Сравниваем танки

Цитата: kamchatka от 05.06.2009 15:05:34
В бою было уничтожено 54 советских танка, из которых не менее 21 на счету лейтенанта Франца Кретчмера (получил за бой Рыцарский крест).

Сказки венского леса. Однозначно.

Цитата
В период между 9 и 18 апреля при поддержке действий 100-й пехотной дивизии элефанты действовали так, что "...передний край дивизии был обозначен сплошной стеной подбитых и пылающих советских танков..."

Угу. Из той же серии. Сказки про белокурых гигантов, сжигающих еврейско-азиатские орды танков сотнями. Типа баек про Виттмана (он был крутым танкёром, но в 500 танков верю не более, чем в 352 сбитых Хартманном или 12 сбитых Рудорффером Ил-2, в одном бою, одной пушкой с 60сн).

Отчеты с нашей стороны за эти бои - в студию!

Цитата
Согласитесь, что для партии из 90 машин такая биография довольно интересна.

Не соглашусь. Лишь десяток боевых эпизодов, где "слоники" героически сражались, жгли комиссаров сотнями, побеждали и ... бросались, отступали...

Цитата
Про недостатки этого самохода всё ясно: "...Всемирную известность получило странное сооружение немеренной массы со слабой силовой установкой, узкими гусеницами, ненадёжной ходовой частью, гигантскими размерами и чрезмерно толстой бронёй. Всего то и плюсов у Фердинанда - прекрасная пушка. Весь мир восхищается этим бронетанковым уродом..."

А чем тут восхищаться? Танк должен был сбалансирован. "Ягдпантера" была в разы лучше, а еще лучше был "Хетцер". Или даже PzKpfw IV-70

Цитата
Ладно. Для всех "нелюбителей" Фердинандов: Самый удачный выстрел советской артиллерии за войну.
"...Один Фердинанд был уничтожен в результате совершенно фантастического случая. Выпущеный советской пушкой снаряд попал в танкетку разминирования Боргвард, установленную на носителе - танке Т-3. Подрывной заряд танкетки сдетонировал и разнёс как саму танкетку, так и носитель. Остатки танка рухнули на идущий неподалёку Фердинанд, переломили ему ствол и повредили двигатель. Начался пожар моторного отделения. Вероятно это был самый удачный выстрел из противотанковой пушки за всю войну. Одним снарядом было уничтожено три единицы боевой гусеничной техники..."

На войне и не такое бывает.  :)

kamchatka
И что??? " 10 ноября 1943 года все полностью и частично боеспособные Фердинанды приняли участие в боях в районе Никополя. 26 и 27 ноября Фердинанды из боевой группы Норд добились успеха в бою за Кочасовку и Мирополь." и " Далее на Восточном фронте уже Элефантам пришлось повоевать при попытках отбить Тарнополь весной 1944 года. В период между 9 и 18 апреля при поддержке действий 100-й пехотной дивизии элефанты действовали так, что "...передний край дивизии был обозначен сплошной стеной подбитых и пылающих советских танков..." " И все....
За ДВА года в двух боестолкновениях????
И насчет "переднего края дивизии"... это уже гон страшный, на досуге обязательно пороюсь по поводу боев этих.

Цитата: kamchatka от 05.06.2009 15:05:34
 
Согласитесь, что для партии из 90 машин такая биография довольно интересна.

Интересна, не спорю. В условиях позиционных боев ценой чудовищных усилий немцам удавалось поддерживать в боеспособном состоянии до 40% парка, чаще в районе 20%. Для ремонтных работ требовалась чуть ли не промышленная база (в Днепропетроаске и Никополе так и было, кстати, батальон "Фердинандов" работал конвейером - часть машин эксплуатируется, большая часть - на заводе в ремонте, часть вышла из строя и эвакуируется на завод, часть только что отремонтировали и гонят на фронт). В условиях отступления - сплошь разгромы: Поныри, Львов, Кельце.

