Сравниваем танки

 http://bmpd.livejournal.com/2240396.html

 Классная новость, мне хочется вот прямо сейчас начать петь и танцевать

Цитата: vim3 от 08.11.2016 09:50:52Что-то навинегретили амеровские журналисты. Что происходит на самом деле?
В армии США после фактического снятия с вооружения авиадесантируемого танка М551 Sheridan, боевой машины, соответствующей требованиям к современному легкому танку, до сих пор не появилось. В 1996 году была прекращена разработка легкого танка в рамках программы M8 Armored Gun System. В 2009 году США закрыли программу «боевые системы будущего» (Future Combat System), которая среди прочего предусматривала создание боевой машины, соответствующей перспективному облику легкого танка.

«Колесный танк» со 105-мм пушкой Stryker Mobile Gun System (MGS) вызывает «всеобщее недовольство», как отметил в своей статье «Big Guns For Light Infantry: Mobile Protected Firepower»  («Большие пушки для легкой пехоты: подвижная защищенная система огневой поддержки») американский военный эксперт Сидней Фредберг (Sydney Freedberg). Далее в статье отмечается,  что в августе текущего года вооруженные силы США направили 59 американским компаниям предложение принять участие в разработке «подвижной защищенной системы огневой поддержки» (Mobile Protected Firepower vehicle, MPF). Машина предназначена для действий в боевых порядках пехоты в труднодоступных условиях, в отсутствие развитой дорожной сети (горы, джунгли, городские районы, страны третьего мира в целом).  Она должна быть более маневренной, чем основной танк М1 Abrams, при равной огневой мощи.
Полковник армии США Уилл Накколс (Will Nuckols), отвечающий за составление требований к новым образцам бронетехники, на конференции Ассоциации сухопутных войск США заявил: «Нам не нужен новый Абрамс. У нас уже есть Абрамс. MPF должна быть легче, приспособлена для стратегических перебросок, обладать лучшей маневренностью, чем Абрамс, обладать такой же огневой мощью, иметь защищенность, которой достаточно для выполнения своих задач». Из высказываний американских военных понятно, что предусмотрено создание к 2025 году легкого танка, как бы его не «маскировали» под флером модной терминологии. Армия США планирует ввести в организационно-штатные структуры общевойсковых бригад по одной роте (14 единиц) этих новейших боевых машин.

Не совсем так, как я понял. MPF это MPF (там и М8 обновленный предлагается, и не только он). На него уже в бюджете что-то выделено. Который для IBCT и вместо неудачной М1128

А тут уже идет речь о некоем NCGV (New Combat Ground Vehicle или там Generation, не помню). Это, похоже, оживление древнего распила на "40-тонном танке" (который отметился в виде макетов, фильмов на Дискавери и канул в лету), на новом технологическом уровне. И позиционируется как основной и вместо М1А3, который предлагают забыть. Однако, я думаю, что ввиду победы Трампа все старые распилы могут быть пересмотрены (на новые распилы). Так что обсуждать пока нечего.

Цитата: BlackShark от 09.11.2016 22:10:25Не совсем так, как я понял. MPF это MPF (там и М8 обновленный предлагается, и не только он). На него уже в бюджете что-то выделено. Который для IBCT и вместо неудачной М1128

А тут уже идет речь о некоем NCGV (New Combat Ground Vehicle или там Generation, не помню). Это, похоже, оживление древнего распила на "40-тонном танке" (который отметился в виде макетов, фильмов на Дискавери и канул в лету), на новом технологическом уровне. И позиционируется как основной и вместо М1А3, который предлагают забыть. Однако, я думаю, что ввиду победы Трампа все старые распилы могут быть пересмотрены (на новые распилы). Так что обсуждать пока нечего.

По поводу места и роли армии в ВС США, боевых систем для сухопутных войск, в Пентагоне и местном военпроме идет эпический срач. В профильных медиа появляются статьи типа "Пять мифов концепции воздушно-морского сражения", где в качестве первого "мифа" рассматривается мнение, что AirSea Battle придумана ради попила бюджета в пользу ВВС и ВМС

Армейцы жалуются: "The procurement budget is bigger than the gross domestic product of many countries. This will be a challenge for the Pentagon. With so much money and so many entrenched processes involved, it may be difficult for these disparate ideas to hang together if they are both put into action" - тратят гигантские деньги на всякую фигню
В этом году на конференции ассоциации армии США (AUSA) обсуждалась тема, как вернуть армии США подобающее место (HOW THE U.S. ARMY REMAINS THE MASTER OF LANDPOWER?). Выход нашли в сочинении новой доктрины - "Multi-Domain Battlefield operating concept", которую двигает начальник TRADOC генерал Перкинс. Но ее еще предстоит продавить в качестве официальной, затем под это дело протолкнуть концепцию системы вооружения армии и только потом получить бабки на разработку тяжелой платформы переднего края, включая новый основной боевой танк.  

