Сравниваем танки

Цитата: tataryn от 23.11.2015 13:36:36Не факт! Далеко не факт. Пантера была гораздо технологичнее 4-ки и ее изначально создавали как танк для массового выпуска. 

Немцы умудрились наклепать аж 6000 штук буквально за пару лет. Я ОЧЕНЬ сомневаюсь, что они бы вместо них смогли произвести 12000 четверок за то же время. Да и по боевой эффективности Пантера больше чем в два раза 4-ку превосходила как истребитель танков. А немцам другого тогда уже и не надо было.

А вы не сомневайтесь. Четверок выпустили в 1944 (1943 брать не будем, для чистоты эксперимента) 3225 штук, в 1945 - 438. "Пантер", соответственно, 3749 и 469 - не такая уж и большая разница.  Плюс учтите, что на базе "четверки" делали "Штуг-4"(1100 штук) и "Ягдпанцер-4" (почти 2000 штук) - база "четверки" более массовая. 
Да и не может "танк для массового выпуска" сжирать человеко-часов в два раза больше, чем "немобилизационный" танк.
Насчет боевой эффективности - это кто так посчитал? 

Цитата: Юрген от 23.11.2015 14:11:52А вы не сомневайтесь. Четверок выпустили в 1944 (1943 брать не будем, для чистоты эксперимента) 3225 штук, в 1945 - 438. "Пантер", соответственно, 3749 и 469 - не такая уж и большая разница.  Плюс учтите, что на базе "четверки" делали "Штуг-4"(1100 штук) и "Ягдпанцер-4" (почти 2000 штук) - база "четверки" более массовая. 
Да и не может "танк для массового выпуска" сжирать человеко-часов в два раза больше, чем "немобилизационный" танк.
Насчет боевой эффективности - это кто так посчитал?

Ну и что? Выпуск Пантер превосходил выпуск 4-рок. На базе Т-5 выпустили 400+ Ягдпантер. Ну а по цене (сколько не спорили) Пантера даже в 2 раза 4-ку не превосходит. Немцам вообще Т-4 производить не стоило, а выпускать на базе только САУ.

На счет боевой эффективности - Пантера кардинально превосходила даже Т-34-85 и эксклюзивного Светлячка. Лоб калиберными снарядами практически не пробивался на средних дистанциях. Быробой Пантеры помножал на 0 и Т-34, и Шерман на любой доступной дистанции в любые проекции.
Про Т-34-76 и Шерманы с окурками можно и не говорить. В условиях "Т-34/Шерман наступают" получался тир.
Плюс у 4-ок шансов против тяжелых танков и САУ (которых к концу войны у нас было не мало) не было совсем, тогда как Пантера вполне себе и с ИС-2 могла пободаться.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 15:02:30Ну и что? Выпуск Пантер превосходил выпуск 4-рок. На базе Т-5 выпустили 400+ Ягдпантер. Ну а по цене (сколько не спорили) Пантера даже в 2 раза 4-ку не превосходит. Немцам вообще Т-4 производить не стоило, а выпускать на базе только САУ.

На счет боевой эффективности - Пантера кардинально превосходила даже Т-34-85 и эксклюзивного Светлячка. Лоб калиберными снарядами практически не пробивался на средних дистанциях. Быробой Пантеры помножал на 0 и Т-34, и Шерман на любой доступной дистанции в любые проекции.
Про Т-34-76 и Шерманы с окурками можно и не говорить. В условиях "Т-34/Шерман наступают" получался тир.
Плюс у 4-ок шансов против тяжелых танков и САУ (которых к концу войны у нас было не мало) не было совсем, тогда как Пантера вполне себе и с ИС-2 могла пободаться.

Вот! Вот где правильное направление мысли! Пантера по сути тяжёлый танк. Но за неимением достаточного количества средних - её приходилось использовать как средний. Из-за недостатка ПТС средств - использовать как истребитель танков.
И все увлечения вундерваффе растут ногами из ограниченности поставок банальной стали ( и добавок к ней для легирования) и топлива. Не было из чего сделать вдвое больше Т-4 (штугов и прочего) и нечем их было заправлять. Вот и делали вундервафли. А потом на фронте их приходилось использовать как "просто танк". Без пиетета и должной свиты.

