Сравниваем танки

Цитата: BlackShark от 13.11.2015 22:00:34Вам не кажется, что вы передергиваете? У "Лео-2" топливо точно так же распихано по танку, пусть и несколько иначе - 700л в других баках, на полках, например, а 500л в этих баках в МТО. То есть порядка полкуба от МТО, ну, чуть побольше. Так что не годится за объяснение большого объема МТО танка.

Да все просто с тем Лео-2. У него один только дизель, до последней недавней модернизации, занимал больше 3.5 кубометров объема, плюсом к нему еще трансмиссия чуть больше 3 кубометров, плюс всякая обвязка и место на стыковку. Вот и получался голый объем под это дело на 7.2 кубометра. Затем и длинная корма Лео-2 и домик на ней сверху.

И сколько татарину это не объясняли, он упирается и отнекивается и вертится как уж на сковородке, как бы только прорекламировать обожаемый им немецкий танкопром.

А факт в том, что немцы только сейчас начали еще разработки из СССР конца 1980-х в танковых дизелях догонять.

Цитата: Tlan от 13.11.2015 21:57:00Это Вы мне тут будете про хамство заявлять? Вы посты свои перечитайте сначала, потом будете соринки в чужих искать.

Таки напомните мне когда там европак у Лео-2А6 появился? Что-то первые циферки года от 19.. сильно отличаются.

И таки ваш хваленый европак сравнивали с 12Н360. У которого как раз год разработки с 19.. начинается.
А Мотор Лео-2 1970-х годов с мотором В-92.

И вы зря сравниваете автомобильные моторы с танковым дизелем. Они разработаны изначально под разные условия и разные задачи.
И нынешние гражданские 1.5 литровки с таким ресурсом сделаны не потому, что не могут с большим, а потому что так выгоднее производителю. Исключительно.

Кстати коли уж зашла речь о ресурсе двигателя, будете немцев с нашими сравнивать, или постесняетесь?

Какие мои посты? Максимум что я неприятного написал, так это "умник".

А теперь по порядку
Леопард 2А6 появился в 2001 году.  
С какого года начинается разработка - никого не ипет. Хоть со времен царя Гороха. Двигатель начинается с установки в готовое серийное изделие. 12Н360 как танковый двигатель пока на половину отсутствует. Армата с этим мотором ГИ не прошла и серийно не выпускается.

Мотор В92 который С2 мощностью 1000 л/с появился не 70-е гг, а в 2000-е. Так что это ровесник Европака с опозданием в пару лет.

Исключительно - это вы погорячились. Опять же, физику никто не отменял. И экологию и прочую херню.

А что наши с немцами сравнивать?
Немецкие двигатели выиграли 107 из 175 номинаций "Двигатель года". А все остальное на японцев, французов, итальянцев и американцев. Русских в этом списке нет.
 

Цитата: tataryn от 13.11.2015 22:11:54Какие мои посты? Максимум что я неприятного написал, так это "умник".

А теперь по порядку
Леопард 2А6 появился в 2001 году.  
С какого года начинается разработка - никого не ипет. Хоть со времен царя Гороха. Двигатель начинается с установки в готовое серийное изделие. 12Н360 как танковый двигатель пока на половину отсутствует. Армата с этим мотором ГИ не прошла и серийно не выпускается.

Мотор В92 который С2 мощностью 1000 л/с появился не 70-е гг, а в 2000-е. Так что это ровесник Европака с опозданием в пару лет.

Исключительно - это вы погорячились. Опять же, физику никто не отменял. И экологию и прочую херню.

А что наши с немцами сравнивать?
Немецкие двигатели выиграли 107 из 175 номинаций "Двигатель года". А все остальное на японцев, французов, итальянцев и американцев. Русских в этом списке нет.

А вы таки перечитайте. Как у вас аргументы кончаются, вы хамить и хохмить начинаете. Или врать. Один хрен результат одинаковый.

С какого года разработка началась - да. А вот в каком закончилась - очень даже.

А вы В92 который мощностью 840 сравните какого года. И какого размера. И заодно в танк какой массы его ставили.

И вы таки утрудитесь и сравните наших движки с немецкими по ресурсу.

Хороший конкурс. И список участников интересный. А главное судей. Прямо удивительно при этом такие его результаты!
Тут как говорится: "Чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно..". Вот и вся цель данного конкурса.
По таким конкурсам и абрамс - лучший в мире танк. Только почему-то на поле боя бьют не по результатам конкурса, а по танку.

Цитата: marrakesh от 13.11.2015 22:36:26Подкину дровишек в костёр :

А если вы потом ресурс подкините, то станет еще жарче и интереснее. А там уж можно будет за ремонтопригодность поговорить. Ну и как-то забыть в процессе, что эти двигатели вообще двигают и о чем данная ветка.

