Сравниваем танки

Цитата: kamchatka от 23.12.2008 04:51:42
Прорабатывались планы установки 107-мм на КВ. Если нужны факты, поищу.
...

Не забудьте грабинские мемуары. А вообще это интересный вопрос. Найдете - отпишитесь!

Цитата: Andrew от 22.12.2008 18:37:55
По весу может быть, но по боевым качествам - вряд ли. "Пантера", с 75-мм длинноствольным орудием (бронепробиваемость выше, чем у "Тигра") была превосходным противотанковым средством, а ИС-2 с 122-мм - более подходил в качестве штурмового танка (танк прорыва). Большое могущество ОФ-снаряда было очень кстати при штурме укреплений. Да и в боекомплекте у ИСа больше ОФС, чем бронебойных. Да и раздельное ручное заряжание на ИС-2 тоже не в пользу противотанковости.

Наверно "Пантера" по совокупности характеристик всё же ближе к Т-34-85, чем к ИС-2. А "Ягдпантера", соответственно к СУ-100.
"Королевский Тигр" - тоже больше заточен как противотанковый. Его с ИС-2 тоже некорректно сравнивать.

Концентуально уместно сравнивать Пантеру именно с Т-34-85, поскольку оба этих танка шли на комплектования обычных танковых дивизий, то есть выполняли одни и те же задачи. А вот ИС-2 и Королевский Тигр сводились в отдельные полки (у нас) или батальоны (у них). Без помощи других соединений с пехотой, артиллерией, саперами свою задачу выполнить они не могли. (Ии могли, но с большими потерями).

Цитата: стратиг от 23.12.2008 10:51:24
Концентуально уместно сравнивать Пантеру именно с Т-34-85, поскольку оба этих танка шли на комплектования обычных танковых дивизий, то есть выполняли одни и те же задачи. А вот ИС-2 и Королевский Тигр сводились в отдельные полки (у нас) или батальоны (у них). Без помощи других соединений с пехотой, артиллерией, саперами свою задачу выполнить они не могли. (Ии могли, но с большими потерями).

Именно так! Пантера - ближе к Т-34-85, а T-IV ближе к Т-34-76. Кстати их до конца войны в войсках оставалось очень много.

Цитата: kamchatka от 23.12.2008 04:51:42
Прорабатывались планы установки 107-мм на КВ.

Не стоит обсуждать - 107мм дивизионная пушка производилась в Новочеркасске - завод эвакуировать не успели, оборудование было потеряно. Вроде пробовали в Перми делать - но по каким-то причинам не пошло. Так что на 107мм не было ни стволов, ни снарядов. Потому и не стали. Проще было поставить на танк/САУ уже находившиеся в производстве стволы ( С3 - морская 100мм и А-19 - пятидюймовка).

Цитата: orcsadovnic от 22.12.2008 18:10:36
   А где конкретно Фердинады пошли в бой и сколько их на том поле осталось? Врать не буду , но вроде в полки тяжелые машины (если мы не считаем Пантеру тяжелой) не сводили. Исключение конечно "полк Бекке" но он создавался как пожарная команда , да и Тигров там был лишь батальон , остальные Пантеры. Так , что ваше заявление про полк "Фердинандов" выгледит стрганно , но просветите меня грешного коль, я не знаю.

Ну, как и обещал.

Изначально планировали создать 3 батальона, но в марте 1943 Гудериан добился включения Фердинандов в танковые войска, а не артиллерию. Поэтому был сформирован 656 полк тяжёлых истребителей танков в составе трёх батальонов - 653-го, 654-го и 600-го. Последний так и не сформировали. По аналогии с Тигровыми полками в каждый батальон поступило по 45 слоников. Затем всё же сформировали и третий батальон № 216, но в составе 45 Бруммбаров. На вооружении штабной роты были T-III и машины наблюдателей на аналогичной базе. Так же были Sd.Kfz. 250/5, 251/8, T-II. По какой то злой насмешке вместо тяжёлых тягачей полку придали 15 Sd.Kfz.9.  Командир полка - подполковник Эрнст фон Юнгенфельд.

