Сравниваем танки

Цитата: Jinn от 04.05.2015 12:11:04Для чего увеличили высоту корпуса танка?
Что не влезало в прежний габарит?
Капсула экипажа?
Если только она, почему сразу за капсулой не опустили "потолок" корпуса вместе с башней и моторной крышкой на прежний уровень?

Да, капсула, т.к. там нехилая толщина крыши от крышебоев, ну и наверняка - дно потолще, что в итоге и дает увеличение корпуса по высоте на те самые 20-40 см.
А за капсулой не опустили, скорее всего, из-за нового двигателя, думается мне что новый Х-образный двигатель по габаритам побольше чем у предыдущего семейства.

В свое время и т-34 казалась ненужной и принималась на вооружение тяжело и многими неохотно, однако результат превзошел все ожидания.
Любая новая техника требует обкатки и доводки Т-14 сейчас еще явно не готовый к массовому производству танк, но его обкатают и доведут до ума.
Сама разработка платформы Армата это первый лет за 40 качественный скачок в развитии танков, иные подходы к компановке огромный задел под дальнейщее развитие, что-то новой напрашивалось уже давно и очень радостно, что это происходит у нас.
Т-72 бесконечно модернизировать тоже не вариант - это выходит очень дорого и, не сказать чтоб совсем эффективно.
Создается такая ситуация, что модернизации затрагивают слишком много аспектов работы танка, следовательно  человек прошедший только срочку с большой вероятностью не сможет быстро и качественно разобраться со всем новым оборудованием устновленным на том же т-90 ам, он просто не работал с такой техникой, следовательно и многие его знания тех же т-72 б неприменимы в данных обстоятельствах.
С другой стороны кадровые военные, которые по долгу службы обязаны разбираться во всей новешей технике, но их не сказать чтоб очень много.
И вот тут, на мой взгляд, делается очень правильный выбор максимально быстрая доводка и производство новейшего танка, в последствии, единственного и насыщении частей и соединений максимальным числом новых машин, так молодые офицеры смогут начинать работать самой современной техникой и у них будет время её освоить, а уходящие в запас, кому это уже не надо могут дослуживать на знакомых образцах.
Кроме того денежный мешок не резиновый, деньги надо экономить где это возможно, а модернизации тоже очень дорогостоящи.
Все выше мое ИМХО. Можно пинать 

Цитата: Барристер от 04.05.2015 13:25:45Почему не реализовать управляемость, мягкость хода, скорость, комфорт, электронные помощники, качество отделки в ваз 2106?

Меня 2106 не интересует абсолютно.
Я задал конкретный вопрос по поводу конкретной модернизации конкретного танка.
Хотелось бы прочитать такой же ответ. Если у Вас его нет, то флуд на тему ВАЗ-2106 мне неинтересен.
Уж не обессудьте.

Цитата: УкусПравды от 04.05.2015 13:27:07Нужен современный танк,

Вы для начала разберитесь, что такое "современный танк" и чем он отличается от "несовременного".
А так же в основных способах увеличения защищённости и пр.

Цитата: Цитата: УкусПравды от 04.05.2015 10:27:07Даже у Т-90 бронестойкость лобовой защиты ниже, чем у амбрамса, я уж не говорю про Т-72. А уж по снарядам так вообще ситуация кошмарная, у них уже снаряды М829А3 массово используются, которые легко пробивают наши Т-90 в последних модификациях,

Это Вы где видели? В пропагандонских рекламных буклетиках?

Даже во время войны в Ираке, где у иракцев были древнейшие "Уралы", бронироваие которых не то, что с Т-90, аа и с любой моделью Т-72 (кроме самого "Урала") не сравнить, практически все бронепробития - в борт.
При том, что Т-72 - самый воюющий танк, мне неизвестно (хотя, конечно, может быть что-нибудь упустил) ни одного случая бронепробития (при наличии ДЗ) башни в лоб.
Ничем.

Цитата: УкусПравды от 04.05.2015 13:34:51Всё это можно легко рассчитать по параметрам, которые известны. http://nvo.ng.ru/arm…tings.html

"Теоретические параметры" имеют весьма условное (теоретическое)  отношение к реальности.