Цитата: marrakesh от 13.11.2015 22:47:20Нормально у них всё с ресурсом.
Найдите хоть одного зампотеха из 70-х - 90-ых, который бы не пускал слюни на немецкие танковые двигатели.
По моему опыту - у наших двигателей преимущество было в одном: его можно было отремонтировать "на коленке" в поле, застелив грязь брезентом, силами трёх узбеков и одного молодого лейтенанта.

Нормально с ресурсом было. Тут не спорю. А вот потом объемы двигателей понадобилось резко уменьшить. Не просто так, понятно. И вот тут с ресурсом начались интересные интересности. Нет, кое-что из технологий СССР немцам конечно досталось в 90-х, но не все, не в полном объеме и в общем и целом сильно не спасло ситуацию. Они поэтому тоже не дураки и такие вещи на танки не ставят. Все на САУ норовят, чтобы гонять поменьше и в спокойных режимах.

А про ТО - это вообще отдельная песня.

Цитата: tataryn от 13.11.2015 20:33:58Как по мне, так в СССР ГТД-1250 был единственным танковым двигателем, превосходящим аналог и действительно доведенным и хорошим мотором. Увы, рожденный летать ползать не может - так решили военные. 
А как по мне - так какой-нибудь ГТД-1500 или 1800 на Армате смотрелся бы отлично.

ГТД действительно рожден летать.
У самолета часть энергии газа, которую не удалось в процессе преобразования энергии топлива превратить в механическую энергию, производит непосредственную работу - создает реактивную тягу.
А ГТД всю эту не оприходованную энергию выбрасывает в атмосферу просто так, т.е. даром.

"А больше я вам ничего не скажу!"(с) Мальчиш-кибальчиш.

Цитата: KVAGANINI от 13.11.2015 22:17:29Бульбаш - явно тролит, и дрочит некоторых ответственных комрадов.
Цель его мутна, но в целом - понятна.
Почему БШ до сих пор его терпит - видимо бацькин воин, действительно некогда уважаемый генералисимус с багажом. Но по какой-то причине - еб 3№4 вшийся.

Совсэм чучут
А на счет багажа - так 6 лет на форуме что-то значат. Больше не буду .... троллить. Терпение БШ не бесконенчо
Я в этих спорах узнаю для себя много нового. Может и здесь кто-то из моих постов что-то новое узнает. Исходный посыл - не надо считать противников за идиотов. У них свои танковые школы, свои требования к технике и свои инженерные решения.
Многие из них нам совершенно не подходят, но многому не плохо было бы и поучиться.

По Лео-2, немецким дизелям и огромному МТО.
Проектируя танк нового поколения, фрицы заложили огромные резервы, изначально впихнув в 50-тонный танк 1500-ник.
Удельная мощность под 30 л/с у нас была достигнута только на Т-80У и за счет ГТД. 
Лео-2А7 с весом за 65 т.  и сейчас имеет удельную мощность, большую чем у Т-90А, и сильно большую, чем у Т-72Б3 с 840 л/с.
С размерами они не заморачивались изначально. В итоге на исходный танк накинули 15 т. и не парятся. 

У нас с нормальным танковым дизелем были проблемы.
Сразу - попытка харьковчан с 5ТД. В итоге отличный по бумажным характеристикам мотор оказался сложным, дорогим и ненадежным.
В Т-72 пришлось впихнуть старый проверенный мотор. Но удельная мощность нового Т-72 на треть меньше, чем у нового Лео-2.

Пляски с бубном над ГТД - это не просто прихоть Попова или Устинова. Просто физически НЕ БЫЛО нормального танкового дизеля с требуемой мощностью, габаритами и надежностью.
Сейчас, послезнанием, видно, что бабки, вбуханные в 5ТД и ГТД, целесообразнее было направить на разработку, доведение и выпуск нормального дизельного двигателя для единого танка. 

С Т-64 пошла и вредная чрезмерная переуплотненность. Будь изначальное ограничение не в 35, а в 40 т, получили бы в итоге машину весом под 45 без многочисленных траблов. Всякие декольте, БКП и снаряды по всему БО.
Поэтому иронические фразы типа "немцы сделали уже нормальный дизель?" воспринимаются мной негативно и начинается тролление.

Цитата: Jinn от 13.11.2015 23:09:21ГТД действительно рожден летать.
У самолета часть энергии газа, которую не удалось в процессе преобразования энергии топлива превратить в механическую энергию, производит непосредственную работу - создает реактивную тягу.
А ГТД всю эту не оприходованную энергию выбрасывает в атмосферу просто так, т.е. даром.