Цитата: bojo от 10.11.2016 16:51:49Рановато радоваться, кмк торги только в начале пути.

Индийцы - они всегда индийцы. Будут торговаться до последней рупии. Но воевать ведь тоже на чём-то надо, Пакистан рядом. А Т-90МС - реально сейчас самая лучшая машина на мировом рынке, которую они могут купить. Проверено БД в Сирии и Ираке (там Т-90 не было, зато Абрамсы экспортные себя по-полной показали).

Цитата: Стас1973 от 07.11.2016 19:06:07И аналогичные заявления. 
Ура-патриотизм гораздо хуже панцерофилизма и прочих измов.
Два простых вопроса. 
Как гансы, выпустив 35000 танков, САУ и ПТ САУ (без учета союзников и сателлитов), которые были хуже наших родных танчиков и САУ, со мнению нынешних отечественных, гм, специалистов, смогли завалить 96000 наших единиц БТТ (всего выпущенно за период до конца 1945 г. - 107000 тыс ед. БТТ, с учетом наличия на 22.06.1941 г..) Цифры известные, ссыль приводить не буду, слегка округлил, поскольку до сотен, десятков и единиц не помню. При этом, гансы воевали на два фронта. При этом и союзники выпустили около 150000 ед. БТТ. Понятно, что и люфты старались, и гансовская артель выбивала наши танки, и пехота пакостила, но тем не менее... Потери панцерваффе от воздействия всех противников (Восточный фронт, Африка, Второй фронт, с учетом воздействия всех компонент армий-союзников - 29000 ед. БТТ, все цифры по потерям - безвозвратные, сколько было подбитых и восстановленных - не знаю, это вопрос отдельного исследования, которое сейчас никто не будет проводить по объективным причинам: им, проигравшим - это никуда не стучит, союзникам - бабки давно отбили, нам - пойдет в разрез с нынешней руководящей и направляющей).
Почему наименования Фердинанд/Элефант (98 машин произведено) и Тигр (выпущенно 1900 шт. всех модификаций) стало нарицательным, сравнимым с Т-34 (выпуск всех модификаций, за исключением шасси для САУ, в пределах 50000 за годы ВОВ, с учетом наличия на 22.1941 г.)
Может есть смысл объективно подходить к оценке возможностей тех или иных типов БТТ? Навешивание ярлыков в данной теме слегка надоело.
Мое мнение.
Кидаться ни чем не надо, просто хотелось бы получить максимально объективную инфу.
Не настаиваю на сохранение данного сообщения, на усмотрение администрации.

Вот зачем врать то так в наглую то? Камрад- это некрасиво, за это бьют канделябром...
ну что посчитаем? (советские трофейные танки не считаем)
Танки
PzKpfw I - 1363 шт.
PzKpfw II - 1814 шт.
PzKpfw III - 6157 шт.
PzKpfw IV - 8544 шт.
PzKpfw V - 5976 шт.
PzKpfw VI Ausf E - 1354 шт.
PzKpfw VI Ausf B - 489 шт.
PzKpfw 35(t) - 219 шт.
PzKpfw 38(t) -  1411 шт.
Итого = 27527
Добавляем сюда трофейные танки: 7TR - 60 шт., FCM 36 - 50 шт., Hochkiss H35/39 - 600 шт. Renault B1- 160 шт. Renault R35/40 - 800 шт. Somua S35 -300 шт.
Итого = 29337 шт.
Прибавляем сюда танки союзников:
Италия: L6/40 - 283 шт.; M11/39 -100 шт. M13/40 - 807 шт. M14/41 - 896 шт. M15/42 - 120 шт., P26/40 - 105 шт.
Венгрия: Toldi 38M - 80 шт.  Toldi II 38M - 110 шт. Turan 40M - 285 шт. Turan 41M - 139 шт.
Румыния: Renault R35 - 41 шт. R-2 (Skoda IIa) - 126 шт.
Финляндия: Vikkers Mk.E - 27 шт. (не считая трофейных советских) Словакия: LT vz 34 - 27  шт., LT vz 35 - 52 шт., LT vz.40 - 21 шт
Итого набирается в сумме  - 32 556 линейных танков (без танкеток и командирских танков)

А как быть с трофейными? Они ведь тоже активно использовались, с ними тоже приходилось бороться. В отдельные периоды их количество было значительным - немцы, например, в 1941 нехило так свой парк пополнили.