А указанная статья - сполошное пустобрёхство.
Например: "Встроенная ДЗ наших танков «Контакт-V» преодолевается: с вероятностью 0,8–0,9 современными зарубежными ПТУР малой дальности с тандемной БЧ"


Автор откуда подобную статистику набрал? Из носа выковырял?

А я с таким же успехом могу написать, что не преодолевается в 99% случаев.

Цитата: УкусПравды от 04.05.2015 13:34:51Всё это можно легко рассчитать по параметрам, которые известны. http://nvo.ng.ru/arm…tings.html

а если мы посчитаем расположение БТГ на Абрашах и дивизион Градов с кассетными боеприпасами? ну как в Зеленополье было. это я к тому, что не только лишь все доедут до того места, когда смогут разглядеть наши танки в прицел. мы не папуасы.
тем паче что самые лучшие танки не поехали на биатлон. наверное чтобы раньше времени не разрушить Россию.
кстати, напоминаю, недавно всплыла фото горелых Абраш ещё с "Бури в пустыне", поражённые из "дырявых Т-72" негодными боеприпасами
взгляни на своего кумира

Цитата: aspav от 04.05.2015 11:27:24А если Вы - не танкист, то каким образом оцениваете написанное?
Какие именно пункты в перечисленном вызывают Ваше негодование?
Мои сомнения в позитивности необитаемой башни? так я совершенно прозрачно описал причины такого мнения.
У Вас оно иное? Озвучьте (и обоснуйте) мои ошибки в сказанном на эту тему.

Милейший, Вы знаете смысл слова "тенденциозно"? Какова же тенденция моего текста по Вашему мнению?
Вы не обратили внимания, что плюсов в тексте больше, чем минусов? Или Вам не нравится мысль, что прежде чем делать танк основным, его нужно всесторонне испытать?
Или Вы категорически против модернизации существующей и опробованной техники?
Или для Вас неприемлема мысль о необходимости учёта боевого опыта при конструировании?

В чём именно Вы углядели "тенденциозность"?

И я и Вы, как я понимаю, черпаем информацию об "Армате" из открытых источников. Можно ли из скудных в общем-то данных делать категоричные и негативные выводы о таких принципиальных моментах конструкции, как необитаемое БО, капсула, заявленная модульность? Ведь что из этого следует? То что Вы, танковый офицер, видите навскидку, сквозь брезент так сказать, неправильность и тупиковость концепции, а создатели этой машины (явно тоже офицеры-танкисты в том числе) - олухи которые не понимают этих простых вещей. Разве это не тенденциозность?

Насчёт того, что  плюсов в тексте больше, чем минусов - так Вы "плюсуете" только то, что можно отнести к модернизации существующей техники (и я совсем не против этого). Мысль о том, "что прежде чем делать танк основным, его нужно всесторонне испытать" мне очень нравится, поэтому и считаю, что конструктивная критика будет возможна только, когда танк можно будет если не испытать, то хотя бы уж осмотреть целиком . 

Цитата: УкусПравды от 04.05.2015 13:58:12Сравнивать танки, а не какие-то мифические ПТРК. Хотя у нас там еще больше проблем. Посмотрите фотки с украинского конфликта, советская танковая рухлядь от выстрела рпг7 разваливается на части. Какой там абрамс, до абрамса надо работать и работать еще лет 10.

почему мифические? "легенды и мифы советских ПТРК" вполне неплохо берут в борт Абрашу.
теперь контрольный вопрос. толщина борта Абраши?

Цитата: aspav от 04.05.2015 12:37:40

Скрытый текст

Конечно, понимаю. Я - не дебил. Просто, считаю нужным акцентировать внимание на некоторых моментах. Делаю это, как умею. Я - не писатель и не журналюга.
А некоторые фичи действительно очень полезны. И увеличивают эффективность применения танков существенно.
Впрочем, я все их уже перечислял.





Ну, Ваши выводы это Ваше дело. А мои - моё. нес па?