Цитата: Страшный Кубаноид от 23.11.2015 15:18:52Вот! Вот где правильное направление мысли! Пантера по сути тяжёлый танк. Но за неимением достаточного количества средних - её приходилось использовать как средний. Из-за недостатка ПТС средств - использовать как истребитель танков.
И все увлечения вундерваффе растут ногами из ограниченности поставок банальной стали ( и добавок к ней для легирования) и топлива. Не было из чего сделать вдвое больше Т-4 (штугов и прочего) и нечем их было заправлять. Вот и делали вундервафли. А потом на фронте их приходилось использовать как "просто танк". Без пиетета и должной свиты.

Когда немцам нужны были "просто танки", они на Т-3 и Т-4 всю Европу раком нагнули и нас почти. Начиная с середины 43г. им танки нужны были на 80-90% как противотанковые САУ. Количество крупных наступлений по пальцам пересчитать можно.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 15:02:30Ну и что? Выпуск Пантер превосходил выпуск 4-рок. На базе Т-5 выпустили 400+ Ягдпантер. Ну а по цене (сколько не спорили) Пантера даже в 2 раза 4-ку не превосходит. Немцам вообще Т-4 производить не стоило, а выпускать на базе только САУ.

На счет боевой эффективности - Пантера кардинально превосходила даже Т-34-85 и эксклюзивного Светлячка. Лоб калиберными снарядами практически не пробивался на средних дистанциях. Быробой Пантеры помножал на 0 и Т-34, и Шерман на любой доступной дистанции в любые проекции.
Про Т-34-76 и Шерманы с окурками можно и не говорить. В условиях "Т-34/Шерман наступают" получался тир.
Плюс у 4-ок шансов против тяжелых танков и САУ (которых к концу войны у нас было не мало) не было совсем, тогда как Пантера вполне себе и с ИС-2 могла пободаться.

Пантера - это лишнее звено между Pz-IV и Тигром-1. Недотяж. По массе - тяж, по орудию -ст. 
Танк новый. Сколько времени было потрачено на освоение Пантеры в производстве, исправление детских болезней машины (под Курском надёжность Пантер была не в дугу). Для воюющей страны, с дефицитом рабсилы и производственных мощностей - непозволительная роскошь.
Сколько можно было наклепать за это время  Pz-IV-Н с длинностволом 7,5 см. Слегка подмодернизировать - движок помощнее брони на лоб и подвеску усилить.
Лоб корпуса - 85 мм при массе под 45т. У ИС-2 - 120 мм/46 тонн.
Геморрой с заменой трансмиссии в полевых условиях - отправляли в тыл - танк в простое - считай что его нет совсем. Тяжёлая в обслуживании ходовая часть с кучей катков.
Для того, что бы отстреливать ("как в тире") наступающие Т-34 и Шерманы можно сделать ПТ-САУ подешевле, а значит и в больших количествах. Да и сравнивать тяж с ст не корректно. А у ИС-2 с пробоем что Пантеры, что Тигра-1 не было - главное попасть было. А вот пробила бы пантера в лоб ИС-2 (120 мм лоб корпуса, 160 мм лоб башни)я хз.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 15:02:30Ну и что? Выпуск Пантер превосходил выпуск 4-рок. На базе Т-5 выпустили 400+ Ягдпантер. Ну а по цене (сколько не спорили) Пантера даже в 2 раза 4-ку не превосходит. Немцам вообще Т-4 производить не стоило, а выпускать на базе только САУ.

На счет боевой эффективности - Пантера кардинально превосходила даже Т-34-85 и эксклюзивного Светлячка. Лоб калиберными снарядами практически не пробивался на средних дистанциях. Быробой Пантеры помножал на 0 и Т-34, и Шерман на любой доступной дистанции в любые проекции.
Про Т-34-76 и Шерманы с окурками можно и не говорить. В условиях "Т-34/Шерман наступают" получался тир.
Плюс у 4-ок шансов против тяжелых танков и САУ (которых к концу войны у нас было не мало) не было совсем, тогда как Пантера вполне себе и с ИС-2 могла пободаться.