Не думаю, что РККА такая техника была нужна. Специальное оборудование для обслуживания, специальные восьмиосные платформы для перевозки, никакая надежность.

Цитата
С 16 декабря 1943 по 10 января 1944 остатки полка были выведены с Восточного фронта в Санкт-Польтен.

Не могли найти по всему рейху платформ. Классная мобильность.

Цитата
В бою было уничтожено 54 советских танка, из которых не менее 21 на счету лейтенанта Франца Кретчмера (получил за бой Рыцарский крест). На 29 ноября в полку оставалось 42 фердинанда.

Всего за период боев под Никополем немцы заявили 80 танков подбитыми. Смело делите на 2, а затем еще на 2 - безвозврат.

Цитата: BlackShark от 05.06.2009 15:27:34
Сказки венского леса. Однозначно.

Угу. Из той же серии. Сказки про белокурых гигантов, сжигающих еврейско-азиатские орды танков сотнями. Типа баек про Виттмана (он был крутым танкёром, но в 500 танков верю не более, чем в 352 сбитых Хартманном или 12 сбитых Рудорффером Ил-2, в одном бою, одной пушкой с 60сн).

Отчеты с нашей стороны за эти бои - в студию!

Не соглашусь. Лишь десяток боевых эпизодов, где "слоники" героически сражались, жгли комиссаров сотнями, побеждали и ... бросались, отступали...



А чем тут восхищаться? Танк должен был сбалансирован. "Ягдпантера" была в разы лучше, а еще лучше был "Хетцер". Или даже PzKpfw IV-70

На войне и не такое бывает.  :)

Значит Колобанов - герой, а противник - сказочник?
Может озвучим потери БТТ с обеих сторон за Вторую Мировую?

Насчёт "десятка эпизодов" - наш танк жил на фронте в середине войны от 1 до 3 атак (по словам т. Сталина И. В.) Слоники протянули с 43 года до конца войны. И этот десяток боёв - крупные бои, а не "вышли на позиции, отстрелялись, одного подбили, ушли отдыхать", чего наверняка хватало тоже.

Восхищения нет, фраза про "урода" с иронией, ежу понятно.
Противника надо адекватно оценивать, а не обкакивать в духе "патриотизма".

Вы сказали, что боёв на Восточном фронте после КД и до лета 44 года не было, я уточнил что было и достаточно много.
Санни сказал, что после КД они практически не воевали на Востоке, это тоже мягко говоря неправда.

А для урапатриотов приведённый мной случай вообще находка - " покупайте наши снаряды - лучшие снаряды в мире. Одним выстрелом гарантированно поражаются три бронеобъекта. Если у конкурентов будут подобные результаты приходите к нам и принесите их образец - получите скидку в 50% "

Цитата: BlackShark от 05.06.2009 13:33:40
С точки зрения выполнения боевой задачи рванул танк от попадания, сгорел, не сгорел, не рванул, но окончательно помер, с экипажем, без, брошен от попаданий и повреждений, брошен еще по какой-то причине, и неэвакуирован и попал в наши руки - едино. Противник танк (бронеобъект) ПРОИМЕЛ. Все.

Тогда все небоеспособные и устаревшие танки Красной Армии, брошенные в первые месяцы войны, надо однозначно записать в боевые потери. Их около 12-14 тысяч.
Спорить будем?

Цитата: kamchatka от 05.06.2009 15:49:44
наш танк жил на фронте в середине войны от 1 до 3 атак (по словам т. Сталина И. В.)

Тут однозначно перебор!
Выживаемость танка вообще вопрос чисто относительный. От многих факторов зависит.
Мой дед, прошедший пол войны танкистом, вторую половину танкоремонтником, такого не рассказывал ни разу.

Цитата: kamchatka от 05.06.2009 15:53:00
Тогда все небоеспособные и устаревшие танки Красной Армии, брошенные в первые месяцы войны, надо однозначно записать в боевые потери. Их около 12-14 тысяч.
Спорить будем?