Да мне, вобщем-то, на это насрать.
Я и пишу не для талпайопаф, изучающих танк по World of tanks, а для танкистов, которые могут прочитать текст и им, не исключено, будет полезно.
Что по поводу моих текстов и компетенции думает какая-то "п##да нестроевая", мне глубоко фиолетово.




По-Вашему это нытьё (имеете право на такое мнение), а по-моему, скептический (а именно только такой допустим при оценке новой техники) подход.
Хлопанье в ладоши без анализа возможных проблем и недостатков всегда приводит к лишней крови.
К моей и моих бойцов в будущей войне в данном случае.
Поэтому каждую косточку любого танка я буду обсасывать и обгладывать. Потому что каждая деталь это разница между жизнью и смертью.

Например? Что именно из перечисленных плюсов неприменимо на старых платформах?
Новые прицелы? 2А82? комбинированная броня? обзорные камеры? КАЗ?
По пунктам: что именно и почему на старой платформе нереализуемо?

Скрытый текст

Я именно конкретно в своих статьях на эту тему каждый минус и разбирал. С подробным анализом, что в этом хорошо, а что плохо.
Где Вы в этом увидели нытьё, я не очень понимаю. Вы читали вообще, предшествовавшие вышеупомянутому тексту части?

Странный вы человек. Можно запихнуть современные СУО, динамическую защиту, камеры с КАЗом и кондиционером в корпус Т-34-85. Ну, получится настоящая убер-34-ка, реально и дешево. Можно попытаться выжать большее из 72ки или 90го, но это даст какой-то осязаемый выигрыш в перспективе ближайших пяти лет, а далее все эти вложения всё быстрее будут обесцениваться. И все эти костыли для старика 72го придется перепиливать снова. 

То, что сделали - это работа на перспективу, так же как переход с 55/62 на 64/72. Тодашние вложения сил и средств дают отдачу уже больше сорока лет, нынешние планируются на сравнимый срок..

Цитата: Sinbad от 04.05.2015 13:55:05И я и Вы, как я понимаю, черпаем информацию об "Армате" из открытых источников.

Совершенно верно.

Цитата: Цитата: Sinbad от 04.05.2015 10:55:05Можно ли из скудных в общем-то данных делать категоричные и негативные выводы о таких принципиальных моментах конструкции, как необитаемое БО, капсула, заявленная модульность?

Категоричности никакой нет. Есть обоснованные сомнения. Потенциальные минусы перечисленного (о модульности я не говорил, это плюс, но её в Армате нет) я назвал вполне чётко.
Есть возражения? Высказывайте. Конкретно, по пунктам.

Цитата: Цитата: Sinbad от 04.05.2015 10:55:05Вы, танковый офицер, видите навскидку, сквозь брезент так сказать, неправильность и тупиковость концепции,

Во-первых, ничего про "сквозь брезент" я не говорил. Говорю только о том, что видно.
Во-вторых, это не я вижу. Различные концепции компоновки (в том числе и эту), их плюсы и минусы мы изучали в училище ещё в 1987 году.
Если Вы думаете, что данная компоновка это какое-то открытие, то Вы ошибаетесь. 

Цитата: Цитата: Sinbad от 04.05.2015 10:55:05а создатели этой машины (явно тоже офицеры-танкисты в том числе) - олухи которые не понимают этих простых вещей.

Чем руководствовались создатели машины, я не знаю. Я у них в башке не копался.
Но минусы, которые я вижу, я обязан назвать. И сомнения, которые у меня возникают, озвучить я обязан.
Потому что мне отправлять солдат в бой на этих машинах.
Ничего личного. Вижу недостаток (или потенциальную проблему) - говорю о нём.
Это - мой долг офицера и гражданина.
Меня так учили.

Или по-Вашему, я должен хлопать в ладоши независимо от того, что думаю и вижу?
Ещё раз: У Вас есть конкретные возражения по названным мною проблемам компоновки (подробно перечисленным в предыдущих частях статьи)?
Озвучивайте. Обсудим.

Цитата: Цитата: Sinbad от 04.05.2015 10:55:05Мысль о том, "что прежде чем делать танк основным, его нужно всесторонне испытать" мне очень нравится, поэтому и считаю, что конструктивная критика будет возможна только, когда танк можно будет если не испытать, то хотя бы уж осмотреть целиком .