1) Если считать с Сау, то  "четверок" выпустили побольше, чем "Пантер".
2) Смотреть надо не по цене, а по расходу ресурсов - в 2 раза ровно.
3) Кардинально превосходила - ну это если смотреть ситуацию "вышли в чистое поле и стали лицом к лицу, отмерив ровно 1000 метров" - то есть сфероконина. А в реале можно смотреть операцию "Багратион" - в ходе сражения за Минск. 5 танковая дивизия, (80 "Пантер" и 80 "четверок"), усиленная 505 батальоном "тигров" (40 машин) во встречном сражении с 5 гвардейской танковой армией (Т-34-76 и "Шерманы", 400 штук на начало операции) сточилась в ноль - было потеряно 140 танков, в том числе 24 "тигра". У 5 танковой армии были сравнимые потери (что-то около 170 машин).

Цитата: tataryn от 23.11.2015 15:24:40Когда немцам нужны были "просто танки", они на Т-3 и Т-4 всю Европу раком нагнули и нас почти. Начиная с середины 43г. им танки нужны были на 80-90% как противотанковые САУ. Количество крупных наступлений по пальцам пересчитать можно.

Ну-ну. Ничего что эти новые танки начали разрабатывать еще до нападения на СССР, а подготовку к серийному производству начали в 1942? Какие еще "противотанковые САУ"?
Это в СССР самоходки за 20 дней проектировали, сумрачный тевтонский гений не любил торопиться.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 15:24:40Когда немцам нужны были "просто танки", они на Т-3 и Т-4 всю Европу раком нагнули и нас почти. Начиная с середины 43г. им танки нужны были на 80-90% как противотанковые САУ. Количество крупных наступлений по пальцам пересчитать можно.

Ежели бы их мысль именно в этом направлении работала, то (ИМХО):

а) соотношение выпущенных IV / V /VI супротив штугов и прочих яг на их базе было бы иным (пт-сау как противотанковое оружие более кошерно, нежели танк). Они танки как противотанковое оружие не планировали (см всю их концепцию применения танковых войск от папаши Гудериана, которой они всю войну старались придерживаться. Кстати годная концепция) Да и слепить бронерубку проще и дешевле, чем вращающуюся башню (см. все немецкие переделки трофейных пепелацев в пт-сау)

б) "Тигры" с "Пантерами" проектировались и выпускались не против русских танков как это не парадоксально звучит. Пантера, по затее - танк развития прорыва, "Тигр" - танк собственно прорыва.
А бой с танками противника это для них предполагался как "факультатив" с приятными бонусами в виде оружия, оптики, брони

Другое дело, что по совокупности немецкие конструкторы (создатели) с немецкими же менеджерами (заказчики) не справились с задачей. А именно:
- менеджеры неверно сформулировали задачу (именно упустив из виду необходимость противотанковой борьбы как основной идеи второй половины Второй мировой войны, иначе "Федя" был бы основным продуктом, а "Тигр" - побочным приятным бонусом, а не наоборот )
- конструкторы коряво реализовали задачу. Танк прорыва с запасом хода в 140 км по шоссе, черепашьей скоростью на поле боя и никакой проходимостью - это эпикфейл. Да и "Пантера" - созданная в полном соответствии с концепцией применения средних танков (а именно танк развития прорыва в оперативную глубину) получился столь тяжелым, что запас хода 80 км по пересеченной местности никак не способствует развитию прорыва в оперативную глубину... Т.е. "сделать хотел утюг, слон получился вдруг" и задуманный СТ по факту "перекрасился" в ТТ и ПТ-САУ

Цитата: ЦитатаЛетом 1944 года генерал-инспектор танковых войск вермахта Гейнц Гудериан вынужден был констатировать: «Пехотные дивизии не удавалось обеспечивать необходимым количеством противотанковых средств, и недостаток в них приходилось возмещать танками. В результате, несмотря на ежемесячное производство в среднем 2000 бронемашин всех типов, они не использовались для выполнения основной их задачи – ведения решительного наступления»

Как-то так...

