Сравниваем танки

Цитата: ursus от 22.12.2008 11:14:51
Почему бы и нет? Несмотря на всю свою техническую гениальность, немцы оказались неспособны создать множество вещей. Например - станкового пулемёта.
Это не говорит о том, что они вообще не способны это создать. А о том, что в тот период, они почему-то не сумели найти правильного решения.

Другое дело, что я вот не пойму - что торкнуло нашим в бошку, что они стали мастерить именно дизель, не имея в стране фактически ничего дизельного, кроме танков.

Не-а. У них тоже были концепции, коих немцы и придерживались. Такой концепцией был "единый" пулемёт.
А по дизелю всё давно обсосано. Практически все запасы дизтоплива забирало кригсмарине. Ну и дизельные грузовики, конечно. Ведь не выкинешь их из мобрезерва, надо использовать. А синтетическим был только бензин. Поэтому у немцев, если мне память не изменяет, и попыток создания танкового дизеля не было.

А нашим торкнуло постановление Совета труда и обороны от 15.11.1930 о развёртывании работ по созданию ДВС на тяжёлом топриве. Вот, откуда эта идея пришла в светлые головы руководства Совета - да, интересно было бы узнать!

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 16:31:55

Самыми страшными врагами советских танков были:
1 Почти полное отсутствиеквалифицированных командных кадров в начальный период войны
2 Слабая боевая подготовка л/с танковых частей

Скорее всего иначе, Т-26 был просто уё**щной английской поделкой, которую наши так и не довели до ума, абсолютно не приспособленной ни к какому виду боевых действий. Фактически, половина танков оказалась только на бумаге, а ведь их бросали против отнюдь не бумажных прорывов.

Немецкая и чехословацкая техника (арсенальное производство бывшей Австрийской Империи) показали себя лучшими в части эксплуатации, сумев дошкандыбать аж до Москвы.

Полагать, что БТ мог, например, как это делалось в первые месяцы - проломить оборону иную, кроме как берданки за плетнём, со своей 45 мм пукалкой - оказалось наивным.

Фактически получается, что РККА имела возможность воевать лишь Т-34, которые пременялись россыпью и по обстановке.

Несмотря на все ужасники первого года войны, с прорвавшимися мотоциклистами, танкетками и шеститонными махинами - надо признать, что танковая война началась где-то после Курской битвы.

А до неё танки выполняли в большей степени роль кавалерии, даже не тяжёлой.

Для взламывания уереплений, нащи вполедствии использовали ИС-2/3 и ИСУ 152. А ведь эти укрепления вовсе не всегда радикально отличались от полосы окопов, отрытых какими-нибудь греадёрами после двухнедельного сидения в обороне под Смоленском.  И чего там можно было наштурмовать с бронёй 20 мм и пушкой 45 мм?

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 16:56:46
Не-а. У них тоже были концепции, коих немцы и придерживались. Такой концепцией был "единый" пулемёт.
А по дизелю всё давно обсосано. Практически все запасы дизтоплива забирало кригсмарине. Ну и дизельные грузовики, конечно. Ведь не выкинешь их из мобрезерва, надо использовать. А синтетическим был только бензин. Поэтому у немцев, если мне память не изменяет, и попыток создания танкового дизеля не было.

Думаю, что они кусали себя за задницу, но было поздно. Вес танков после 41 года попёр в гору, как на дрожжах, а они тупо не успевали развернуть производство подходящих дизелей, или даже доработать аналоги под танки. Маусы, Элефанты, Фердинанды, Королевские Тигры на бензине - выглядят, мягко говоря, экзотично.

Цитата: ursus от 22.12.2008 17:01:27
Скорее всего иначе, Т-26 был просто уё**щной английской поделкой, которую наши так и не довели до ума, абсолютно не приспособленной ни к какому виду боевых действий. Фактически, половина танков оказалась только на бумаге, а ведь их бросали против отнюдь не бумажных прорывов.
...

Т-26 был вполне себе приличной машиной(по тем понятиям). И у финнов служили чуть не до 70-х годов. Как тягачи и т.п., правда. Что тоже не сахар. И под свой конец имел брони 80мм. А там уже Т-34 с компанией подошли. Потому и бросили...