Так я пока о боевых качествах в целом ничего и не говорю.
Именно так: Нужно испытывать, выявлять достоинства и недостатки, дорабатывать или отказываться по результатам.
Но не вижу причин не озвучивать потенциальные проблемы, которые видны невооружённым взглядом.

У нас есть "прекрасный" опыт принятия недостаточно испытанного танка на вооружение (Т-64, который по результатам опытной войсковой эксплуатации был впоследствии с вооружения снят, как несоответствующий требованиям боевой эксплуатации).
Благо, у нас параллельно развивалась Т-72.
Делать ставку на абсолютно неиспытанный танк (и планировать его массовый выпуск на ближайшие 5 лет) с сомнительными фичами считаю ошибкой. О чём и говорю.
Ничего более.

Цитата: aspav от 04.05.2015 13:31:58Меня 2106 не интересует абсолютно.
Я задал конкретный вопрос по поводу конкретной модернизации конкретного танка.
Хотелось бы прочитать такой же ответ. Если у Вас его нет, то флуд на тему ВАЗ-2106 мне неинтересен.
Уж не обессудьте.

А вы докажите, что весь комплекс нововведений, примененный в Армате:
а) реализуем на платформе Т-72 вообще и с не меньшей эффективностью
б) за сопоставимые деньги
Думаю, ответа вы дать не сможете, поскольку вы не конструктор танков, да еще с учетом того, что вы не знаете всего, что там напридумывали. Ответ в стиле "Разве КАЗ/шмаз/АБС/спортивный руль/ксенон нельзя поставить на Т-72? Конечно можно" не канает, т.к. так можно дать ответ на что угодно. Странно, что весь мир периодически создает новые платформы, а не модернизирует до скончания времен самолет братьев Райт или самобеглые коляски.
Считать других людей дураками легко и приятно, особенно тех, кто собаку съел и не один пуд соли гранита брони сгрыз по обсуждаемой теме, в отличие от дискутантов, пусть даже повоевавших (воевать и конструировать - это две большие разницы, согласитесь?). Тогда нужно быть готовым к тому, что и люди аналогично посчитают.
Возможно, при желании Т-72 можно было бы до такой степени отмодернизировать (но за те ли же деньги?), что он превосходил бы все современные танки - но как платформа на будущее уже не годился бы и базой для условных "Т-72 Курганец" и прочих он точно не стал бы. Зато необходимость при этом под него разработать всю комплектуху - это практически новый танк создавать. Так не лучше ли создавать новый задел (платформу) пораньше, чем попозже?

aspav
Глубокая модернизация Т-72/90 получается очень затратной и не может избавить эти машины от врождённых недостатков.
Фактически никто в мире не проводил серьёзную модернизацию Т-72/90, хотя единичные опытные образцы производили, а картинок нарисовано вообще навалом. Желающих купить почему-то нет.
Очевидно, и в нашем МО есть понимание этого.
ОКР "Бурлак" с новым модульным бронированием, ДЗ, КАЗ, ЗПУ - МО посмотрели на возросшую массу, посчитали стоимость - нафиг закрыли!
ОКР "Прорыв-2" (Т-90МС) - МО: неплохо, колпак с СУО нравятся, а старая телега - не годится.
Новая платформа нужна! 
В то же время нужно оценивать, когда доведённые до ума Т-14 пойдут в войска, и если до этого момента ещё далеко, то модернизация Т-72Б/80/90, конечно, должна продолжаться. И крайне желательно поглубже, чем до уровня Т-72Б3.

Цитата: Remchik от 04.05.2015 14:21:23Цитата: Remchik от 04.05.2015 11:21:23

А вы докажите, что весь комплекс нововведений, примененный в Армате:
а) реализуем на платформе Т-72 вообще и с не меньшей эффективностью

Я ничего про "весь комплекс" не говорил.
Я его не знаю. Буду знать, будет разговор о нём. Конкретно перечисленное реализовать можно.
Доказывать... Ну, я могу точно так же предложить: "Докажите, что нельзя".