В бой 656 полк вступил с нехваткой 1 фердинанда и 3-х бруммбаров, зато получив в дополнение две сапёрные роты с 36-ю танкетками Боргвард в каждой. Действовал в составе 9-й армии группы армий "Центр" на линии Новоархангельск - Ольховатка. Большинство самоходок 653-го батальона уже в первый день операции вышли из строя, попав на минное поле (33 из 45). 8 июля все из уцелевших слонов были выведены из боёв. Надо сказать, что немцам удалось эвакуировать значительное количество подорвавшихся фердинандов сцепками тягачей. 654 батальон действовал на направлении Понырей и Ольховатки и оставил большинство фердинандов на минных полях вокруг Понырей, причём 18 штук так и не удалось эвакуировать.
Впервые фердинанды были задействованы, согласно изначально задуманной тактике (как истребители танков, а не штурмовые орудия, коими были Бруммбары) 14 июля 1943 года при деблокаде окружённого 36-го пехотного полка.
Далее, остатки 656 полка держали оборону в районе Царёвки до 25-го июля, после чего имея 25 боеспособных самоходок из 54-х наличных, вышел на переформирование. Верить-не верить, решайте сами, но по данным сводки верховного главнокомандования сухопутных войск Германии от 7-го августа 656 полк записал на свой счёт 502 подтверждённо-уничтоженных советских танка и около 300 арторудий различного калибра.

Вот, примерно так.

Цитата: kamchatka от 23.12.2008 13:50:15
Верить-не верить, решайте сами, но по данным сводки верховного главнокомандования сухопутных войск Германии от 7-го августа 656 полк записал на свой счёт 502 подтверждённо-уничтоженных советских танка и около 300 арторудий различного калибра.

Вспоминаем Хартмана и других чудесников. Если верить официальным отчетам Люфтваффе, ими к концу 1943 года были сбиты ВСЕ самолеты, выпущенные в СССР с 1933 по 1945 годы, и к маю 1945 года мы должны были придти с авиапарком МИНУС 10 тыс. самолетов. На подбитый бомбер делали 2-3 захода, каждый заход фиксировался кинофотопулеметом (он штатно стоял на всех истребителях люфтваффе и включался синхронно с оружием) и писали себе 2-3 сбитых бомбера вместо одного. Тоже с рапортами панцерваффе. То, что в эти "502 подтверждённо-уничтоженных советских танка" входит 80% машин, через день-неделю починенных и снова вступивших в бой, никого не интересует. Такими темпами немцы только на Восточном фронте "на бумаге" в концу 43-го года выбили весь суммарный танковый парк СССР, США и Англии, выпущенный с 1935 по 1945 годы.

Цитата: ursus от 23.12.2008 00:37:41
Да? А кто его опередил?

Мы, например...  ;)

А танк и правда хороший, мне нравится больше остальных...

Полностью согласен с Alex_B по поводу счёта немцами уничтоженной ими техники.

Что касается сравнения тяжелого танка "Пантеры" с со средним танком Т-34, то это оставляю на совести kamchatka.
Повторяю, "Пантера" тяжелый танк и на нём в конце войны установили пушку, как и на "Королевском Тигре" 88 мм. Броню навесили дополнительную под 120 мм, а это больше чем на "Тигре" с его 100 мм бронёй.
В 1943 году "Пантера" была недоработанным тяжёлым танком. Только и всего.
Создать средний танк сравнимый с Т-34 или "Шерман" немцы не смогли.

Цитата: BlackShark от 23.12.2008 15:31:53
Мы, например...  ;)

За наших и речи нет.

Абсолютно согласен, танк производит хорошее впечатление. Хотя эта кладовка на корме башни навевает размышления о нехорошем. Вообще, близок к русской школе танкостроения, так что воспринимается без отторжения. Что ещё непонятно - для чего они так растащили лобовое бронирование, всё-таки наши округлые башни выглядят убедительнее. Интересное решение маски пушки - хотя тоже не совсем понятно, чего в нём больше - достоинств (вроде ослабленной зоны нет, на глаз) или недостатков (может быть вся маска - огромная ослабленная зона, легко поражаемая и спереди и с боку, мимо которой снаряд не пролетит).

Цитата: Alex_B от 23.12.2008 14:09:54
Вспоминаем Хартмана и других чудесников. Если верить официальным отчетам Люфтваффе, ими к концу 1943 года были сбиты ВСЕ самолеты, выпущенные в СССР с 1933 по 1945 годы, и к маю 1945 года мы должны были придти с авиапарком МИНУС 10 тыс. самолетов. На подбитый бомбер делали 2-3 захода, каждый заход фиксировался кинофотопулеметом (он штатно стоял на всех истребителях люфтваффе и включался синхронно с оружием) и писали себе 2-3 сбитых бомбера вместо одного. Тоже с рапортами панцерваффе. То, что в эти "502 подтверждённо-уничтоженных советских танка" входит 80% машин, через день-неделю починенных и снова вступивших в бой, никого не интересует. Такими темпами немцы только на Восточном фронте "на бумаге" в концу 43-го года выбили весь суммарный танковый парк СССР, США и Англии, выпущенный с 1935 по 1945 годы.