Считаем дальше
Истребители танков и штурмовые орудия
StuH 42 - 1108 шт.
StulG 33B - 24 шт.
Sturmpanzer IV - 298 шт.
StuG III 75/24 - 822 шт.
StuG III 75/43 и 48 - 8587 шт.
StuG IV - 1108 шт.
15cm Shveres Infanteriegeschuets 33/2 auf Jagdpanzer 38(t)  - 24 шт.
Jagdpanzer 38(t) - 2584 шт.
Jagdpanzer IV - 769 шт.
Jagdpanzer IV/70 (V) - 930 шт.
Jagdpanzer IV/70 (А) - 278 шт.
Jagdpanter - 392 шт.
Pz Jag Ferdinand - 90 шт.
Jagdtiger -  77 шт.
Итого = 17 195 шт.
Уже получается что у вермахта (без учета трофеев и союзников) было ~ 44 тыс. линейных танков, истребителей танков и штурмовых орудий
Но и это не все...
Италия: L40 DA 47/32 - 300 шт., DA 75/18 - 255 шт., DA 75/34 - 170 шт. DA 105/25 - 117 шт. DA 75/46 - 40 шт.
Венгрия: Zrinyi 43M - 60 шт.
Итого = 18 137 шт.
И это тоже не все - остались еще самоходные противотанковые пушки и гаубицы, ЗСУ, командирские танки, БРЭМ, транспортеры боеприпасов, бронеавтомобили и БТР
продолжение следует (использованы материалы из книги Энтони Такера-Джонса "Великий танковый грабеж" - я думаю его вряд ли можно обвинить в нерукопожатности)

самоходные противотанковые пушки, гаубицы
4.7 cm Pak(t) auf Pz.Kpfw 35(R) - 174 шт.
4.7 cm Pak(t) Sfl auf Pz.Kpfw.I Ausf.B - 202 шт.
Marder I 7.5 sm Pak 40/1 auf Lorraine (Sd Kfz 135)  - 170 шт.
7.5 cm PaK 40(Sf) auf Geschutzwagen 39H(f) - 42 шт.
7.5 cm PaK 40(Sf) auf Geschutzwagen FCM(f) - 10 шт.
Marder III (Sd Kfz 139) PaK 36(r) - 344 шт.  (еще 19 шт. переделано из линейных танков)
Marder III (Sd Kfz 138) PaK 40/3 - 1217 шт. (еще 175 шт. переделано из линейных танков)
7.5-cm PaK 40(Sf) auf PzKpfw II - 476 шт.
7.5-cm PaK 40(Sf) auf RSO - 60 шт.
8.8-cm PaK 43/1 auf PzKpfw III/IV - 494 шт.
Итого самоходных противотанковых пушек = 3 189 шт.
и это не считая вот этого - 37 mm PaK 36 auf Renault UE (f) - 700 шт. на 22 июня 1941 - машинка вполне способная эффективно бороться с T-26 и БТ
и не считая самопальных и заводских самоходок с 88 мм зенитками установленными в кузове полугусеничных тягачей - как бы вроде не бронетехника, но при умелом использовании крайне опасные штуки были, с хорошей проходимостью и подвижностью.
считаем дальше
10.5 cm leFH18(sf) auf Geschutzwagen 39H(f) - 48 шт.
10.5 cm leFH18(sf) auf Geschutzwagen FCM(f) - 12 шт
10.5 cm leFH18(sf) auf Geschutzwagen Lorraine  - 16 шт.
15 cm sFH13/1 (sf) auf Geschutzwagen Lorraine (Sd Kfz 135/1) - 106 шт.
Grille 15 cm s.IG.33/2 auf Panzerkampfwagen 38(t) - 372 шт.
15 cm siG33(Sf) auf Pz Kpfw I - 12 шт.
10.5 cm leFH18/2(Sf) auf Pz Kpfw II - 676 шт.
10.5 cm leFH18/1(Sf) auf Pz sf IVb - 8 шт.
15 cm sFH18/1(Sf) auf Geschutzwagen III/IV - 714 шт.
РСЗО
Panzerwerfer 42 auf Maultier, Sd.Kfz. 4/1 - 300 шт.
Итого самоходных гаубиц и РСЗО = 2264 шт.

Цитата: Aleksej от 10.11.2016 21:04:22Вы не пробывали считать вместе золото и навоз? Это примерно тоже что сделали вы сейчас. 
Копейка и двойка, 35 и 38 чешские, 7Т польский это легкие, слабобронированные и славбовооруженные в одном ряду с кошками. 
Мне кажется это не совсем корректно, а по сути лживо.

Советские танки не так считаются?

Цитата: Aleksej от 10.11.2016 21:04:22Вы не пробывали считать вместе золото и навоз? Это примерно тоже что сделали вы сейчас. 
Копейка и двойка, 35 и 38 чешские, 7Т польский это легкие, слабобронированные и славбовооруженные в одном ряду с кошками. 
Мне кажется это не совсем корректно, а по сути лживо.