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 17:08:11Пантера - это лишнее звено между Pz-IV и Тигром-1. Недотяж. По массе - тяж, по орудию -ст. 
Танк новый. Сколько времени было потрачено на освоение Пантеры в производстве, исправление детских болезней машины (под Курском надёжность Пантер была не в дугу). Для воюющей страны, с дефицитом рабсилы и производственных мощностей - непозволительная роскошь.
Сколько можно было наклепать за это время  Pz-IV-Н с длинностволом 7,5 см. Слегка подмодернизировать - движок помощнее брони на лоб и подвеску усилить.
Лоб корпуса - 85 мм при массе под 45т. У ИС-2 - 120 мм/46 тонн.
Геморрой с заменой трансмиссии в полевых условиях - отправляли в тыл - танк в простое - считай что его нет совсем. Тяжёлая в обслуживании ходовая часть с кучей катков.
Для того, что бы отстреливать ("как в тире") наступающие Т-34 и Шерманы можно сделать ПТ-САУ подешевле, а значит и в больших количествах. Да и сравнивать тяж с ст не корректно. А у ИС-2 с пробоем что Пантеры, что Тигра-1 не было - главное попасть было. А вот пробила бы пантера в лоб ИС-2 (120 мм лоб корпуса, 160 мм лоб башни)я хз.

И снова вопрос: а было ли в достатке соответствующих стволов? В смысле если 7,5см не играл на куче дальностей и ракурсов против ИС - то какой смысл клепать их много? А 8,8 см нужны были и зенитчикам и танкистам и противотанкистам...
Многие танкофилы забывают, что орудие - самый технологически сложный элемент танка. И хвалёные немецкие инженеры смогли спроектировать и наладить выпуск очень ограниченного ассортимента орудий, которые можно было бы использовать на танках. А русские выпускали огромный ассортимент моделей и модификаций танков, и ПТ орудий (в т.ч. САУ) с очень хорошими показателями бронепробиваемости. В общем было из чего делать зверобои. Самый главный компонент был в ассортименте.
Ведь у БТТ задача истребления танков далеко не единственная, а могущество ОФС 8,8 ни в какое сравнение не идёт со 122мм и тем более 152мм. 

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 17:08:11Пантера - это лишнее звено между Pz-IV и Тигром-1. Недотяж. По массе - тяж, по орудию -ст. 
Танк новый. Сколько времени было потрачено на освоение Пантеры в производстве, исправление детских болезней машины (под Курском надёжность Пантер была не в дугу). Для воюющей страны, с дефицитом рабсилы и производственных мощностей - непозволительная роскошь.
Сколько можно было наклепать за это время  Pz-IV-Н с длинностволом 7,5 см. Слегка подмодернизировать - движок помощнее брони на лоб и подвеску усилить.
Лоб корпуса - 85 мм при массе под 45т. У ИС-2 - 120 мм/46 тонн.
Геморрой с заменой трансмиссии в полевых условиях - отправляли в тыл - танк в простое - считай что его нет совсем. Тяжёлая в обслуживании ходовая часть с кучей катков.
Для того, что бы отстреливать ("как в тире") наступающие Т-34 и Шерманы можно сделать ПТ-САУ подешевле, а значит и в больших количествах. Да и сравнивать тяж с ст не корректно. А у ИС-2 с пробоем что Пантеры, что Тигра-1 не было - главное попасть было. А вот пробила бы пантера в лоб ИС-2 (120 мм лоб корпуса, 160 мм лоб башни)я хз.

Про болезни и освоение не спорю. Были проблемы. Но танк был технологичнее 4-ки. В два раза большие трудозатраты встречаются в одном источнике. Впрочем как и цена в 117 000 марок против 100 у 4-ки.
Если немцы смогли выпустить 6000 Пантер - значит она была не слишком сложна в пр-ве.
4-ка ИСЧЕРПАЛА запас модернизации. Нормально 70 калибров туда не ставилось. Танк был сильно перетяжелен. С 34-76 4-ка начиная с АusfG справлялась отллично. Перед Т-34-85 преимуществ уже не было. А 34-ок было несравнимо больше.
Лоб корпуса - 85 под 60 гр. был очень крутым для подавляющего числа наших орудий и союзников. А что касается ИСа/СУИСУ122/152 и Тгров/Пантер - пока бандуру зарядишь, они тебе несколько снарядов загонят. Тут уже как повезет. В любом случае у 4-ки с ИС шансов не было совсем.  

Цитата: Страшный Кубаноид от 23.11.2015 17:57:11И снова вопрос: а было ли в достатке соответствующих стволов? В смысле если 7,5см не играл на куче дальностей и ракурсов против ИС - то какой смысл клепать их много? А 8,8 см нужны были и зенитчикам и танкистам и противотанкистам...
Многие танкофилы забывают, что орудие - самый технологически сложный элемент танка. И хвалёные немецкие инженеры смогли спроектировать и наладить выпуск очень ограниченного ассортимента орудий, которые можно было бы использовать на танках. А русские выпускали огромный ассортимент моделей и модификаций танков, и ПТ орудий (в т.ч. САУ) с очень хорошими показателями бронепробиваемости. В общем было из чего делать зверобои. Самый главный компонент был в ассортименте.
Ведь у БТТ задача истребления танков далеко не единственная, а могущество ОФС 8,8 ни в какое сравнение не идёт со 122мм и тем более 152мм.