По официальным сведениям совинформбюро, к августу 1941 года наши войска уничтожили больше миллиона немецких солдат и офицеров...

Если вспомнить советский официоз, так по Курской дуге Фердинанды и Пантеры табунами ползали. И каждый подбитый немецкий танк был как минимум Тигром, из них каждый третий - Королевским. А всего немецких танков набили...

Статистика намного печальнее.

Немцы выпустили танков и САУ (по памяти) в два раза меньше, чем в СССР. Американцы с англичанами ещё примерно как мы. То есть имеем численный перевес в 4 раза. При этом всём "убивать" Германию пришлось почти 2 года - с 43-го по 45-й, а ещё два года до этого только отбиваться.
Так, что у немецких танкистов вполне могли быть боевые счета, превышающие наши в 2-4 раза.

Я не спорю, что в пылу боя можно всякое насчитать. Но почему в Колобанова мы свято верим, а в Кариуса плюём? Потому, что Колобанов наш и только? Ведь поле боя, где он наколотил 22 танка тоже осталось не за нами. И наверняка немцы ввели в строй большинство из подбитых им танков.

Давайте спокойно относиться к историческим событиям. Мы победили. При этом потеряли больше. Пытаемся понять почему.
Никто не пытается оспаривать доблесть и мастерство наших дедов. Но пытаясь унизить нашего врага мы принижаем и значение Победы.
Никто из ветеранов не скажет, что воевал с сосунками и дебилами. И Вы не пытайтесь.

Цитата: 753 от 23.12.2008 15:49:22
Полностью согласен с Alex_B по поводу счёта немцами уничтоженной ими техники.

Что касается сравнения тяжелого танка "Пантеры" с со средним танком Т-34, то это оставляю на совести kamchatka.
Повторяю, "Пантера" тяжелый танк и на нём в конце войны установили пушку, как и на "Королевском Тигре" 88 мм. Броню навесили дополнительную под 120 мм, а это больше чем на "Тигре" с его 100 мм бронёй.
В 1943 году "Пантера" была недоработанным тяжёлым танком. Только и всего.
Создать средний танк сравнимый с Т-34 или "Шерман" немцы не смогли.

Уместно ли сравнивать танки по весу? Если да, то получается, что Т-72 это ОБТ, а Меркава с Абрамсом тяжелые танки. Может уместнее сравнть по задачам?

Создать средний танк сравнимый с Т-34 или "Шерман" немцы не смогли.


Так Пантера и был у них средним танком. И использовались они как средние танки, постепенно вытясняя "четверку" их танковых дивизий. А тяжелые Королевские Тигры использовались отдельно в составе тяжелых батальонов.

kamchatka вам про Емелю, а вы про Ерёму.
Разговор, конкретно, идёт о немецкой брехне, а не о советской.
Зачем вы меняете тему?
Да на войне все брешут, идёт агитация и все средства хороши.
Или вы это не знали?

Цитата: 753 от 23.12.2008 15:49:22
Полностью согласен с Alex_B по поводу счёта немцами уничтоженной ими техники.

Что касается сравнения тяжелого танка "Пантеры" с со средним танком Т-34, то это оставляю на совести kamchatka.
Повторяю, "Пантера" тяжелый танк и на нём в конце войны установили пушку, как и на "Королевском Тигре" 88 мм. Броню навесили дополнительную под 120 мм, а это больше чем на "Тигре" с его 100 мм бронёй.
В 1943 году "Пантера" была недоработанным тяжёлым танком. Только и всего.
Создать средний танк сравнимый с Т-34 или "Шерман" немцы не смогли.

По счёту уже сказал.

По сравнению Т-34 и Пантера. А вы посмотрите на сравнение под следующим углом: немцам удалось создать (и в отношении ПТО несколько превзойти) аналогичный Т-34 танк только путём серьёзного наращивания веса и увеличения сложности и цены изготовления, что в итоге сказалось на результатах войны Плюс они опоздали на 3 года и при создании в 30-х годах тройки и четвёрки выбрали в корне неверную концепцию, за что и поплатились.

Про шерман лучше ничего не говорить. В 1945 году шерман был только-только доведённым до ума средним (во всех отношениях) танком с отсутствием потенциала для дальнейшей модернизации.

Цитата: Alex_B от 23.12.2008 14:09:54
То, что в эти "502 подтверждённо-уничтоженных советских танка" входит 80% машин, через день-неделю починенных и снова вступивших в бой, никого не интересует. Такими темпами немцы только на Восточном фронте "на бумаге" в концу 43-го года выбили весь суммарный танковый парк СССР, США и Англии, выпущенный с 1935 по 1945 годы.