Вообще-то насчет "навоза" вы не шибко-то. Немцы без данной чехословацкой "субстанции" дальше Полесья бы не прошли. Это вообще-то один из факторов успеха Блицкрига 41-го. И без "легких" чешских танков Германия  рисковала к Москве на подводах подъехать.

Чешские танки, переименованные в 35(t), стали основной машиной прославленной 6-й танковой дивизии вермахта, за невиданную скорость продвижения получившей во Франции прозвище «призрачной» . Впоследствии она успешно наступала на Ленинградском направлении, а на южном фланге советско-европейского фронта ползли по украинской степи LT-35 1-й румынской танковой и 1-й словацкой моторизованной дивизий

Кроме бронетехники, от чехов было получено более 1,4 миллиона винтовок и пистолетов, свыше 62 тысяч пулеметов, около 4 тысяч орудий и минометов и огромное количество другого военного имущество. .



Крайне теплые отношения складывались и между военными обеих сторон. «Чехи передали в наше распоряжение всю необходимую информацию о своих танках, — восторженно вспоминал немецкий инженер-полковник Икен. — Чешские офицеры были уверены, что их машины полностью соответствуют потребностям вермахта… Сотрудничество с чешскими офицерами было очень плодотворным и дружественным. Нам ни разу не пришлось столкнуться с акциями саботажа или какого-либо сопротивления» (Д. Форти. «Германская бронетехника во Второй Мировой войне» . М.: АСТ, 2003).

          В 1939-1942 гг. пражские и пльзеньские заводы поставляли для фюрера легкий танк LT-38 получивший немецкое обозначение 38(t). Имея скорость 40 км/час, 37-мм пушку и броню, усиленную до 50 мм в лобовой части, он считался одним из лучших в своем классе. Доля LT-35 и LT-38 в вермахте непрерывно росла. К 22 июня 1941 года в 17 танковых дивизиях первого эшелона 815 чешских машин составляли четверть танкового парка. В шести сосредоточенных севернее Полесских болот дивизиях — 6-й, 7-й, 8-й, 12-й, 19-й и 20-й — их было больше, чем всех прочих, вместе взятых. Позже воевавший в «призрачной» дивизии подполковник Гельмут Ритген признавал, что «без чешской военной промышленности и чешских танков у нас не было бы четырех танковых дивизий (В эквиваленте. — Ю.Н.), что сделало бы невозможным нападение на Советский Союз» (Д.Форти. Там же).

Превосходя Т-I и Т-II, и не уступая Т-III ранних модификаций, 38(t) оказался сильнее и советских легких танков. Его 50-мм лобовая броня неплохо держала бронебойные снаряды 45-мм орудий Т-26 и БТ, которые ввиду перекалки металла зачастую действовали хуже, чем ожидалось. В то же время чешская 37-мм пушка с гарантией пробивала 20-25-мм лобовые плиты машин Красной Армии.

Воистину, трудолюбие и дисциплина чешских танкостроителей, а главное, их преданность германским партнерам заслуживают всяческого восхищения!



На каждые семь танков и самоходок, выпущенных германскими и австрийскими предприятиями, приходится как минимум одно чешское изделие, не считая выпущенных по лицензиям танков германской конструкции! Для маленькой страны доля весьма внушительная — и, кстати, превосходящая процент британских и американских машин в советском танковом парке. А ведь Прага и Пльзень снабжали войска объединенной Европы не только бронетехникой. В годы войны здесь произвели свыше двух тысяч орудий и минометов разных калибров, около 700 тысяч винтовок, пистолетов и пулеметов, более 20 тысяч легковых и грузовых автомобилей, а также важные детали ракет ФАУ.

Ничего себе "навоз" получился 

Цитата: Aleksej от 10.11.2016 21:40:37Кто же спорит, что на фронте, где хронически ничего не хватает и колотушка пушка.
Чехи сделали неплохой Легкий танк.Вот только даже этот танк на клепках не стоит считать вместе с Королевской кошкой B. 
И задачи и возможности и защита абсолютно разные. Хотя чех и немец танк.

подсчёт пошёл в ответ на сообщение в котором была например такая фраза :
"Как гансы, выпустив 35000 танков, САУ и ПТ САУ (без учета союзников и сателлитов), которые были хуже наших родных танчиков и САУ, со мнению нынешних отечественных, гм, специалистов, смогли завалить 96000 наших единиц БТТ (всего выпущенно за период до конца 1945 г. - 107000 тыс ед. БТТ, с учетом наличия на 22.06.1941 г..) "   
 так что речь идёт именно об общем количестве БТТ воюющих сторон.  начали разбираться, считать по головам.....никак не пойму что вам не нравится? Ну возьмите подсчитайте отдельно своих любимых "кошек" (так и слышу с каким придыханием вы это произносите)  с одной стороны и скажем ИСы с другой стороны - и те и те примерно ровесники. Вот значится возьмите подсчитайте сколько значит выпустили и сколько было живых на 09.05.45....
  PS.  кстати никак не пойму и ваше такое пренебрежительное отношение к лёгкому чеху . Это танк с которым вермахт реально побеждал и наступал на сотни если не тысячи километров. И клёпки ничуть не мешали. А вот с вашими любимыми "кошками"  только просирали и отступали на сотни если не  тысячи километров. И их возможности и защита никак не помогали.  38t  по сравнению с тиграми всех разновидностей реально танк победитель. Столько побед сколько одержали эти малыши тиграм даже не снилось

