Сравниваем танки

Цитата: orcsadovnic от 21.12.2008 21:44:37
  Мдаааа смешали все в одну кучу.
1) Никто не востанавливал производство Т-34-57 немного их наклепали и то снарядов для них не было в 42-м
2) Не пошли бы на отказ от унитарной 76-мм гильзы , а пороховые навески не помогали.

 Мнения Барятинского это прекрасно , но решения принималось по итогам Курской битвы , а она была не в 44-м. А итог: лучше всего с тигром боролось А-20 (БС-3 еще не было).
 
  Вот про этот доклад не надо , Ротмистров некрасиво поступил , свою вину переложил на конструкторов.

 57-мм тигра прекрасно брало , про 76 я все сказал.Сравнивать 85 и 88 ну тут , смотря что сравнивать КВК36 и КВК43 вещи разные однако.А вот нынешней ситуации я прошу не касаться в этом свете.

БС-3 появилась в 43 , но причины я указал выще , её же только приняли и себя она показала лишь в 44


 Но вот грузовиков дизельных хватало , да и проблема с топливом встало по большому счету после захвата Плоешт , как бы их не бомбили амы.

1 Учите матчасть, в 1943 году, после КД восстановлено производство Т-34-57, но выпущено только 4 танка, эдакая "конвульсия". Все описанные мероприятия мной "содраны" из материала под названием "Неизвестный Т-34" так, что было, было  ;)

2 Решения принимались в 1943 году, а результаты появились в 1944. Или Вы думаете, что новые пушки и танки появляются на следующий день после решения ГКО?

3 А почему мы конструкторам верим, а Ротмистрову не верим?

4 57-мм Тигра то брало, но с какой дистанции и с каким заброневым действием снаряда? А пример с "той стороны" был в виде снаряда калибром 88.

5 Ныняшняя ситуация вполне сравнима с той, разница заключается в одновременном подходе противников к "пределу" калибра, после чего один думает, второй решается на 140-152 мм.

6 А как объясните отсутствие в германской армии дизельных танков? Как некоторые наши "писатели" - неспособностью создать танковый дизель?

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 05:51:27
6 А как объясните отсутствие в германской армии дизельных танков? Как некоторые наши "писатели" - неспособностью создать танковый дизель?

Почему бы и нет? Несмотря на всю свою техническую гениальность, немцы оказались неспособны создать множество вещей. Например - станкового пулемёта.
Это не говорит о том, что они вообще не способны это создать. А о том, что в тот период, они почему-то не сумели найти правильного решения.

Другое дело, что я вот не пойму - что торкнуло нашим в бошку, что они стали мастерить именно дизель, не имея в стране фактически ничего дизельного, кроме танков.

Цитата: ursus от 22.12.2008 11:14:51

Другое дело, что я вот не пойму - что торкнуло нашим в бошку, что они стали мастерить именно дизель, не имея в стране фактически ничего дизельного, кроме танков.

Может, именно поэтому? Солярка, как продукт, сопутствующий выработке безина, имелась -- почему бы не  потреблять именно ее, раз других претендентов не проглядывается? Ну и плюс -- экономичнее, не так пожароопасна.

Не забывайте, на дизелях подлодки Кригсмарине плавали. На них вся соляра уходила. А панцерваффе и на синтетическом бензине (из угля) работали.

Бензиновые двигатели на немецких танках - чисто из соображений целесообразности. Было бы соляры вдосталь - сделали бы танковые дизели.

Для середины 30-х, это была задача сродни космической программе. Наши закупали практически все двигатели, в том числе бензиновые. А тут - мощный дизель на ключевой элемент вооружения. Я вообще не помню оригинальных советских моторов. Они появились позже. Даже на грузовики двигатели были покупные и лицензионные.

Вообще - говорят в СССР трудились целые немецкие КБ. Может быть с этим как-то связано.

Цитата: Andrew от 22.12.2008 12:44:21
Бензиновые двигатели на немецких танках - чисто из соображений целесообразности. Было бы соляры вдосталь - сделали бы танковые дизели.

Есть такая легенда. Но крайне сомнительная. У дизеля совершенно иные тяговые характеристики и расход другой. Это - родное для тяжёлой техники. Сейчас в голову никому не придёт ставить бензиновый двигатель на дуру в 20-40 тонн.

Цитата: ursus от 22.12.2008 12:56:24
Есть такая легенда. Но крайне сомнительная. У дизеля совершенно иные тяговые характеристики и расход другой. Это - родное для тяжёлой техники. Сейчас в голову никому не придёт ставить бензиновый двигатель на дуру в 20-40 тонн.