В смысле? На танки орудий хватало. И 7,5 разных, и 8,8 разных. Нахрена немцам огромный ассортимент орудий на танках? 5 или сколько там было основных - это мало?! Гемор со снабжением и производством только. Причем их танковые орудия были всегда лучше наших по б/п, за исключением начала войны разве что. По ОФС - да. 8,8 был нормальный. 75 - слабенький. Но у их танков была другая задача.
Немцы тоже сумели наладить выпуск кучи САУ. Некоторые были вообще шедеврами.

Цитата: vaa от 23.11.2015 17:40:07Ежели бы их мысль именно в этом направлении работала, то (ИМХО):

Цитата: Юрген от 23.11.2015 17:30:52Ну-ну. Ничего что эти новые танки начали разрабатывать еще до нападения на СССР, а подготовку к серийному производству начали в 1942? Какие еще "противотанковые САУ"?
Это в СССР самоходки за 20 дней проектировали, сумрачный тевтонский гений не любил торопиться.

Вы все верно написали. Тем не менее, именно противотанковым свойствам уделялось внимание даже при разработке. На выходе Пантера с 70 калиберной пушкой и толстенным лбом при тонких бортах была типичным противотанком. Аналогом современных Лео и Абрамса, кстати.
И свои противотанковые возможности и Тигр, и Пантера проявили очень хорошо в борьбе с танками союзников.  

Цитата: tataryn от 23.11.2015 18:07:03Про болезни и освоение не спорю. Были проблемы. Но танк был технологичнее 4-ки. В два раза большие трудозатраты встречаются в одном источнике. Впрочем как и цена в 117 000 марок против 100 у 4-ки.
Если немцы смогли выпустить 6000 Пантер - значит она была не слишком сложна в пр-ве.
4-ка ИСЧЕРПАЛА запас модернизации. Нормально 70 калибров туда не ставилось. Танк был сильно перетяжелен. С 34-76 4-ка начиная с АusfG справлялась отллично. Перед Т-34-85 преимуществ уже не было. А 34-ок было несравнимо больше.
Лоб корпуса - 85 под 60 гр. был очень крутым для подавляющего числа наших орудий и союзников. А что касается ИСа/СУИСУ122/152 и Тгров/Пантер - пока бандуру зарядишь, они тебе несколько снарядов загонят. Тут уже как повезет. В любом случае у 4-ки с ИС шансов не было совсем.

Пантера как замена 4-ки - весьма странное решение. Убираем СТ и клепаем два тяжа - Тигра и Пантеру? И остаёмся без среднего танка совсем. Потому, что Pz-III уж точно исчерпал запас по модернизации. А 4-ку еще можно было развивать.
Зачем 70 калибров - поставили бы 60 - влезло бы. Бить лоб 45-мм Т-34-85 вполне по силам.
4-ке и без ИСа было с кем воевать.
Зарядить то зарядит, а вот пробьёт ля - вопрос открытый, в оличии от ИС-2, которому что Пантера, что Тигр один хрен - главное попасть.
http://bronetehnika.…is2_3.html
"Противоснарядная стойкость корпуса и башни танка ИС-2 была достигнута за счет их дифференцированного бронирования. Литая носовая часть корпуса и башня позволили создать оптимальные для того времени формы броневой защиты. Уровень защищенности броневой конструкции танка ИС-2 постоянно улучшался. Так, если на первых танках с неспрямленным носом верхняя часть отливки носовой детали, расположенной под углом 30' имела толщину 120 мм, то уже на корпусах со спрямленным носом угол наклона переднего броневого листа был увеличен до 60' при толщине 90 - 100 мм. 
Это позволило обеспечить непробитие верхнего лобового листа корпуса танка ИС-2 75-мм бронебойными и подкалиберными снарядами со всех дистанций, а 88-мм бронебойными снарядами - со всех дистанций для литого носа и с дистанции 450 м и выше для носа из катаной брони. Нижняя часть спрямленного носа толщиной 90 - 100 мм пробивалась 75-мм бронебойным снарядом, начиная лишь с дистанции 785 м."