Да ничего там приличного не было и в помине. Движок чуть не конца 20-х годов на 90 лошадей. Ну и что от него можно было ждать в лесах и болотах Западного фронта? Привесьте на Жигуль КАМАЗ гружёный и покатайтесь с ним по полю. Вот он - Т 26.  У БТ хоть двигатель был почти нормальный по мощи.

Вот опплёванный Т-2 немецкий.

Год выпуска       1937 1941
Боевая масса, кг 8900 9500
Экипаж, чел        3 3
Основные размеры

Броня
Лобовая часть корпуса, мм 14,5 35
Борта корпуса, мм       14,5 15
Лобовая часть башни, мм       14,5 30
Крыша и днище корпуса, мм 15 и 15 15 и 5
Вооружение
Марка пушки KwK30 KwK38
Калибр в мм (длина ствола в клб) 20 (55) 20 (55)
Боекомплект, выстрелов, шт. 180 180
Число пулеметов и их калибр 1 - 7,92 мм 1 - 7,92 мм
Боекомплект, патронов, шт. 2250 2700
Подвижность
Двигатель "Майбах" HL62TR "Майбах" HL62TR
Mощность двигателя, л.с. 140 140
Max. скорость по шоссе, км/ч 40 40
Запас топлива, л 200 175
Запас хода по шоссе, км 200 200

О дизелях в СНК стали говорить в конце 20х. Где-то в 28-29 годах.
Наука тогда очень уважалась, несмотря на её отставание от Западной.
Все-таки, Россия при царях не блистала техническим прогрессом.
Сравнивать танк "Пантера" с Т-34 некорректно. "Пантера" тяжёлый танк, близкий по весу с современному Т-90с. Вот ИС-2, по весу будет близок к "Пантере".

А вот, что слышно про новый двигатель, недавно изобретённый на северо-западе?
Интересно насколько он лучше дизельного или газотурбинного?
Лабораторный вариант уже есть.

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 16:31:55
Не. В Пантеру я не влюблён, просто трезво оцениваю технику врага. Гудериан считал, что вместо Пантеры нужно было выпустить больше Т-IV и тут он прав. Но в сравнении танков (без учёта их количества) Пантера всё же получше выглядит. С ИСом её можно, конечно сравнить, а на кого тогда Тигров оставить?

   С ИСом же , он их прекрасно заменяет

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 16:31:55
Самыми страшными врагами советских танков были:
1 Почти полное отсутствиеквалифицированных командных кадров в начальный период войны
2 Слабая боевая подготовка л/с танковых частей

 Разговор шел про вторую половину войны изначально, и дело не в кадрах , а в изначально громоздкой структуре мехкорпусов штата 1940-41 года и полной неспособности организовать имеющимися средствами нормальное техническое и тыловое обеспечение. Качество подготовки в 43 выровнялось , а в 44 превосходило немецкую , па и войну выигрывают не асы.

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 16:31:55
3 малая оснащённость радиосвязью
4 просчёт на одного человека при определении численности экипажа Т-34-76, в результате чего командир работал за наводчика

Не путайте Т-34 1941 и Т-34 1942 разные машинки однако, у Т-34 1942 года эталонного этой проблемы уже небыло, правда еще есть вопрос какой завод поставлял танки, у нас всякии были любители рационализаций

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 16:31:55
Всё это ушло к 1945 году...и врагов у советских танков не осталось
А байки у всех сторон были, вон, америкосы до сих пор верят, что это они победили вермахт и микадо. Ну, и англы чуток помогли.
Потери 656-го полка тяжёлых истребителей танков (Фердинанд) в боевых действиях на Курской Дуге: на 25 июля 1943 года боеспособно 25, небоеспособно 29, утеряно безвозвратно 35. Так, что потери - более трети из построенных. А вот далее фердинанды прикинулись элефантами и потери стали нести в основном не боевые. На 21 апреля 1945 года в строю было ещё 4 боеспособных самохода. И это при активнейшем использовании...
Ну, ладно. Что взять с агрегата, который за 24 месяца поменял своё официальное название 18 раз!
Про холм и танк на нём имеется много историй со всех сторон, в том числе и с участием Фердинанда - например бой за Мирополь и не менее 21 танка на счету Франца Кретчмера. (Про аналогичные бои Д. Шолохова (24 танка), З. Колобанова (16-19 танков), Найдина (12 танков на БТ), Бармина (11 танков) пока не говорим, разговор за Фердинанда).

