Сравниваем танки

Цитата: Danila96 от 04.05.2015 15:10:35ПМСМ, Вы ошибаетесь.
Конструктор выполняет ТЗ.
ТЗ ставится конкретное, и там нет условия "штоб було все хорошо и не пробиваемо и дешево".

Я каг бэ общался с некоторыми конструкторами и "не все так однозначно", как говорила "дочь офицера".

Цитата: aspav от 04.05.2015 15:18:57Я каг бэ общался с некоторыми конструкторами и "не все так однозначно", как говорила "дочь офицера".

С теми что работают по ТЗ "армата"?

Цитата: Danila96 от 04.05.2015 15:30:27С теми что работают по ТЗ "армата"?

Нет.

Цитата: aspav от 04.05.2015 13:31:58Меня 2106 не интересует абсолютно.
Я задал конкретный вопрос по поводу конкретной модернизации конкретного танка.
Хотелось бы прочитать такой же ответ. Если у Вас его нет, то флуд на тему ВАЗ-2106 мне неинтересен.
Уж не обессудьте.

"Воткнуть каз и добавить брони, новые прицелы и еще по мелочи" это у вас называется задать конкретный вопрос? Тогда получите такой же конкретный ответ - нет нельзя, это не встраивается в концепцию развития техники. 
Когда мне начальник отдела института, находящегося в подчинении ГРУ,  рассказал на пальцах, как происходит вообще разработка военной техники, к примеру, что надо создавать концепцию применения оружия, я понял, что разработкой техники должны заниматься специально обученные люди, которые сначала разрабатывают концепцию ведения войны лет так на 30 вперед, потом только спускаются до разработки  методов и способов применения оружия, а уж потом начинают думать, как это реализовать в железе. В последнюю очередь.
А вы предлагаете поставить систему с ног на голову. Так не пойдет. В разработку реально вбухиваются триллионы. И эту телегу не повернуть по желанию командира танка влево или вправо. А у вас  - "добавить каз" и все. Попробуйте поговорить на эту тему не с эксплуатантами, а с разработчиками уровня "выше нет". Которые знают, а не предполагают,  на чем будут воевать через 20 лет. Мир военных  "несколько" изменился за последние 10 лет. Пресловутая фраза "в танке заложена  возможность модернизации " - эта фраза означает, что методы перспективного боевого применения известны, вид оружия ясен, но еще нет возможности реализовать это оружие в железе. Потому что не открыты даже направления таких научных изысканий. Проще - запланированы открытия. По плану гений научного отдела должен выдать на гора такого то числа научное открытие, позволяющее решить поставленную задачу.
Но место под эту фичу уже запланировано сегодня.

Цитата: aspav от 04.05.2015 14:34:51Я лишь говорю о том, что у данной имеются конкретные недостатки. И позиционировать её как гарантированную замену основному танку несколько преждевременно (мягко говоря).

 Я ничего про "весь комплекс" не говорил.
Оценивать изделие необходимо в комплексе. Недостатки или достоинства каждой отдельной прибамбасины самой по себе - сферический конь в вакууме. Вполне возможно, что если бы вы углубились в тему, получив полный допуск и обладая нужными знаниями, согласились бы с теми же решениями, которые критикуете: да, я на их месте сделал бы так же.


Доказывать... Ну, я могу точно так же предложить: "Докажите, что нельзя".
Вы подвергаете сомнению достоинства Арматы, считая, что модернизация Т-72 лучше - соответственно, вам и доказывать преимущества предлагаемой альтернативы.


Согласен. Тот, кто в танке воюет - знает, что ему от танка нужно.Тот, кто конструирует, думает, что знает, что нужно тому. кто воюет.
В этом разница.
Ога-ога. Например, танкисту нужно пробивающее все на свете оружие и ничем не пробиваемая броня. Иди, конструктор, принеси мне все это на блюдечке?  
Почему вы думаете, что конструктор не знает, что нужно реально? Куда делся накопленный опыт? Напомню - больше нас на танках никто не повоевал. Ну немцы разве что где-то рядом... Во-первых, конструктор знает, что в основном нужно, во-вторых, знает, что возможно. Чего не знает - узнает по ходу дела, а как по-другому, никто еще не придумал способа сразу всё делать правильно. А накопленный опыт зря не пропадает и к счастью, пока не появилось чего-то такого, с чем не сталкивались танки, чтобы для конструктора это было в такую диковинку, что ах. Ручных всепрожигающих на 100 км бластеров и шапки-невидимки у противника не появилось пока.

Вообще, глупо не владея всей информацией делать какие-то выводы, да еще разводя на весь белый свет всёпропальщицкую панику.

Цитата: Барристер от 04.05.2015 15:34:44А вы предлагаете поставить систему с ног на голову.

Не понимаю, из чего Вы сделали такой вывод. Я именно системно подхожу к вопросу.
основываясь на боевом применении, определяю достоинства и недостатки существующих (и концептуальных) способов модернизирования или необходимость разработки новой системы. И уже затем перехожу к методам и далее к техническим решениям.
То, что я не описываю Вам весь процесс, не означает, что его нет.
Вы - не конструктор, чтобы я расписывал всё подробно.

Цитата: Цитата: Барристер от 04.05.2015 12:34:44В разработку реально вбухиваются триллионы.

Ну, то, что триллионы именно вбухиваются, это да.
 

Цитата: Цитата: Барристер от 04.05.2015 12:34:44А у вас  - "добавить каз" и все.