Цитата: Цитата: Remchik от 04.05.2015 11:21:23(воевать и конструировать - это две большие разницы, согласитесь?).

Согласен. Тот, кто в танке воюет - знает, что ему от танка нужно.Тот, кто конструирует, думает, что знает, что нужно тому. кто воюет.
В этом разница.

Если два этих пункта совпадают, машина получается хорошей. если нет, то нет.
Потому что воевать в танке танкисту, а не конструктору.

Цитата: Цитата: Remchik от 04.05.2015 11:21:23Так не лучше ли создавать новый задел (платформу) пораньше, чем попозже?

Конечно, лучше.
Я ни слова не говорю о том, что новые платформы разрабатывать не нужно. нужно, конечно.
Я лишь говорю о том, что у данной имеются конкретные недостатки. И позиционировать её как гарантированную замену основному танку несколько преждевременно (мягко говоря).

Цитата: aspav от 04.05.2015 12:56:29Ну, Б3 назвать модернизацией можно было бы в году 80-м, а не сегодня.
Это упрощённая (бюджетная, хотя у меня язык не поворачивается назвать бюджетной модернизацию, стоимостью 50 млн) версия Б2 (который тоже сегодня уже устарел).
Причём, с использованием иностранных комплектующих в ключевых устройствах, что в условиях нынешней ситуации недопустимо никоим образом.
Б4 в глаза не видел, поэтому ничего сказать не могу.
Да, есть в Б3 плюсы, конечно. Но называть это хоть сколько-то серьёзной модернизацией...
Извините, не могу.
Модернизация это обновление. Внедрение НОВОГО, а не устаревшего, хотя и лучшего, чем было раньше.

Хотелось-бы услышать ваше видение модернизации Т-72.

Цитата: eburg1234 от 04.05.2015 14:22:35aspav
Глубокая модернизация Т-72/90 получается очень затратной.

Тезис необоснован. Дороже, чем стоит Армата? Сильно сомневаюсь.

Цитата: Цитата: eburg1234 от 04.05.2015 11:22:35aspav
Глубокая модернизация Т-72/90 получается очень затратной и не может избавить эти машины от врождённых недостатков.

Например?

Цитата: Цитата: eburg1234 от 04.05.2015 11:22:35Фактически никто в мире не проводил серьёзную модернизацию Т-72/90,

Совершенно верно

Цитата: Цитата: eburg1234 от 04.05.2015 11:22:35Желающих купить почему-то нет..

Тезис ошибочен. Семьдесятдвойка - самый продаваемый в мире танк.
На Т-90 покупатели тоже есть.

Цитата: Цитата: eburg1234 от 04.05.2015 11:22:35Новая платформа нужна!

Безусловно, разработки новой платформы нужны. Не забывая о модернизационном потенциале (а он велик) старой.

Цитата: Цитата: eburg1234 от 04.05.2015 11:22:35aspav
а старая телега - не годится.

Чем именно она "не годится"? По пунктам. Обсуждаемо.

Цитата: Цитата: eburg1234 от 04.05.2015 11:22:35модернизация Т-72Б/80/90, конечно, должна продолжаться. И крайне желательно поглубже, чем до уровня Т-72Б3.

Б3 это вообще не модернизация, а порнография. Это модернизация до требований 80-х годов прошлого века.

Цитата: Vistavod от 04.05.2015 14:37:40Хотелось-бы услышать ваше видение модернизации Т-72.

Это огромная тема, которую я вряд ли в состоянии озвучить в рамках форума.

Но, принципиально, можно назвать самые важные направления:
1. Кардинальная переработка системы крепления бортовых экранов. С целью увеличения ремонтопригодности в боевых условиях.
2. Защита башни сверху.
3. Увеличение обзорности. Решения просты до безобразия.
4. Дистанционное управление ЗПУ (однозначно). Кстати, замена на Т-90МС 12.7 на 7.62 - кардинальная ошибка.
5. Модульность дополнительного (вспомогательного) навесного оружия и оборудования. Как, впрочем, и элементов защиты.
6. Навигация
7. Качественная АСУ ТЗ
8. Качественная (а не убогий, устаревший 15 лет назад Акведук, выдаваемый на Б3 за достижение) система цифровой связи.