   А где конкретно Фердинады пошли в бой и сколько их на том поле осталось? Врать не буду , но вроде в полки тяжелые машины (если мы не считаем Пантеру тяжелой) не сводили. Исключение конечно "полк Бекке" но он создавался как пожарная команда , да и Тигров там был лишь батальон , остальные Пантеры. Так , что ваше заявление про полк "Фердинандов" выгледит стрганно , но просветите меня грешного коль, я не знаю.

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 16:42:16
Опять двадцатьпять! Я Вам документы, чуть не дословно цитирую, а Вы грубите.
Если есть, что из отчёта Ротмистрова привести, так приведите, будьте так любезны.

   Весь его приводить не хочу , но общий смысл прославного главного маршалла бронетанковых войск не красит как военного человека , но не будем переводить дисскусию в высокии штили.

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 16:42:16
Массово (да и мелкосерийно) на 107 не перешли по той же причине, что и на 100. Не было отработанной пушки под нужный погон.

 Я противотанковую артиллерию вообще то говорил когда упоминал 107 мм , а она была, она еще до революции была вообщето это 42линейка , если интересно читайте порт-артур например там она упоминается, в войну под неё сделяли бр снаряд и все стало хорошо , но габариты!. Вот и сваяли БС-3. Так , что не путайте пожалуста.

Цитата: kamchatka от 22.12.2008 16:42:16
При чём здесь моё нахождение в танке или жигулях? Опять же - не грубите.
А по Вашим словам несколько страниц ранее, проблем у вермахта с ДТ не было, ибо было много дизельных грузовиков. Противоречие? (Ладно, можете не продолжать тему с ДТ, это меня уже на "принцип" потянуло)

  Ваше нахождение в танке вам бы много обьяснило , но лавдно это не в тему. А вопрос с ДТ конечно тонкий , пока не сделали ставку на Деница могли и без вреда для кригсмарине сваять дизель , но в то время особых преимуществ дизель не имел перед карбюраторными двиганами , да и бензин был дешевле соляры

Цитата: 753 от 22.12.2008 17:41:50

Сравнивать танк "Пантера" с Т-34 некорректно. "Пантера" тяжёлый танк, близкий по весу с современному Т-90с. Вот ИС-2, по весу будет близок к "Пантере".

По весу может быть, но по боевым качествам - вряд ли. "Пантера", с 75-мм длинноствольным орудием (бронепробиваемость выше, чем у "Тигра") была превосходным противотанковым средством, а ИС-2 с 122-мм - более подходил в качестве штурмового танка (танк прорыва). Большое могущество ОФ-снаряда было очень кстати при штурме укреплений. Да и в боекомплекте у ИСа больше ОФС, чем бронебойных. Да и раздельное ручное заряжание на ИС-2 тоже не в пользу противотанковости.

Наверно "Пантера" по совокупности характеристик всё же ближе к Т-34-85, чем к ИС-2. А "Ягдпантера", соответственно к СУ-100.
"Королевский Тигр" - тоже больше заточен как противотанковый. Его с ИС-2 тоже некорректно сравнивать.

А с чем тогда сравнивать Т-44 или ИС-3?
"Пантеру" нельзя сравнивать с Т-34, хотя она и делалась на её основе, по заказу военных. "Шерман" и Т-34 близкие машины по классу, а вот "Пантера" - нет. К концу войны "Пантера" планировалась быть сильнее "Тигра", и по броне и по пушке с прибором ночного видения и т.д. А вот Т-34, несмотря на другую пушку и вес брони, в своём классе так и осталась.