"А больше я вам ничего не скажу!"(с) Мальчиш-кибальчиш.

 А с вертолетами как быть? Тоже дизеля на них ставить, чтобы в атмосферу энергию не выбрасывать?

Цитата: ВТБ! от 14.11.2015 11:39:45Для СУ вертолёта типичная нагрузка в диапазоне от номинала до максимала.
В этих режимах у ГТД вполне приемлемый расход топлива.

Тут дело даже не в расходе. Турбина является оптимальным для вертолета двигателем на данный момент.
Эсминцы тоже просто энергию в воздух выбрасывают.....Даже Дредноут, и тот выбрасывал...ужасс

Цитата: basilevs от 14.11.2015 12:43:07Поэтому "карманные линкоры" имели турбину для быстрого хода и дизель для крейсерского. Да и на Дредноуте котлы можно было не все жечь. Насчёт того, были ли на нём вспомогательные паровые машины с приводом на винты - по памяти не скажу, врать не буду.

Т.е. мы видим, что турбина все-таки не просто летает, причем только быстро, а и летает медленно, ползает и даже плавает
У танковых ГТД - большой потенциал для развития. Жор и дорогивизна полностью не устранимы в принципе, но сильно сокращаемы. 
Так линейка ГТД у нас становилась все мощнее и экономичнее. Говорят, ГТД-1500 жрал даже чуть меньше ГТД 1250 (пиздят, скорее всего:))


"изделие 39" - двигатель ГТД-1500 мощностью 1500 л.с., 
созданный с применением новейших материалов, 
степень сжатия увеличена на 5:6 %, а расход воздуха - на 6 % (по сравнению с ГТД-1250);
Особенностью двигателя является то, что лопатки изготовлены из более прочного сплава ЖС-6. 
Это позволило поднять температуру сгорания топ-лива и, как следствие, повысить КПД. 
Удельный расход топлива составля-ет 160-170 г/л.с.-ч против 225 г/л.с.-ч у ГТД-1250.

Т-80У на греческом тендере с опытным МВ выдал 4л/км по шоссе во время марша вместо 5-7 по ТТХ. Т.е. максимально приблизился к дизельным машинам и обскакал Абрамс. Да и в целом, греки отметили надежную работу двигателя на фоне всех конкурентов.
Может имело смысл и дальше развивать турбины, коль уж они у нас получились такими удачными (что, в принципе, не удивительно, учитывая потраченные народные деньги, вернее - их суммы)?
Конечно, хороший дизель лучше, но имеем то, что имеем. 

А почти все темы по ГТД у нас прикрыли во многом по финансовым причинам в безденежное время. Хотя об. 187 и 195 прорабатывались (изначально во всяком случае) как с дизелем, так и с турбиной. Т-14 - возможно тоже.
А на далекую перспективу с электрической трансмиссией ГТД однозначно в фаворе.

Цитата: tataryn от 14.11.2015 10:38:04Совсэм чучут
 Исходный посыл - не надо считать противников за идиотов. У них свои танковые школы, свои требования к технике и свои инженерные решения.
Многие из них нам совершенно не подходят, но многому не плохо было бы и поучиться.

Никто их идиотами не считает. Это раз.
Многому у них учимся. Это два. (пример: тепловизоры, СУО, датчики изгиба ствола, связь и т.д.)
Но переоценка противника тоже не есть гуд. А то до начала атаки можно от страха помереть.

Канва дискуссии явно была умело перенаправлена хитрым Бацькиным танкистом в туда, где ему весело. Эдакий микро овертон
Но так как он обещал больше не резвиться, то тогда и вертаться взад надобно, туда где изначально сравнивались современный немецкий дизель, с современным же русским дизелем. А то так можно дойти и до сравнения Лео-2 с Т-34.
А аргумент, что пока не пойдут на этом дизеле орды Армат, то и нет вовсе этого дизеля - не аргумент.
Т-14, Т-15 и 2В-12-3А существуют, и это данность.

Цитата: KVAGANINI от 14.11.2015 14:38:35Канва дискуссии явно была умело перенаправлена хитрым Бацькиным танкистом в туда, где ему весело. Эдакий микро овертон
Но так как он обещал больше не резвиться, то тогда и вертаться взад надобно, туда где изначально сравнивались современный немецкий дизель, с современным же русским дизелем

Скрытый текст

. А то так можно дойти и до сравнения Лео-2 с Т-34.
А аргумент, что пока не пойдут на этом дизеле орды Армат, то и нет вовсе этого дизеля - не аргумент.
Т-14, Т-15 и 2В-12-3А существуют, и это данность.