Ха!!! Дизеля, что наши ставили на танки, вообще-то изначально были авиационными!

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 05:34:50
Про сравнение Т-34  -  сравниваем Т-34-85 1944 года выпуска с Пантерой 1943 года, забывая, что Т-34-85 это глубокая модернизация Т-34-76 и является ответом именно на Пантеру и Т-IVG-H. Так и Пантера-2 стала бы ответом на Т-34-85 через год после его появления.

  Я понимаю , что вы влюблены в пантеру , как гимназистка в гусара. Никто не спорит танк не был худшим во второй мировой , однако Гудериан считал , что он не нужен. Кроме того некоректно сравнивать Пантеру и Т-34 , тогда уж ровнять её с Исом.

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 05:34:50
Прицелы у немцев были лучше - оптика значительно чище.

 Но что поделать если ЛОМО осталось в Ленинграде.

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 05:34:50
Фердинандов было всего 90, но счёт у них - закачаешься, даже с учётом их значительных потерь на КД.
У ягдтига, кстати, пушчонка 128-мм, а у фердинанда всего то 88.

 А если почитать другие "охотничьи байки" то самыми страшными врагами советских танков были :
а) "Несбиваемый" Рудель
б) "Несокрушимый" 502 отдельный танковый батальон
в) "Непобедимый" полк полковника Бекке
г) Михаель Витманн собственной персоной
На Курской дуге не так много то и потеряли "Фердинандов" , но после Курска на восточном фронте он стал редким зверем. И не называйте 128 меме Ягдтигра пушчонкой , вот про него есть реальная история , сдействующими лицами : один Ягдтигр , полк Шерманов (амов) и холм. И все равно он на холме и остался.

Авиационные говорите?
А тракторные не хотите!
А дизеля на кораблях или электростанциях почему стоят, а не бензиновые?
Сравните пробег Т-34 с пробегом "Пантеры" и вы увидите, что наш дизель давал фору немецкому бензиновому на все 200%. Немцы вязли на наших просторах после стремительных бросков, ждали подвоза горючего, которого бензиновые моторы жрали много. А наши обходились малым. К тому же дизель легче сделать, чем бинзин, он дешевле. Дизель на современных танках, говорит о его преимуществе перед бензиновым.

Цитата: ursus от 22.12.2008 11:14:51
Почему бы и нет? Несмотря на всю свою техническую гениальность, немцы оказались неспособны создать множество вещей. Например - станкового пулемёта.

Тупыыыеее... Думали раз создали на несколько десятилетий лучший в мире единый пулемет, то специальный станковый им уже не нужен. Или вы о чем?

Цитата: 753 от 22.12.2008 14:24:05
Авиационные говорите?
А тракторные не хотите!
А дизеля на кораблях или электростанциях почему стоят, а не бензиновые?
Сравните пробег Т-34 с пробегом "Пантеры" и вы увидите, что наш дизель давал фору немецкому бензиновому на все 200%. Немцы вязли на наших просторах после стремительных бросков, ждали подвоза горючего, которого бензиновые моторы жрали много. А наши обходились малым. К тому же дизель легче сделать, чем бинзин, он дешевле. Дизель на современных танках, говорит о его преимуществе перед бензиновым.

 Авиационные и вдобавок немецкие хенкельские дизеля действительно были прототипом В-2 , и что? Попробуйте поставить движку Т-80 на вертушку , сомневаюсь что она полетит. А Майбах был неплохим движком зря вы так на него , тогда просто дизеля были отработаны хуже чем карбюраторные

Цитата: 753 от 22.12.2008 14:24:05
Авиационные говорите?
А тракторные не хотите!

;О) Медицинский факт: дизель В-2 изначально тулили для авиации. Но не срослось. А тут танки подвернулись... Причём! Путь в танки был тоже очень непрост. Где-то читал, что очень тяжело проходило решение.

Цитата: Yarpen от 22.12.2008 14:29:07
Тупыыыеее... Думали раз создали на несколько десятилетий лучший в мире единый пулемет, то специальный станковый им уже не нужен. Или вы о чем?

МГ- 42?  Так когда его создали? Или МГ-39? Этот пулемёт был вполне себе средним. Не лучшим в мире. Кстати, живой пример тупиковых усилий тевтонского гения. Единого пулемёта в армиях нынче нет. Правда и станковых основного калибра нет, но это уже другая история.