Их конфисковали в резерв ОКХ и выдавали экипажам "Фердинандов" в награду. За выслугу лет, к дню рождения фюрера и для периодического поднятия духа...

Цитата: SMF от 05.06.2009 15:39:39
Интересна, не спорю. В условиях позиционных боев ценой чудовищных усилий немцам удавалось поддерживать в боеспособном состоянии до 40% парка, чаще в районе 20%. Для ремонтных работ требовалась чуть ли не промышленная база (в Днепропетроаске и Никополе так и было, кстати, батальон "Фердинандов" работал конвейером - часть машин эксплуатируется, большая часть - на заводе в ремонте, часть вышла из строя и эвакуируется на завод, часть только что отремонтировали и гонят на фронт). В условиях отступления - сплошь разгромы: Поныри, Львов, Кельце.

Не думаю, что РККА такая техника была нужна. Специальное оборудование для обслуживания, специальные восьмиосные платформы для перевозки, никакая надежность.

Не могли найти по всему рейху платформ. Классная мобильность.
Всего за период боев под Никополем немцы заявили 80 танков подбитыми. Смело делите на 2, а затем еще на 2 - безвозврат.

Самоходка выпущена малой серией, после чего ни такого бронирования, ни электротронсмиссии немцы не применяли. Факт поддержания Элефантов на протяжении 2 лет в относительной боеготовности говорит скорее не о качестве техники, а о высоком уровне обслуживания техники в немецких частях и о высоком уровне организации и логистики при "конвеере" ремонтных работ.

Про РККА - не будем забывать о 200 КВ-2 и 61-м Т-35 из которых не дожил до 42 года ни один. КВ-2 просто один в один повторяет все проблемы Фердинанда - большая масса, малая надёжность, плохая проходимость и манёвренность. Мощная пушка  :).

По делению на безвозвратные/небезвозвратные потери.
Считаю нерациональным выбирать такие потери ибо это даёт возможность манипуляций. Выстрелил - попал - противник поражён - не может продолжать бой - остался на поле боя - победа засчитана. Или иначе наши асы-танкисты тоже должны лишиться большей части своих побед. Так как поле боя оставалось за врагом (тогда, когда в одном бою они набивали по 15-20 врагов) и большая часть танков могла быть восстановлена. Плюс приписки  :D  куда же без них.

Цитата: Ratibor от 05.06.2009 15:56:33
Тут однозначно перебор!
Выживаемость танка вообще вопрос чисто относительный. От многих факторов зависит.
Мой дед, прошедший пол войны танкистом, вторую половину танкоремонтником, такого не рассказывал ни разу.

Я ж только привёл цифры из беседы тов. Сталина с нашими конструкторами, после которой стали больше внимания уделять подготовке экипажей и механиков-водителей в частности. Или Вы Сталину не верите?  :D

Цитата: kamchatka от 05.06.2009 16:16:03
Я ж только привёл цифры из беседы тов. Сталина с нашими конструкторами, после которой стали больше внимания уделять подготовке экипажей и механиков-водителей в частности. Или Вы Сталину не верите?  :D

Я вообще многим не верю.
А деду своему верю.

Сталин и не такое говорил...
Странно, как "беседа т. Сталина с нашими конструкторами" могла прямым образом повлиять на повышение подготовки "экипажей и механиков-водителей в частности"?  ???
Может, разговор для этого надо было проводить с другими людьми, например с военными?

Цитата: kamchatka от 05.06.2009 16:13:12
...
Про РККА - не будем забывать о 200 КВ-2 и 61-м Т-35 из которых не дожил до 42 года ни один. КВ-2 просто один в один повторяет все проблемы Фердинанда - большая масса, малая надёжность, плохая проходимость и манёвренность. Мощная пушка  :).
...

Ну не нада! ;О) КВ-2 вообще-то гаубица. Самоходная. А Т-35 совсем не в ту степь: немцы-то свой Фердинанд делали в условиях войны, по актуальным требованиям. А Т-35 - концепт-кар тяжёлого танка конца 30-х - "я так вижу мир".