[movie=400,300]http://youtu.be/mjWjtFNMLq0[/movie]
Забавное видео.
P.S. если было трите.

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 18:30:46Пантера как замена 4-ки - весьма странное решение. Убираем СТ и клепаем два тяжа - Тигра и Пантеру? И остаёмся без среднего танка совсем. Потому, что Pz-III уж точно исчерпал запас по модернизации. А 4-ку еще можно было развивать.
Зачем 70 калибров - поставили бы 60 - влезло бы. Бить лоб 45-мм Т-34-85 вполне по силам.
4-ке и без ИСа было с кем воевать.
Зарядить то зарядит, а вот пробьёт ля - вопрос открытый, в оличии от ИС-2, которому что Пантера, что Тигр один хрен - главное попасть.
http://bronetehnika.…is2_3.html
"Противоснарядная стойкость корпуса и башни танка ИС-2 была достигнута за счет их дифференцированного бронирования. Литая носовая часть корпуса и башня позволили создать оптимальные для того времени формы броневой защиты. Уровень защищенности броневой конструкции танка ИС-2 постоянно улучшался. Так, если на первых танках с неспрямленным носом верхняя часть отливки носовой детали, расположенной под углом 30' имела толщину 120 мм, то уже на корпусах со спрямленным носом угол наклона переднего броневого листа был увеличен до 60' при толщине 90 - 100 мм. 
Это позволило обеспечить непробитие верхнего лобового листа корпуса танка ИС-2 75-мм бронебойными и подкалиберными снарядами со всех дистанций, а 88-мм бронебойными снарядами - со всех дистанций для литого носа и с дистанции 450 м и выше для носа из катаной брони. Нижняя часть спрямленного носа толщиной 90 - 100 мм пробивалась 75-мм бронебойным снарядом, начиная лишь с дистанции 785 м."

Да не было у 4-ки уже запаса по модернизации. Лоб перетяжелен, общий вес увеличился, проходимость была плохая и общая подвижность вообще. Бить Т-34-85 - по силам, а удержать его снаряды  - нет. 75Л70 позволяла гарантированно поражать Т-34 практически на любых дистанциях, как и Тигриная 8,8, а лоб Паннтеры - практически неуязвим даже 85 мм.

Что касается ИСа - так он весь против танков хуже был приспособлен. Места мало, снаряды здоровые. 122 мм не гарантированно тоже пробивали лоб Пантеры, кстати. А при значительно большей скорострельности можно и по ослабленным зонам попробовать. Ну это так, к слову. Понятно,что с ИС-2 и Тигру, и Пантере лучше было не встречаться.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 18:38:42Да не было у 4-ки уже запаса по модернизации. Лоб перетяжелен, общий вес увеличился, проходимость была плохая и общая подвижность вообще. Бить Т-34-85 - по силам, а удержать его снаряды  - нет. 75Л70 позволяла гарантированно поражать Т-34 практически на любых дистанциях, как и Тигриная 8,8. 

Что касается ИСа - так он весь против танков хуже был приспособлен. Места мало, снаряды здоровые. 122 мм не гарантированно тоже пробивали лоб Пантеры, кстати. А при значительно большей скорострельности можно и по ослабленным зонам попробовать. Ну это так, к слову. Понятно,что с ИС-2 и Тигру, и Пантере лучше было не встречаться.

Вы всё никак не уймётесь! Да не единственная и даже не главная задача у танка бороться с танками. Этим должны противотанкисты заниматься. Вот у тех - это главная задача. А танк - должен прорывать оборону. А что можно напрорывать, когда у самого тяжёлого тяжа орудие 8,8см? Думаете почему наши аж до 152 мм на танках и ПТ-САУ доскакали если даже 122 мм были почти гарантированным "решением вопроса" с любым представителем зверинца?  Тем более, что наши никогда про то, что танки не должны быть узко заточенными вундервафельными ПТС не забывали.
Главная проблема, что по всему ассортименту БТТ немцы всю войну отставали в калибре и, соответственно, в могуществе ОФС. Весь свой зверинец практически заточив под истребители танков оставили пехоту без достойной поддержки огнём.
Как там в учебниках и уставах пишут: танк должен поддерживать пехоту огнём и манёвром.
А с запасом хода до 100 км по пересечёнке много не наманеврируешь. Прорывы в оперативную глубину просто невозможны.
Все эти "можно по ослабленным зонам пробивать" - оставьте на долю WOT. В крайнем случае хорошо замаскированных ПТС. Выцеливать ослабленную зону в горячке боя на движущемся танке противника с короткой остановки - это из разряда модных баек. Целились в центр силуэта. Всё. Максимум пытались манёвром зайти с более выгодного ракурса. И гораздо большие шансы уконтропупить, что угодно с первого же выстрела стоят всех этих скорострельностей, дальностей и точностей вместе взятых.