Цитата: Aleksej от 10.11.2016 22:57:40По первому выделенному - так ведь никто так и не сказал как. Просто все стали писать про промышленность Германии которая осилила такое огромное количество БТТ, при этом смешав и легкие и тяжелые танки (точно так же как и про наши танки). И не разу не указав причины списания наших БТТ, где потери от танковых дуэлей менее 10%.
................\\\\\\\\\\..................
Рассматривать надо в комплексе - в 41 наши отступали, и даже то что было у немцев наступало,в 44 наши наступали, и будь у немцев не кошки, а чехи бежали бы они еще быстрее.

         Ути-пути, как мы ужом-то закрутились. Хотя КАК было сказано. В том числе и вот так:

И отнюдь не немецкими танками в большинстве случаев. 
      По второй части цитирования. Отступали наши не из-за плохих или хороших танков. А, как Вы правильно написали (но похоже не домыслили), из-за комплекса причин. Одна из которых - слишком быстрое и массовое перевооружение на новые, неосвоенные войсками танки. Многие экипажи Т-34 на 22-е июня 1941 года не имели навода на своих машинах. Далее, танки Т-34 и КВ-1 на эту дату не имели бронебойного снаряда. Промышленность не освоила. ОШС мехкорпусов была не совершенна, в особенности в части тылового обеспечения. Противник упредил в развёртывании. Сильно упредил. Даже зная о нападении за МЕСЯЦ ничего радикально изменить было нельзя. В условиях тогдашней дорожной инфраструктуры ни вывезти склады в тыл, ни нарастить группировки войск, ни перегруппировать было невозможно. В этом и состояла та самая "внезапность". А ещё было такое веяние в военной теории. Считалось, что противник в приграничном сражении не будет использовать свои главные силы, а бросит их в бой по его результатам на перспективное направление, что даст время на отмобилизование недостающего автотранспорта в те самые корпуса. Как понимаете перечисленное в этом абзаце относится не только к танковым частям и соединениям.

Цитата: Aleksej от 10.11.2016 21:04:22Вы не пробывали считать вместе золото и навоз? Это примерно тоже что сделали вы сейчас. 
Копейка и двойка, 35 и 38 чешские, 7Т польский это легкие, слабобронированные и славбовооруженные в одном ряду с кошками. 
Мне кажется это не совсем корректно, а по сути лживо.

да уж.. ну и давайте сравним дизельный 7TR с 17-18 мм цементованной лобовой броней и T-26?
причем некоторые источники утверждают что в вермахте у них было усилено лобовое бронирование путем наварки дополнительных 20 мм броневых экранов
А у всех 38(t) 41-42 гг выпуска лобовая броня была 50 мм и не пробивалась с 500 м из 45 мм танковой и противотанковой пушки
ну и кто из нас врет?
А двушка была заметно эффективнее T-60 (экипаж 3 человека, радиостанция, отличные приборы наблюдения, пушка мощнее и могла стрелять одиночными)

Цитата: Брянский от 10.11.2016 17:59:03Вот зачем врать то так в наглую то? Камрад- это некрасиво, за это бьют канделябром...
ну что посчитаем? (советские трофейные танки не считаем)
Танки
PzKpfw I - 1363 шт.
PzKpfw II - 1814 шт.
PzKpfw III - 6157 шт.
PzKpfw IV - 8544 шт.
PzKpfw V - 5976 шт.
PzKpfw VI Ausf E - 1354 шт.
PzKpfw VI Ausf B - 489 шт.
PzKpfw 35(t) - 219 шт.
PzKpfw 38(t) -  1411 шт.
Итого = 27527
Добавляем сюда трофейные танки: 7TR - 60 шт., FCM 36 - 50 шт., Hochkiss H35/39 - 600 шт. Renault B1- 160 шт. Renault R35/40 - 800 шт. Somua S35 -300 шт.
Итого = 29337 шт.
Прибавляем сюда танки союзников:
Италия: L6/40 - 283 шт.; M11/39 -100 шт. M13/40 - 807 шт. M14/41 - 896 шт. M15/42 - 120 шт., P26/40 - 105 шт.
Венгрия: Toldi 38M - 80 шт.  Toldi II 38M - 110 шт. Turan 40M - 285 шт. Turan 41M - 139 шт.
Румыния: Renault R35 - 41 шт. R-2 (Skoda IIa) - 126 шт.
Финляндия: Vikkers Mk.E - 27 шт. (не считая трофейных советских) Словакия: LT vz 34 - 27  шт., LT vz 35 - 52 шт., LT vz.40 - 21 шт
Итого набирается в сумме  - 32 556 линейных танков (без танкеток и командирских танков)