Ну что, спорщики.
Вот Вам Элефант, период весна-лето 44-го.

Один из тех Т-70, которые присутствуют на известной фото, где несколько Фердинандов и наших танков подорвались на одном минном поле на Курской дуге.

А вот и само фото:

Господа-товарищи!
Подкиньте лучше качественных фотографий Лео 2А5 или ссылки дайте на ресурс.
А то модель Лео 2 собираюсь начать, а изображений мало и они плохого качества.
А может книга по Лео 2 есть у кого?

Цитата: mse от 05.06.2009 16:34:46А Т-35 - концепт-кар тяжёлого танка конца 30-х - "я так вижу мир".

Начала. Первый образец был готов в сентябре 1932 года.

Цитата: Ratibor от 05.06.2009 16:26:31
Я вообще многим не верю.
А деду своему верю.

Сталин и не такое говорил...
Странно, как "беседа т. Сталина с нашими конструкторами" могла прямым образом повлиять на повышение подготовки "экипажей и механиков-водителей в частности"?  ???
Может, разговор для этого надо было проводить с другими людьми, например с военными?

По книге "Противостояние", там было совещание на предмет низкой живучести наших танков, причём приглашённым удалось убедить Главковерха, что проблема заключается в слабой подготовке танкистов. Приводилось со слов кого то из конструкторов, поэтому так и написал.

Цитата: mse от 05.06.2009 16:34:46
Ну не нада! ;О) КВ-2 вообще-то гаубица. Самоходная. А Т-35 совсем не в ту степь: немцы-то свой Фердинанд делали в условиях войны, по актуальным требованиям. А Т-35 - концепт-кар тяжёлого танка конца 30-х - "я так вижу мир".

Официальная инструкция на КВ-2 называется "Танк КВ. Руководство службы". Во всех документах КВ идут как "танк КВ с малой башней" или "танк КВ с большой башней". А то, что установлено в башне - вторично. Главное, что КВ-2 - это танк.

Цитата: leoric
А вы думаете, в потерях БТТ вот этоне учтено было, да?

Наверняка было учтено. Немцами. Вопрос было ли учтено нами.
Но с немецкими потерями значительно проще. Они потеряли ВСЁ что произвели!

Кстати о Т-35 ...
 "На 22 июня 1941 г. в составе 8-го механизированного корпуса КОВО находилось 48 танков Т-35, в военной академии механизации и моторизации РККА (ВАММ) (Московский ВО) — 2 танка, во 2-м Саратовском танковом училище и Казанских БТКУТС --6 танков, на ХПЗ (в ремонте) — 5 танков.
    Большинство Т-35, находившихся в войсках, были потеряны с 22 июня по 10 июля 1941 г. 44 танка — по техническим причинам: поломки КПП, выход из строя главного фрикциона, бортовой передачи и т. д. В бою погибли считанные машины."
И последнее....
 "Последний известный случай боевого применения Т-35 — апрель 1945 г. В осажденном Берлине ворвавшиеся на улицы города красноармейцы с удивлением обнаружили на одной из улиц столицы «третьего рейха» Т-35. Танк, таким образом, стал единственной боевой машиной Второй мировой войны, которая применялась при обороне столиц двух главных противоборствующих держав."

Кстати, в книге "Россия и СССР в войнах ХХ века" есть данные, причём весьма подробные.
Чтобы не было вопросов:

РОССИЯ И СССР В ВОЙНАХ XX ВЕКА
ПОТЕРИ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ
Статистическое исследование

Под общей редакцией кандидата военных наук, профессора АВН генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева

МОСКВА “ОЛМА-ПРЕСС”
2001

За период с начала войны до 1 января 1942 года поступило в войска 5,6 тыс. танков, а потеряно 20,5 тыс. Плюс бронемашины - поступило 10,8 тыс. потеряно 3,0 тыс. единиц. По САУ данных нет.