Цитата: Страшный Кубаноид от 23.11.2015 18:53:50Вы всё никак не уймётесь! Да не единственная и даже не главная задача у танка бороться с танками. Этим должны противотанкисты заниматься. Вот у тех - это главная задача. А танк - должен прорывать оборону. А что можно напрорывать, когда у самого тяжёлого тяжа орудие 8,8см? Думаете почему наши аж до 152 мм на танках и ПТ-САУ доскакали если даже 122 мм были почти гарантированным "решением вопроса" с любым представителем зверинца?  Тем более, что наши никогда про то, что танки не должны быть узко заточенными вундервафельными ПТС не забывали.
Главная проблема, что по всему ассортименту БТТ немцы всю войну отставали в калибре и, соответственно, в могуществе ОФС. Весь свой зверинец практически заточив под истребители танков оставили пехоту без достойной поддержки огнём.
Как там в учебниках и уставах пишут: танк должен поддерживать пехоту огнём и манёвром.
А с запасом хода до 100 км по пересечёнке много не наманеврируешь. Прорывы в оперативную глубину просто невозможны.
Все эти "можно по ослабленным зонам пробивать" - оставьте на долю WOT. В крайнем случае хорошо замаскированных ПТС. Выцеливать ослабленную зону в горячке боя на движущемся танке противника с короткой остановки - это из разряда модных баек. Целились в центр силуэта. Всё. Максимум пытались манёвром зайти с более выгодного ракурса. И гораздо большие шансы уконтропупить, что угодно с первого же выстрела стоят всех этих скорострельностей, дальностей и точностей вместе взятых.

А ничего, что у нас на 90% бронетехники стояли орудия 85 мм и ниже? ИСУ-152 против танка - это в принципе по эффективности то же самое, что и Штуг. В засаде. А на счет с первого выстрела - так это все хотят. Наверное поэтому немцы маниакально 88L70 на танк хотели воткнуть и на любую другую БТТ. А вот после промаха ИС-2 или ИСУ 122/152 Тигр может спокойно выцеливать с полминуты.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 18:38:42Что касается ИСа - так он весь против танков хуже был приспособлен. Места мало, снаряды здоровые. 122 мм не гарантированно тоже пробивали лоб Пантеры, кстати. А при значительно большей скорострельности можно и по ослабленным зонам попробовать. Ну это так, к слову. Понятно,что с ИС-2 и Тигру, и Пантере лучше было не встречаться.

Да ладно. Пробивал, только в путь и с приличных дистанций. Лоб Пантеры с 1400 м (фото). С такой дистанции что-то там выцеливать пантероводу затруднительно весьма. Да и сила удара такого снаряда даже без пробития брони могла привести к разрыву сварных швов и растрескиванию брони, а у немцев трансмиссия впереди со всеми вытекающими последствиями.
Скорострельность - да - минус
К тому же хороший танк   - это не только ПТ, ОФС с хорошим паражающим действием тоже приветствуется.

Цитата: ecolog1975 от 23.11.2015 19:04:56Да ладно. Пробивал, только в путь и с приличных дистанций. Лоб Пантеры с 1400 м (фото). С такой дистанции что-то там выцеливать пантероводу затруднительно весьма. Да и сила удара такого снаряда даже без пробития брони могла привести к разрыву сварных швов и растрескиванию брони, а у немцев трансмиссия впереди со всеми вытекающими последствиями.
Скорострельность - да - минус
К тому же хороший танк   - это не только ПТ, ОФС с хорошим паражающим действием тоже приветствуется.