 А отчего в балансе не учтены САУ, немцы одних "Штурмгешютц 3" настрогали порядка 7 тыс. штук? Не упомянуты, скажем, "Хетцеры", а их в 1945 году чуть ли не четверть от общего парка бронетехники было в строю Вермахта.
 И так далее.
 П.С. Увидел Ваши дальнейшие посты, вопрос снимается.

Цитата: Aleksej от 10.11.2016 21:04:22Вы не пробывали считать вместе золото и навоз? Это примерно тоже что сделали вы сейчас. 
Копейка и двойка, 35 и 38 чешские, 7Т польский это легкие, слабобронированные и славбовооруженные в одном ряду с кошками. 
Мне кажется это не совсем корректно, а по сути лживо.

 А отчего тогда для СССР в балансе учитываются МС-1, БТ-2 и так далее? Вы линейку одинаковую берите для всех, или Вы считаете все бронированные боевые машины, выставленные противниками, или нет. Но критерии должны быть одинаковыми для всех.
 Еще я хотел уточнить: Германия выставила против нас порядка 45 тыс. танков, САУ и прочей шелупони. Но сюда следует прибавить не менее 10 тыс. БТР и прочего добра, которое по своим ТТХ вполне соответствовало классу наших легких танков. В общем, мы имеем не менее 55 тыс. бронированных боевых машин, выставленных Германией и Ко против нас. Вся эта техника была полностью утрачена по итогам войны.
 Наши потери составили в общем порядка 95 тыс. бронированных боевых машин.
 Касательно же темы сравнений, то не стоит забывать про ценовые и материальные показатели танка. Например, масса "Пантеры" составляла 45 тонн, что почти в 2 раза больше, чем масса "Панцер-4" при сравнимых ТТХ. В общем и целом, по моей оценке и моему мнению, немцы, произведя порядка 8 тыс. "Пантер" и "Тигров", могли без проблем произвести не менее 20 тыс. танков типа "Панцер-4", отправив их на фронт, увеличив тем самым "плотность" танков и САУ на фронте. Вместо этого немы производили в относительно малых количествах "танки предельных параметров", которых просто не хватало на затыкание дыр на фронте в несколько тысяч километров.
 Мы же, сознательно пойдя на производство относительно простых боевых машин, смогли обеспечить фронт значительно большим количеством боевых машин, а это значит, что больше пехотинцев шли в бой с поддержкой "брони", чем у немцев.
 Как-то так, на пальцах.

Цитата: сапёрный танк от 10.11.2016 23:35:39...
      По второй части цитирования. Отступали наши не из-за плохих или хороших танков. А, как Вы правильно написали (но похоже не домыслили), из-за комплекса причин. Одна из которых - слишком быстрое и массовое перевооружение на новые, неосвоенные войсками танки. Многие экипажи Т-34 на 22-е июня 1941 года не имели навода на своих машинах. Далее, танки Т-34 и КВ-1 на эту дату не имели бронебойного снаряда. Промышленность не освоила. ОШС мехкорпусов была не совершенна, в особенности в части тылового обеспечения. Противник упредил в развёртывании. Сильно упредил. Даже зная о нападении за МЕСЯЦ ничего радикально изменить было нельзя. В условиях тогдашней дорожной инфраструктуры ни вывезти склады в тыл, ни нарастить группировки войск, ни перегруппировать было невозможно. В этом и состояла та самая "внезапность". А ещё было такое веяние в военной теории. Считалось, что противник в приграничном сражении не будет использовать свои главные силы, а бросит их в бой по его результатам на перспективное направление, что даст время на отмобилизование недостающего автотранспорта в те самые корпуса. Как понимаете перечисленное в этом абзаце относится не только к танковым частям и соединениям.