Цитата: VaSъa от 22.12.2008 01:36:39
Я бы расширил это тезис до учитывания 1)условий и 2) тактики применения, в которых конкретные недостатки могут стать фатальными, а преимущества незначительными и наоборот.
Уровень наиболее массовой техники - возможно. Насчёт того же Т-90А или Т-80У достаточно спорно.Кто ж спорит? Тепловизор пассивен, видит дальше, более устойчив к пылевым завесом и прочей маскировке. Тем не менее значимость его наличия на бронетехнике превозносится слишком высоко.Какие ещё засветки на ЭОП 2 поколения и выше ?!
Указанная вами дальность для ясной безлунной ночи (свет звёзд) и для ростовой фигуры человека.

На подавляющей массе техники ЭОП первого поколения.

С револьвера занесло  :)



Эти танки стоят 5,7 млн долларов США каждый. Разработка танка была завершена два года назад, в этом году должно было быть начато серийное производство.

Новый танк К2 оснащен усовершенствованной 120 мм пушкой, способной стрелять как управляемыми ракетами, так и обычными снарядами. Танк весит 55 т и по боевым возможностям превзойдет любой танк, имеющий в арсенале Северной Кореи, Японии или Китая.

Основное внимание уделено оснащению новейшей электронной аппаратурой. Танк оборудован лазерной системой, которая мгновенно предупреждает экипаж об облучении машины вражеским лазерным лучом. Система управления огнем дает возможность К2 поражать из 120 мм пушки низколетящие самолеты и вертолеты противника (обратите внимание на особую конструкцию маски пушки - она позволяет вести стрельбу с очень большими углами возвышения ствола, что необходимо в горах и для стрельбы по воздушным целям). Автомат заряжания позволяет уменьшить экипаж до трех человек.

Интересны мнения об этом танке.

"Чёрный Орёл". Адназначна.

а если сравнить системы управления танковыми подразделениями у нас и у потенциальных противников, каковы различия, недостатки и преимущества?
не в подробностях - по сути, в общем.
машина и экипаж это же не все звенья?

Цитата: Куркуль от 22.12.2008 21:52:30
С револьвера занесло  :)



Эти танки стоят 5,7 млн долларов США каждый. Разработка танка была завершена два года назад, в этом году должно было быть начато серийное производство.

Новый танк К2 оснащен усовершенствованной 120 мм пушкой, способной стрелять как управляемыми ракетами, так и обычными снарядами. Танк весит 55 т и по боевым возможностям превзойдет любой танк, имеющий в арсенале Северной Кореи, Японии или Китая.

Основное внимание уделено оснащению новейшей электронной аппаратурой. Танк оборудован лазерной системой, которая мгновенно предупреждает экипаж об облучении машины вражеским лазерным лучом. Система управления огнем дает возможность К2 поражать из 120 мм пушки низколетящие самолеты и вертолеты противника (обратите внимание на особую конструкцию маски пушки - она позволяет вести стрельбу с очень большими углами возвышения ствола, что необходимо в горах и для стрельбы по воздушным целям). Автомат заряжания позволяет уменьшить экипаж до трех человек.

Интересны мнения об этом танке.

Хороший танк, но опоздал лет этак на 15

Да? А кто его опередил?

Цитата: Дриг от 22.12.2008 21:01:28
На подавляющей массе техники ЭОП первого поколения.

 
Уважаемый товарищ Дриг , а что вы понимаете под ЭОП 1-го поколения? Потому как даже нам "глухарям" хоть и суют по жизни весь отстой , но ЭОПы идут второго покаления довольно давно.
И такой вопрос; назовите мне хотя бы один ночник , или тепловизор который хорошо видит на дальность прямого выстрела танкн при неоптимальных условиях наблюдения (не полное П , но и не комильфо)? Просто интересно.

Цитата: ursus от 22.12.2008 17:15:22
Да ничего там приличного не было и в помине. Движок чуть не конца 20-х годов на 90 лошадей. Ну и что от него можно было ждать в лесах и болотах Западного фронта? Привесьте на Жигуль КАМАЗ гружёный и покатайтесь с ним по полю. Вот он - Т 26.  У БТ хоть двигатель был почти нормальный по мощи.