Всё это реализуемо и позволило бы увеличить боевую эффективность существенно.

Все технические решения по п.п. 1-5 доведены до тех из разработчиков, кто вопросом действительно интересуется.
К сожалению, это не те, кто танки делает.
Кстати, сегодня (не помню, по ссылке откуда) увидел очень хорошую статью.
http://armyman.info/…-72b4.html

Не знаю, кто автор, но очень хотел бы познакомиться.
Очень грамотно и конкретно всё изложено. Сразу видно, что писал танкист, а не какой-то п###обол.

Цитата: ups от 04.05.2015 15:01:48Так там это элементарно можно сделать - кликаете вверху на ник автора ("Добавил: densk")

Он - не автор, как я понял.
Но попробую у него выяснить, кто автор. Спасибо.

Цитата: aspav от 04.05.2015 14:56:47Это огромная тема, которую я вряд ли в состоянии озвучить в рамках форума.

Но, принципиально, можно назвать самые важные направления:
1. Кардинальная переработка системы крепления бортовых экранов. С целью увеличения ремонтопригодности в боевых условиях.
.....
Не знаю, кто автор, но очень хотел бы познакомиться.
Очень грамотно и конкретно всё изложено. Сразу видно, что писал танкист, а не какой-то п###обол.

Василий, а по "Армате" не могли бы озвучить основные моменты, которые у Вас вызывают сомнение?

Цитата: Малой2 от 04.05.2015 14:26:26Баланс "броня-снаряд" ныне быстрее будут достигнуты. Свежие Локальные конфликты не равных по СиС сторон = избиение + опробование.
В моем, даже не мотострелецком восприятии - любой танк, вещь вредная, но излечимая.

Да, но такой танк заставит каждый "снаряд" стоить заметно дороже.
Т.е. раньше достаточно было 120+ кумы на танк, то теперь от врага потребуется кума 152+ мм, причем не просто увеличенный калибр, а еще и двойной выстрел для преодоления КАЗ, т.е. "снаряд" становится не просто дороже, а еще и сложнее, и увеличивается массо-габарит.
И потенциальный покупатель такой ПТРК будет думать - стоит его покупать, или нет, ведь не факт что придется встретится с Т-14, тогда как встретиться с танками серии Т-72/90 гораздо выше.
И тут получается тяжелый выбор Маша конечно, Маша, но три раза это три раза, хороший ПТРК способный вывести из строя Т-14, или 5 единиц (пропорции условные) которые могут бороться с предыдущим поколением.

Цитата: aspav от 04.05.2015 14:34:51
***

Тот, кто конструирует, думает, что знает, что нужно тому. кто воюет.
***

ПМСМ, Вы ошибаетесь.
Конструктор выполняет ТЗ.
ТЗ ставится конкретное, и там нет условия "штоб було все хорошо и не пробиваемо и дешево".

Цитата: rigel1986 от 04.05.2015 15:07:17Василий, а по "Армате" не могли бы озвучить основные моменты, которые у Вас вызывают сомнение?

Я их, собственно, озвучил в блоге. Не хотелось бы заново всё опять писать.
Если корректно здесь давать ссылки, то:
Унифицированная платформа. Ч.1 "Унификация."
Унифицированная платформа. ч.2 "Новое ведро со старыми дырками"
Унифицированная платформа. ч..3 "Вес люка."
Унифицированная платформа. ч.4 "Бронекапсула крепка и танки наши быстры."
Унифицированная платформа. ч.5 "Плюс электрификация всей ..."

Сразу предупреждаю: Я нетолерантен. Педерастов, пришедших посраться, а не высказать конкретное (с каким-либо обоснованием) мнение по существу, удаляю без колебаний и душевных мук.

С моим мнением можно соглашаться, можно не соглашаться. Это лишь мнение. Можно свободно и в любой форме высказывать своё. Без срача.

По любому из пунктов принимаются обоснованные (хоть каким образом) возражения, озвученные хоть там, хоть здесь (чтобы там не региться и не логиниться).

Если ссылки на блог являются нарушением правил форума, по указанию модеров удалю.