Можно узнать это что за массовое?
На начало войны Т26, БТ, Т-28 это 80 процентов танкового парка страны. Машины отработанные, качество машин на уровень выше немецких машин. Экипажи на этих танка обучались с 1939 года - два года до войны. И если за это время танки оказались неосвоенными, то при чем здесь танки? Такая же история и с самолетным парком.
Можно узнать что значит не имели бронебойных снарядов? Калобанов и Лавриненков чем стреляли? А чем бронебойные снаряды наших дивизионных и полковых пушек отличались от танковых? А то что в укладке в основном были ОФС, так и задачи наших танковых соединений это не танковая дуэль, а прорыв и уничтожение инфраструктуры врага, что они очень качественно показали в 44-45 годах.
Противник упредил в развертывании - тут однозначно вина командования, и лично начальника Генштаба. Правда его почему то не расстреляли вместе с Павловым. Да и оправдание это временное - в июле -августе уже должны были развернуться и воевать на должном уровне, а не ждать еще два года.
Что значит в приграничном сражении использовать свои главные силы? - вообще что это за определение приграничное сражение? Фашист прошел первых две сотни км чуть ли не маршем, встречая лишь очаговые сопротивления в виде Брестской крепости.
И последнее автомобильный транспорт - очень часто слышу про нашу отсталость в этом вопросе. Но никто не приводит количественный и качественный анализ нашей отсталости от той же Германии. 

Цитата: Aleksej от 11.11.2016 09:38:01Можно узнать это что за массовое?
На начало войны Т26, БТ, Т-28 это 80 процентов танкового парка страны. Машины отработанные, качество машин на уровень выше немецких машин. Экипажи на этих танка обучались с 1939 года - два года до войны. И если за это время танки оказались неосвоенными, то при чем здесь танки? Такая же история и с самолетным парком.
Можно узнать что значит не имели бронебойных снарядов? Калобанов и Лавриненко чем стреляли? А чем бронебойные снаряды наших дивизионных и полковых пушек отличались от танковых? А то что в укладке в основном были ОФС, так и задачи наших танковых соединений это не танковая дуэль, а прорыв и уничтожение инфраструктуры врага, что они очень качественно показали в 44-45 годах.
Противник упредил в развертывании - тут однозначно вина командования, и лично начальника Генштаба. Правда его почему то не расстреляли вместе с Павловым. Да и оправдание это временное - в июле -августе уже должны были развернуться и воевать на должном уровне, а не ждать еще два года.
Что значит в приграничном сражении использовать свои главные силы? - вообще что это за определение приграничное сражение? Фашист прошел первых две сотни км чуть ли не маршем, встречая лишь очаговые сопротивления в виде Брестской крепости.
И последнее автомобильный транспорт - очень часто слышу про нашу отсталость в этом вопросе. Но никто не приводит количественный и качественный анализ нашей отсталости от той же Германии.

 Это и значит. Ваши вопросы откровенно дилетантские, без обид. Прочтите литературу по теме, тогда узнаете много нового, например, о тотальной нехватке бронебойных снарядов для пушек Т-34, о почти полном отсутствии штатных эвакосредств, тягачей и так далее, помноженном на несовершенство штатной структуры, в общем, очень и очень много интересного узнаете и вопросы снимутся, я надеюсь.
 Касательно автотранспорта, вопрос также глупый, уже все давно разжевано, взять хотя бы книгу более чем 10-летней давности
 http://lib.ru/HISTOR…ntisuv.txt
 
 Глава 7 "Сколько было танков у Гитлера".
 Или возьмите "Порядок в танковых войсках" Шеина, там все очень и очень подробно описывается.
 А еще можно взять и изучить вопросы матчасти и узнать, что 2/3 имеющегося танкового парка были банально небоеспособны ввиду необходимости срочного ремонта и износа матчасти, я не говорю про отсутствие топлива и так далее.
 Если судить по данным о расходе боеприпасов, то немцы до 1944 года превосходили нас по суммарному тоннажу выпущенных снарядов. И где здесь танки вообще? 
 Вопрос развертывания также подробно разжеван в литературе, где терпеливо объяснется, что не Жуков принимал решение, а высшее руководство страны, которое оперировало не факсами из будущего, а той информацией, которая у него была. А эта информация как раз не давала однозначного решения вопроса, была крайне размытой. Группировка Германии стала четко угрожающей к началу июня 1941 года, до этого она не имела выраженного характера и не была пригодной для ведения войны против СССР. После сведения воедино информации и сделав определенный вывод, СССР начал принимать неотложные меры военного характера, но эти меры не были волшебной палочкой и не реализовывались мгновенно и по желанию Сталина или Молотова или Жукова.
 И я не помню, кто высказался, но суть была следующей: "ошибка в развертывании может стоить проигрыша кампании". Вы же недрогнувшей рукой пишите героические речи, мол, если не успели в июне, то развернулись бы в августе. Но как, мессир? У вас уже идет война, враг наступает, заводы эвакуируются, коммуникации частично нарушены, а Вы всерьез пишете про легкое и непринужденное развертывание армии?

Цитата: Aleksej от 11.11.2016 09:38:01Машины отработанные, качество машин на уровень выше немецких машин. Экипажи на этих танка обучались с 1939 года - два года до войны.