Ничем тут немцы от наших принципиально не отличались. По авиации завышение 3:1 примерно с обеих сторон, по танкам вопрос сложнее, т.к. подбитый танк могли отремонтировать, что не отменяет факта его подбития. Другое дело что почему-то процент возвращенной в строй техники у немцев был выше в 1943 г. Под Курском уровень безвозврата у нас - 40-45%, у немцев - 20%. В ходе войны у нас уровень безвозврата снизился примерно до 30-35%, немцы же в ходе крупных разгромов теряли иногда и 100% техники, в позиционной войне те же 20-25% безвозврата.

стратиг пишет:
Уместно ли сравнивать танки по весу? Если да, то получается, что Т-72 это ОБТ, а Меркава с Абрамсом тяжелые танки. Может уместнее сравнить по задачам?
---------------------------------------------------------------------------------
Поставте тяжёлому танку задачу, которую выполнит средний танк, что это вам мешает?
Именно по весу танки и сравнивают в первую очередь.
Засуньте в лёгкий танк 152 мм пушку и отправьте его выполнять функции тяжёлого танка.  Легкий танк,  тяжелым от этого, всё равно  не станет.
Ему нужна вес брони тяжелого танка, как минимум.
Значит речь идет именно о весе танка, который зависит от брони или знания конструктора. Ну не получилось у немцев создать средний танк, поэтому они ставили тяжелому танку задачу среднего.

Цитата: 753 от 23.12.2008 16:19:06
kamchatka вам про Емелю, а вы про Ерёму.
Разговор, конкретно, идёт о немецкой брехне, а не о советской.
Зачем вы меняете тему?
Да на войне все брешут, идёт агитация и все средства хороши.
Или вы это не знали?

Вы прочитали сообщение, или нет?

Немцы в своей брехне были не лучше наших. И правильно пишут, что надо уменьшать сводки о победах в три раза.
Наши отчитывались о 10 подбитых - читай 3-4.
Немцы о 20 - читай 6-8.

Я привёл данные из книги "Фердинанд" серия "Военные машины" г. Киров. Очень уважаемое издание, с наиболее полной информацией. Я же предупредил: хотите - верьте, хотите - нет. А Вы вцепились, как бультерьер в ляжку.
Своё личное мнение я пояснил в ответе Алекс В.
Хотите обсудить - милости просим. Но попрошу аргументированно.

Будет вам бодаццо Лучше скажите что это

kamchatka я не специалист по "Фердинандам", но знаю, что немцы в своих мемуарах или отчетах в ставку фюрера из фронта, очень любили всё приукрашивать и лгать.
Что касается, конкретно по "фердинандам" или как любили наши называть все немецкие тяжёлые самоходки на фронте, то мне известен один случай из боев 1944 года. 19 танковый корпус не мог выполнить поставленную задачу и понёс потери из-за самоходок МД СС "Нордланд". Так вот, немцев всё равно разбили и они понесли больше потерь, чем танковый корпус. А взяли их хитростью, смекалкой. Потом считали потери на поле боя. Считал подбитые "Фердинанды" самолично маршал Василевский.

Тут проблема ещё такая...
Стратегия боевых действий. Нагло-саксы против немцев придерживались нашей тактики массового и дешёвого танка. У них это воспринимается как данность: если ценой 4 Шерманов завалили Тигера, то бой очень удачно сложился. Видел по телеку, как меричаньский танкист-ветеран рассказывал, как они Тигров валили...Жесть!
Ключевым моментом в той войне было: "Шерманы изготавливались быстрее, чем немцы их уничтожали". Не вижу в аналогичной стратегии по Т-34 ничего ущербного. Хотя Т-34 был получше, ИМХО.

Цитата: 753 от 23.12.2008 17:01:49
19 танковый корпус не мог выполнить поставленную задачу и понёс потери из-за самоходок МД СС "Нордланд". Так вот, немцев всё равно разбили и они понесли больше потерь, чем танковый корпус. А взяли их хитростью, смекалкой. Потом считали потери на поле боя. Считал подбитые "Фердинанды" самолично маршал Василевский.

 Никто не отрицает, в июле 1944 г. 653-й дивизион "Элефантов" был разгромлен в Польше, потери - 23 САУ безвозвратно. Причина как и всегда - ошибки применения. А вообще "Фердинанд" похож слегка например на "Насхорн", потому и мерещились эти самоходки нашим повсюду.