А не получится
Реально-значимые характеристики танковых двигателей последнего поколения, Вы ни от немцев, ни от нас не получите.

Цитата: D16 от 14.11.2015 14:53:26Его 16ти цилиндровую версию (4*4) испытывали на т-80 в середине восьмидесятых. Так что есть он давно. Не устроили габариты. По результатам испытаний разработчикам рекомендовали сделать 12ти (4*3) цилиндровый мотор.

Чучуть мимо, хотя, может и в 80-ку раньше пихали.

Цитата: marrakesh от 14.11.2015 15:06:31А не получится
Реально-значимые характеристики танковых двигателей последнего поколения, Вы ни от немцев, ни от нас не получите.

 именно. 
+ Еще мысли. С одной стороны, Армата вроде ездит хорошо, мягко и резво, но с другой - если искусственно ограничивают мощность с 1500 до 1200 ради ресурса, значит с ресурсом не все в порядке. От танка миллионные пробеги никто не требует.

Цитата: D16 от 14.11.2015 16:34:59Ничуть не мимо. Почитайте про "объект 219РД". Это был Т-80б с переделанным под дизель 2в-16-2 МТО.
http://topwar.ru/272…-16-2.html

Ну я и не настаивал

Еще лучший пример. Если по 187-му можно сказать, что корпус и из-за лобового узла удлинили, тот тут габариты на лицо, так сказать.

Цитата: tataryn от 14.11.2015 16:19:38 именно. 
+ Еще мысли. С одной стороны, Армата вроде ездит хорошо, мягко и резво, но с другой - если искусственно ограничивают мощность с 1500 до 1200 ради ресурса, значит с ресурсом не все в порядке. От танка миллионные пробеги никто не требует.

Во-первых: если и ограничивают, то совсем не обязательно заради ресурса.
На ПТС-М стоял двигатель точно такой, как на Т-55, но мощностью 315 л/с против 525 л/с у танка. Ресурс экономили? Нет, шестерёнки КПП берегли
Во-вторых: а кто говорил, что ограничивают, Гурхан?
В-третьих: ресурс, он такой ресурс .
Однажды одну резинку на двигателе поменяли на полимер и ресурс двигателя вырос на 10%. А есть ещё керамика, новые стали и пр. Поставить хорошие станки, пересчитать допуски и посадки и voi la - ресурс вырос.

Цитата: marrakesh от 14.11.2015 18:02:30Во-первых: если и ограничивают, то совсем не обязательно заради ресурса.
На ПТС-М стоял двигатель точно такой, как на Т-55, но мощностью 315 л/с против 525 л/с у танка. Ресурс экономили? Нет, шестерёнки КПП берегли
Во-вторых: а кто говорил, что ограничивают, Гурхан?
В-третьих: ресурс, он такой ресурс .
Однажды одну резинку на двигателе поменяли на полимер и ресурс двигателя вырос на 10%. А есть ещё керамика, новые стали и пр. Поставить хорошие станки, пересчитать допуски и посадки и voi la - ресурс вырос.

Да, вроде Хлопотов писал.
А ресурс - он такой ресурс На стенде - кучерявый, а на танке - лысый. Т-64 с 5ТДФ на вооружение приняли, потом выпуск наладили, а он только вокруг завода почти 10 годов катался.

Но я, конечно, совсем не утверждаю, что с 2В будет так же, а надеюсь, что совсем наоборот

Цитата: tataryn от 14.11.2015 19:24:18Да, вроде Хлопотов писал.
А ресурс - он такой ресурс На стенде - кучерявый, а на танке - лысый. Т-64 с 5ТДФ на вооружение приняли, потом выпуск наладили, а он только вокруг завода почти 10 годов катался.

Но я, конечно, совсем не утверждаю, что с 2В будет так же, а надеюсь, что совсем наоборот

Татарин, у вас в последнее время словно осеннее обострение - сплошные набросы на вентилятор и борьба с ветряными мельницами.
"Можешь не писать - не пиши". (с)
Боюсь, повторите путь одного одесского блогера.

Цитата: ЦитатаА вам оно зачем?

 Внесу свои 5 копеек.
Чел бабки зарабатывает, ибо одной картошки с маслом маловато, хочется ему икры толстым слоем на большой ломоть хлеба.

Давно читаю военную ветку и замечаю, что как только речь идёт о концептуальной недоразвитости и отставании Запада в военной области в целом или отдельных аспектах, так сразу он включается в дискуссию и разжигает срач. Причём, на Отваге он ведёт себя иначе. Так сказать, "мягкий" вариант янтаря/бауриса и т.п., дабы быстро не забанили.