Общие потери СССР за войну 96,5 тыс. танков и САУ. Всего выпущено за годы войны 109,1 тыс. танков и САУ.

Безвозвратные потери Германии и её союзников по танкам и САУ оцениваются как 32,5 тыс. А всего в Германии было произведено 42,7 тыс. танков и САУ.

Есть конечно союзники, как с нашей, так и с немецкой стороны, но спорить со статистикой глупо.

Цитата: sanny777 от 05.06.2009 17:05:23
 "Последний известный случай боевого применения Т-35 — апрель 1945 г. В осажденном Берлине ворвавшиеся на улицы города красноармейцы с удивлением обнаружили на одной из улиц столицы «третьего рейха» Т-35. Танк, таким образом, стал единственной боевой машиной Второй мировой войны, которая применялась при обороне столиц двух главных противоборствующих держав."

Позволю себе высказать смутное предположение, что это был таки "Рейнметалл" http://armor.kiev.ua…Z/nbfz.php

Цитата: kamchatka от 05.06.2009 15:49:44
Значит Колобанов - герой, а противник - сказочник?

Виттман крутой танкист, повторяю для тех, кто на бронепоезде. И при Вильерс-Бокаже славно потрепал союзников, правда, НА ПЯТИ танках (он их менял), когда Колобанов угрохал свои 22 танка на ОДНОЙ машине.

Но в 500 танков ВООБЩЕ, да еще и на Восточном Фронте - НЕ ВЕРЮ. И мало кто верит. Ну, кроме некоторых...

Есть ОДИН бой, там можно сделать многое. И есть СТАБИЛЬНОЕ уничтожение десятков противников в каждом бою - что уже похоже на сказку.

И ею и является.

Цитата
Может озвучим потери БТТ с обеих сторон за Вторую Мировую?

По каким источникам проверять будем? Какие потери? Безвозврат? С какого года? Т.к. лето 41го года явно мимо.

Цитата
Насчёт "десятка эпизодов" - наш танк жил на фронте в середине войны от 1 до 3 атак (по словам т. Сталина И. В.)

А ЧТО имел в виду ИВС, знаем? Или нет? А имел он в виду, что после этих трех боев танк уходил в тыл на ремонт. Или восстановление. Как кому. Или на переплавку. Или вообще никуда не уходил. Т.к. оставался на вражеской территории.

Ровно то же самое было и со "слонами". Бой - потом половина уехала в тыл, кто трансмиссию, кто ходовую чинить, кто боевые...

Цитата
Слоники протянули с 43 года до конца войны. И этот десяток боёв - крупные бои, а не "вышли на позиции, отстрелялись, одного подбили, ушли отдыхать", чего наверняка хватало тоже.

Не аргумент.

Цитата
Восхищения нет, фраза про "урода" с иронией, ежу понятно.
Противника надо адекватно оценивать, а не обкакивать в духе "патриотизма".

Вот именно поэтому такие уродцы получают АДЕКВАТНУЮ оценку. Толку от 90 самоходок было в 100 раз меньше, чем от 900 обычных САУ, которые бы построили за эти бабки и человеко-часы.

Цитата
Вы сказали, что боёв на Восточном фронте после КД и до лета 44 года не было, я уточнил что было и достаточно много.

Много? С десяток? Это много?

Цитата
Санни сказал, что после КД они практически не воевали на Востоке, это тоже мягко говоря неправда.

Мало воевали. Они вообще воевали НЕМНОГО.

Цитата
А для урапатриотов приведённый мной случай вообще находка - " покупайте наши снаряды - лучшие снаряды в мире. Одним выстрелом гарантированно поражаются три бронеобъекта. Если у конкурентов будут подобные результаты приходите к нам и принесите их образец - получите скидку в 50% "

Есть и покруче. Накройте артиллерией колонну, которая принимает БК.

Результат будет тот еще, как с теми БМП-3 во время первого штурма Грозного.