПТСАУ только по ведомственным причинам, как и ТОС-1 "Буратино" - НЕ танк, и НЕ РСЗО, а тяжелая огнеметная система для ВРХБЗ. Изначально-таки мысля была другая.
2С25 растет из легкого плавающего ТАНКА об.934 "Судья", и сама - ТАНК, легкий.