Мог пробить, конечно. Особенно слаболегированные и хреновые стали.  ИС-2 теоретически был сильнее Пантеры. 
Но вот нравится всем мелом обсыпать. ИС-2, ИСУ хороши были как штурмовые в городе, при сильно укрепленной обороне. 122-152 мм могли уничтожить такие цели, какие не под силу другим калибрам.
Во многих же случаях 5 75 или 88 снарядов более оптимальны, чем 1 - 152 мм. Калибр убивал скорострельность и БК. У нас в большинстве случаев (и после ВОВ тоже) калибром увеличивали БП, как единственно возможным способом. 

Хочется это кому-то или нет - танк проектируется под противотанковые функции в первую очередь, а потом уже под все остальные.
Поэтому, начиная с ВОВ, у танка толстая лобовая броня и противотанковое орудие. В принципе, Пантера - танк современного образца в этом плане.

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:03:48А ничего, что у нас на 90% бронетехники стояли орудия 85 мм и ниже? ИСУ-152 против танка - это в принципе по эффективности то же самое, что и Штуг. В засаде. А на счет с первого выстрела - так это все хотят. Наверное поэтому немцы маниакально 88L70 на танк хотели воткнуть и на любую другую БТТ. А вот после промаха ИС-2 или ИСУ 122/152 Тигр может спокойно выцеливать с полминуты.

кто-то хочет выиграть войну, а кто-то снять сфероконический римейк "Чужой vs Хищника".Танки против танков воюют по необходимости. Для этого есть более дешёвые варианты и убойные варианты. Тем более учитывая размеры ТВД ВОВ. У немцев не от хорошей жизни тяжёлые танковые батальоны выполняли роль пожарных команд (так их сами же немцы и называли) растрачивая свой мизерный ресурс. ТТХ перспективных танков закладывались немцами ещё во времена успехов и наступлений, корректируясь по ходу на опыт озвиздюливания от КВ и Т-34. Еще в дело не влезли американцы, а англичане сидели на своём острове гадя по переферии и бомбя мирняк по ночам. 
Но для завоевания жизненного пространства новые танки не годились, в том числе и потому, что сделать их в необходимых количествах германская промышленность просто не могла. А ведь уже в 42-м было понятно что ИВС за Урал не сбежит и война будет долгой.
Так что немцы заложили  весьма странные характеристики в свои поздние танки, учитывая возможности промышленности и сырьевые возможности. 

Цитата: tataryn от 23.11.2015 19:24:52Мог пробить, конечно. Особенно слаболегированные и хреновые стали.  ИС-2 теоретически был сильнее Пантеры. 
Но вот нравится всем мелом обсыпать. ИС-2, ИСУ хороши были как штурмовые в городе, при сильно укрепленной обороне. 122-152 мм могли уничтожить такие цели, какие не под силу другим калибрам.
Во многих же случаях 5 75 или 88 снарядов более оптимальны, чем 1 - 152 мм. Калибр убивал скорострельность и БК. У нас в большинстве случаев (и после ВОВ тоже) калибром увеличивали БП, как единственно возможным способом. 

Хочется это кому-то или нет - танк проектируется под противотанковые функции в первую очередь, а потом уже под все остальные.
Поэтому, начиная с ВОВ, у танка толстая лобовая броня и противотанковое орудие. В принципе, Пантера - танк современного образца в этом плане.

А кроме танков по нему ни кто не стреляет?
Главный враг танка в ВМВ - противотанковая артиллерия, как самоходная, так и буксируемая. 

танк проектируется под победу в войне. В ВМВ победа обеспечивалась быстрым сосредоточением на направлениях главных ударов максимально возможных сил, быстрым прорывом фронта и окружением противника.
А для этого помимо взаимодействия всех родов войск те же танки должны быть мобильными и автономными на сколько это возможно. Что бы их можно было быстро и максимально много можно было перевезти по ЖД, а при прорыве фронта противника они могли отрываться от тылов не на 5 минут, а на сотни километров.
Именно так воевали немцы в 41-м со своими картонными керосинками, да, огребая от КВ регулярно, но выполняя задачу в целом. и наши в 44-м. делали то же самое. А Тигро-пантеры на такое уже не были способны ни по количеству ни по качеству. В утешение немцы могут сколько угодно передёргивать, перечитывая Кариуса и вспоминая Виттмана. Войну они проиграли.
А вы ударяетесь в сфероконизм мирного времени, когда танки онли против танков без привязки к реальности.