В итоге немцы создали пулемёт, слишком дорогой и сложный для передовых частей, слишком прожорливый, зато избыточно мощный. ТИГР от пулемётово.  РПД был похужее по ТТХ, зато попроще, полегче и шлёпали их в любом количестве.
А станковые пулемёты всю войну в армии стояли на вооружении. Да ещё и интенсивно модернизировались и ставились.

Кстати - та же история с американским БРАУНИНГОМ крупнокалиберным. До сих пор не могут заменить пулемёт 20 годов выделки. А ещё врут что на Луну летали.

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 05:51:27
1 Учите матчасть, в 1943 году, после КД восстановлено производство Т-34-57, но выпущено только 4 танка, эдакая "конвульсия". Все описанные мероприятия мной "содраны" из материала под названием "Неизвестный Т-34" так, что было, было  ;)

Потому , что решили не извращаться с 57-мм , а делать пока не решили проблему с башенным погоном СУ-85

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 05:51:27
2 Решения принимались в 1943 году, а результаты появились в 1944. Или Вы думаете, что новые пушки и танки появляются на следующий день после решения ГКО?

 Но и БС-3 появилась в войсках только в 44-м , делать танки с непроверенной боем орудием неразумно не так , ли

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 05:51:27
3 А почему мы конструкторам верим, а Ротмистрову не верим?

 А вы отчет полностью прочитайте , у Барятинского помоему в одной из книг он целиком , или у Свирина. Тогда и говорите.

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 05:51:27
4 57-мм Тигра то брало, но с какой дистанции и с каким заброневым действием снаряда? А пример с "той стороны" был в виде снаряда калибром 88.

  Кто говорит с 1000 , кто с 600 метров , видимо хватало , раз не перешли массово на 107 , а пока 100 не было вполне могли.

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 05:51:27
5 Ныняшняя ситуация вполне сравнима с той, разница заключается в одновременном подходе противников к "пределу" калибра, после чего один думает, второй решается на 140-152 мм.

 Вы ,извините, в танке сидели? Если нет , то не вам говорить.

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 05:51:27
6 А как объясните отсутствие в германской армии дизельных танков? Как некоторые наши "писатели" - неспособностью создать танковый дизель?

 Топливным балансом Третьего Рейха

Цитата: mse от 22.12.2008 14:48:26
;О) Медицинский факт: дизель В-2 изначально тулили для авиации. Но не срослось. А тут танки подвернулись... Причём! Путь в танки был тоже очень непрост. Где-то читал, что очень тяжело проходило решение.

Ну не совсем так.

Первый опытный отечественный двигатель на тяжелом топливе АН-1 был создан в ЦИАМ под руководством А.Д. Чаромского в 1936 г. ... В ходе развития мощность авиадизеля была повышена до 1250 л.с. при удельном расходе топлива 0,175 кг/л.с.·ч. С этими данными он успешно прошел испытания и был принят для серийного производства.
Так что все вполне срослось.
Силовая схема АД-1 предусматривала применение стальных шпилек, залитых в алюминиевый картер, и блоков, изготовленных из алюминия. Судя по всему, именно этот мотор стал прототипом при разработке дизеля В-2 на Харьковском паровозостроительном заводе им. Коминтерна.

В-2 не повторял АН-1.

Что-то такое насчёт пулемётов, у немцев была чисто инфраструктурная проблема с отсутствием аналога нашего промежуточного патрона 7.62. А патрон с выступающим фланцем приводил к усложнению конструкции со всеми вытекающими...
Не знаю насколько это близко к истине, но ИМХО вполне возможно. Ибо переводить патронную промышленность воюющей страны на другое изделие. "Черевато военно-полевым судом" (с)

Цитата: mur от 22.12.2008 15:06:17
Ну не совсем так.
...
В-2 не повторял АН-1.

Я не говорил, что повторял. Просто где-то попадалась инфа, что харьковчане В-2 делали как универсальный. Даже по габариту он был под какой-то авиационный образец. И имана с этим(универсальностью) не срослось. Но часто упоминается В-2 как авиационный дизель.

Есть известное постановление СНК  в начале 30х.о дизелях и для чего они нужны(для тракторов  и тепловозов в первую очередь, а не только для военных надобностей).
Преимущества дизеля очевидны: дешивизна топлива, надёжность, экономичность, многофункциональность (многотопливность), меньшая возгараемость (пары бензина более опасны). Я не спорю, что в авиации дизель не прижился, как нет там и летающих танков с 200 миллиметровой бронёй.Каждому своё.
Например: на подводных лодках дизеля установлены из-за их экономичности и пажаробезопасности перед бензиновыми.