Вот опплёванный Т-2 немецкий.

Год выпуска       1937 1941
Боевая масса, кг 8900 9500
Экипаж, чел        3 3
Основные размеры

Броня
Лобовая часть корпуса, мм 14,5 35
Борта корпуса, мм       14,5 15
Лобовая часть башни, мм       14,5 30
Крыша и днище корпуса, мм 15 и 15 15 и 5
Вооружение
Марка пушки KwK30 KwK38
Калибр в мм (длина ствола в клб) 20 (55) 20 (55)
Боекомплект, выстрелов, шт. 180 180
Число пулеметов и их калибр 1 - 7,92 мм 1 - 7,92 мм
Боекомплект, патронов, шт. 2250 2700
Подвижность
Двигатель "Майбах" HL62TR "Майбах" HL62TR
Mощность двигателя, л.с. 140 140
Max. скорость по шоссе, км/ч 40 40
Запас топлива, л 200 175
Запас хода по шоссе, км 200 200

Мы с Вами уже один раз дискутировали по Т-26. Долго. Пришёл БШ и остудил Вашу буйную голову.

Цитата: orcsadovnic от 22.12.2008 18:10:36
   С ИСом же , он их прекрасно заменяет

 Разговор шел про вторую половину войны изначально, и дело не в кадрах , а в изначально громоздкой структуре мехкорпусов штата 1940-41 года и полной неспособности организовать имеющимися средствами нормальное техническое и тыловое обеспечение. Качество подготовки в 43 выровнялось , а в 44 превосходило немецкую , па и войну выигрывают не асы.

Не путайте Т-34 1941 и Т-34 1942 разные машинки однако, у Т-34 1942 года эталонного этой проблемы уже небыло, правда еще есть вопрос какой завод поставлял танки, у нас всякии были любители рационализаций

   А где конкретно Фердинады пошли в бой и сколько их на том поле осталось? Врать не буду , но вроде в полки тяжелые машины (если мы не считаем Пантеру тяжелой) не сводили. Исключение конечно "полк Бекке" но он создавался как пожарная команда , да и Тигров там был лишь батальон , остальные Пантеры. Так , что ваше заявление про полк "Фердинандов" выгледит стрганно , но просветите меня грешного коль, я не знаю.

Вечером, в смысле, когда у нас  :D будет вечер. Подниму необходимую литературку...
А Т-34 1942 года были по многим параметрам хуже, чем 1941. Так сказать эрзац-танк. Зачастую с бензиновым М-17, с цельнометаллическими катками и без многих полезных, но малонеобходимых в бою вещиц и приспособлений. А наводчик появился только в Т-34-85...

Цитата: orcsadovnic от 22.12.2008 18:24:00
   Весь его приводить не хочу , но общий смысл прославного главного маршалла бронетанковых войск не красит как военного человека , но не будем переводить дисскусию в высокии штили.

 Я противотанковую артиллерию вообще то говорил когда упоминал 107 мм , а она была, она еще до революции была вообщето это 42линейка , если интересно читайте порт-артур например там она упоминается, в войну под неё сделяли бр снаряд и все стало хорошо , но габариты!. Вот и сваяли БС-3. Так , что не путайте пожалуста.

  Ваше нахождение в танке вам бы много обьяснило , но лавдно это не в тему. А вопрос с ДТ конечно тонкий , пока не сделали ставку на Деница могли и без вреда для кригсмарине сваять дизель , но в то время особых преимуществ дизель не имел перед карбюраторными двиганами , да и бензин был дешевле соляры

Прорабатывались планы установки 107-мм на КВ. Если нужны факты, поищу.
Моё нахождение в каком танке? И что оно должно мне объяснить? Вы путаете тяжёлое с горячим.
Для справки. Году в 1987 облазил Т-34 и Т-64. В Абрамсе допустим не был, но места в нём явно больше, чем в Т-64 с его АЗ. Да достаточно справочник открыть и посмотреть забронированный объём любого танка, чтобы понять - много в нём места или мало, если Вы об этом.