 Да, мне хотелось бы узнать про качество, лучшее, чем у немецких машин, поподробнее. А то наши ребята из Кубинки, погоняв на Т-34 и "Панцере-3", пришли к однозначному выводу, что "Панцер" подвижнее, легче управляется, однозначно дешевле, имеет отличную оптику и обзор, хорошую радиостанцию и так далее, даже обогнал Т-34 на мерном километре. У Т-34 из преимуществ была выделена только более толстая броня и более мощная пушка.
 Со снарядами у нас также была беда, Свирин пишет про испытания, на которых 2 из 5 45-мм снарядов даже не пробили 30-мм броню, ЕМНИП.

Цитата: ЦитатаМожно узнать что значит не имели бронебойных снарядов? Калобанов и Лавриненко чем стреляли?

Ну например в 3 мехкорпусе на начало войны бронебойных снарядов к пушке Л-11 не было. Причем во 2 танковой дивизии этого корпуса снарядов к Т-34 вообще никаких не было. А в 5 танковой дивизии имелось 159 осколочно-фугасных и 29 шрапнельных выстрелов к пушке обр. 1902 г. на 50 Т-34. А Колобанов и Лавриненко - это сильно позже Приграничного сражения.

Цитата: ЦитатаА чем бронебойные снаряды наших дивизионных и полковых пушек отличались от танковых?

Теоретически к пушкам Л-11 и Ф-32 подходили выстрелы от 76,2-мм дивизионных орудий, но в штате 1941 г. в танковых дивизиях таких пушек не было. Дивизионные «трехдюймовки» были в моторизованной дивизии, но они, как правило, дислоцировались отдельно от танковых дивизий. Также к орудиям КВ и Т-34 подходили 76,2-мм выстрелы от полковой пушки обр. 1927 г., но их использование сводило к нулю преимущества длинноствольного орудия новых танков. 

Цитата: ЦитатаА то что в укладке в основном были ОФС, так и задачи наших танковых соединений это не танковая дуэль, а прорыв и уничтожение инфраструктуры врага, что они очень качественно показали в 44-45 годах.

Не совсем так. Это задача в наступлении. В обороне основная задача - нанести как можно больший урон прорывающимся механизированным соединениям противника путем контрудара во фланг. А кокой может быть контрудар, если снарядов нету?

Цитата: ЦитатаЧто значит в приграничном сражении использовать свои главные силы? - вообще что это за определение приграничное сражение? Фашист прошел первых две сотни км чуть ли не маршем, встречая лишь очаговые сопротивления в виде Брестской крепости.

Битва у Дубно? Битва у Гродно? Сражение у Алитуса? Не слышал! 

Цитата: ЦитатаИ последнее автомобильный транспорт - очень часто слышу про нашу отсталость в этом вопросе. Но никто не приводит количественный и качественный анализ нашей отсталости от той же Германии.

Отсталость выразилась в том, что у немцев автомобильный транспорт уже был в соединениях. У нас автотранспорт предполагалось мобилизовать из народного хозяйства, то есть на начало войны в мехкорпусах его не было.
"При штатной численности автомашин (без учёта специальных) в 5165 реальная численность их в мехкорпусах на западе страны разнилась от 229 (4,4% от штата) до 4779 (92,5% от штата), а средняя численность автопарка в западных мехкорпусах составляла 1991 автомашину (39% от штата). С тягачами была похожая ситуация - при штате в 352 трактора реально мехкорпуса на западе имели от 25 (7,1%) до 359 (102%), а в среднем - 156 тракторов (44,2%). Обеспеченность мотоциклами была просто удручающей - при штате в 1678 мотоциклов реальная укомплектованность составляла от 5 (0,3%) до 1050 (62,6%), средняя - 285 мотоциклов (17%). Не хватало и артиллерийских орудий - при штате в 172 орудия реально мехкорпуса на западе имели от 0 (прописью - нуля, или 0%) до 186 орудий (108%), а в среднем - 100 орудий (58%)."

Цитата: Aleksej от 11.11.2016 10:20:07давайте сравним пушка - 7ТР - 37 мм у Т-26 - 45 мм. Т26 точно также экранировались. Ходовые качества в целом одинаковые.
У всех это громко сказано - лишь F и E имели броню побольше, и она была клепанной, для поражения экипажа при удачном стечении обстоятельств можно броню не пробивать. Ну и кроме того бортовая броня поражалась великолепно, а пушка 37 мм своими бронебойными или фугасными свойствами не хвасталась.
Двойка неплохая машина.

 Броня клепаной быть не может. Она бывает литой, катаной, кованой и так далее. Клепка - это метод сборки корпуса танка и к качеству брони не имеет никакого отношения. У немцев броня была цементированной гетерогенной, да еще и катаной, у нас - гомогенной в массе и литая также очень часто.
 Катаная гетерогенка против литой гомогенки давала порядка 20% эффективной толщины наверх относительно гомогенной литой брони.