Цитата: orcsadovnic от 22.12.2008 14:23:15
  Я понимаю , что вы влюблены в пантеру , как гимназистка в гусара. Никто не спорит танк не был худшим во второй мировой , однако Гудериан считал , что он не нужен. Кроме того некоректно сравнивать Пантеру и Т-34 , тогда уж ровнять её с Исом.

 Но что поделать если ЛОМО осталось в Ленинграде.

 А если почитать другие "охотничьи байки" то самыми страшными врагами советских танков были :
а) "Несбиваемый" Рудель
б) "Несокрушимый" 502 отдельный танковый батальон
в) "Непобедимый" полк полковника вот блин забыл
г) Михаель Витманн собственной персоной
На Курской дуге не так много то и потеряли "Фердинандов" , но после Курска на восточном фронте он стал редким зверем. И не называйте 128 меме Ягдтигра пушчонкой , вот про него есть реальная история , сдействующими лицами : один Ягдтигр , полк Шерманов (амов) и холм. И все равно он на холме и остался.

Не. В Пантеру я не влюблён, просто трезво оцениваю технику врага. Гудериан считал, что вместо Пантеры нужно было выпустить больше Т-IV и тут он прав. Но в сравнении танков (без учёта их количества) Пантера всё же получше выглядит. С ИСом её можно, конечно сравнить, а на кого тогда Тигров оставить?

Про ЛОМО и Ленинград - ну, допустим, хоть и маловероятно.

Самыми страшными врагами советских танков были:
1 Почти полное отсутствиеквалифицированных командных кадров в начальный период войны
2 Слабая боевая подготовка л/с танковых частей
3 малая оснащённость радиосвязью
4 просчёт на одного человека при определении численности экипажа Т-34-76, в результате чего командир работал за наводчика
Всё это ушло к 1945 году...и врагов у советских танков не осталось
А байки у всех сторон были, вон, америкосы до сих пор верят, что это они победили вермахт и микадо. Ну, и англы чуток помогли.

Потери 656-го полка тяжёлых истребителей танков (Фердинанд) в боевых действиях на Курской Дуге: на 25 июля 1943 года боеспособно 25, небоеспособно 29, утеряно безвозвратно 35. Так, что потери - более трети из построенных. А вот далее фердинанды прикинулись элефантами и потери стали нести в основном не боевые. На 21 апреля 1945 года в строю было ещё 4 боеспособных самохода. И это при активнейшем использовании...
Ну, ладно. Что взять с агрегата, который за 24 месяца поменял своё официальное название 18 раз!

Про холм и танк на нём имеется много историй со всех сторон, в том числе и с участием Фердинанда - например бой за Мирополь и не менее 21 танка на счету Франца Кретчмера. (Про аналогичные бои Д. Шолохова (24 танка), З. Колобанова (16-19 танков), Найдина (12 танков на БТ), Бармина (11 танков) пока не говорим, разговор за Фердинанда).

Цитата: orcsadovnic от 22.12.2008 14:58:24

Потому , что решили не извращаться с 57-мм , а делать пока не решили проблему с башенным погоном СУ-85

 Но и БС-3 появилась в войсках только в 44-м , делать танки с непроверенной боем орудием неразумно не так , ли

 А вы отчет полностью прочитайте , у Барятинского помоему в одной из книг он целиком , или у Свирина. Тогда и говорите.

  Кто говорит с 1000 , кто с 600 метров , видимо хватало , раз не перешли массово на 107 , а пока 100 не было вполне могли.

 Вы ,извините, в танке сидели? Если нет , то не вам говорить.

 Топливным балансом Третьего Рейха

Опять двадцатьпять! Я Вам документы, чуть не дословно цитирую, а Вы грубите.
Если есть, что из отчёта Ротмистрова привести, так приведите, будьте так любезны.
Массово (да и мелкосерийно) на 107 не перешли по той же причине, что и на 100. Не было отработанной пушки под нужный погон.
При чём здесь моё нахождение в танке или жигулях? Опять же - не грубите.
А по Вашим словам несколько страниц ранее, проблем у вермахта с ДТ не было, ибо было много дизельных грузовиков. Противоречие? (Ладно, можете не продолжать тему с ДТ, это меня уже на "принцип" потянуло)