Нет, не всё.
Большинство необходимых модернизаций уже разработаны. В рамках существующей платформы. Вопрос их внедрения - отнюдь не технический.
А те, которые отсутствуют, вполне реализуемы.
Вы действительно считаете, что я только на форумах на эту тему общаюсь?

Цитата: aspav от 04.05.2015 14:56:47Кстати, сегодня (не помню, по ссылке откуда) увидел очень хорошую статью.
http://armyman.info/…-72b4.html

Не знаю, кто автор, но очень хотел бы познакомиться.
Очень грамотно и конкретно всё изложено. Сразу видно, что писал танкист, а не какой-то п###обол.

Оттуда - "Вот такой танк мы хотим видеть и осваивать — вместо неудачного продукта ПТУшников под названием Т-72Б3. Стоимость переделки в Т-72Б4 обычного Т-72Б порядка 60 000 000 рублей. Стоимость доведения Т-72Б3 до стандарта Т-72Б4 не более 8 000 000 рублей. При этом по защищенности и живучести Т-72Б4 будет лучшим в мире танком с огромным отрывом от ближайшего конкурента. По огневой мощи он не уступит Т-90А. А по защищенности даже превзойдет его." (С)
"Сразу видно, что писал танкист..."
Поясню.
Мы живем в эпоху "эффективных менеджеров".
Эффективность таких менеджеров оценивается по их способности находить финансово емкие темы, добывать из бюджета финансирование этих тем и эффективно осваивать добытое.
Мерилом эффективности тут является кол-во знаков в числе освоенной суммы.
Тот танкист, который писал статью и хочет получить "лучший в мире танк", возможно написал все правильно, кроме одного - он почти в восемь раз занизил сумму уже выбитую и принятую к освоению.
И потому никто его не поддержит.
Даже Грабин, даже во времена Иосифа Виссарионовича, был вынужден бороться за свои дешевые и эффективные пушки.
Танкисту нужно было оценить свои идеи хотя бы на пять процентов дороже.
Тогда бы его предложение заметили...
Если не ошибаюсь, с двигателем на Армату похожая история - вроде КАМАЗ (двигателисты-раллисты, если правильно помню, но могу и ошибаться) предлагал хорошую альтернативу. Но альтернатива эта сравнительно недорогая, а на Х-образнике уже столько освоено, что отказ от него в пользу более эффективного мотора если и возможен, то только после серьезного землетрясения.
 

Цитата: Jinn от 04.05.2015 15:47:06Тот танкист, который писал статью и хочет получить "лучший в мире танк", возможно написал все правильно, кроме одного - он почти в восемь раз занизил сумму уже выбитую и принятую к освоению.
И потому никто его не поддержит.
...
Но альтернатива эта сравнительно недорогая

К сожалению, в Ваших словах немало истины (мягко говоря).

твиттор мо запостил картиночки без чехлов
https://twitter.com/mod_russia

Цитата: fortran_123 от 04.05.2015 15:39:57Было пожелание эксплуатационников расширить эксплуатационный проем на 7 мм. Ерунда, казалось бы. Но после прохождения через все проектные инстанции (попутно на теме 3 чела остепенилось) оказалось, что нужно или марку стали менять или строить 2 новые печи термообработки в Мариуполе. В итоге похерили.

Вот!!
Вот он, этот барьер, который все держит!!!
Нужно именно менять марку стали!
Нас держат именно материалы и технологии изготовления из этих материалов правильных изделий.
И будут держать.
И пока мы не поменяем марку той стали, так и будем делать новые 12Х-образные моторы, соединяя жопами два старых V-6.
Проверить можно просто - взять двигатель "Леопарда" и попробовать повторить его на нашей базе материалов и станочного парка.
И ничего не выйдет.

Цитата: aspav от 04.05.2015 15:16:06Я их, собственно, озвучил в блоге. Не хотелось бы заново всё опять писать.
Если корректно здесь давать ссылки, то:
Унифицированная платформа. Ч.1 "Унификация."
Унифицированная платформа. ч.2 "Новое ведро со старыми дырками"
Унифицированная платформа. ч..3 "Вес люка."
Унифицированная платформа. ч.4 "Бронекапсула крепка и танки наши быстры."
Унифицированная платформа. ч.5 "Плюс электрификация всей ..."

Сразу предупреждаю: Я нетолерантен. Педерастов, пришедших посраться, а не высказать конкретное (с каким-либо обоснованием) мнение по существу, удаляю без колебаний и душевных мук.

С моим мнением можно соглашаться, можно не соглашаться. Это лишь мнение. Можно свободно и в любой форме высказывать своё. Без срача.

По любому из пунктов принимаются обоснованные (хоть каким образом) возражения, озвученные хоть там, хоть здесь (чтобы там не региться и не логиниться).

Если ссылки на блог являются нарушением правил форума, по указанию модеров удалю.

угу, спасибо, почитал ч.1-ч.6 повествования. Любопытные выводы.

Цитата: aspav от 04.05.2015 14:56:47Это огромная тема, которую я вряд ли в состоянии озвучить в рамках форума.

Но, принципиально, можно назвать самые важные направления:
1. Кардинальная переработка системы крепления бортовых экранов. С целью увеличения ремонтопригодности в боевых условиях.
2. Защита башни сверху.
3. Увеличение обзорности. Решения просты до безобразия.
4. Дистанционное управление ЗПУ (однозначно). Кстати, замена на Т-90МС 12.7 на 7.62 - кардинальная ошибка.
5. Модульность дополнительного (вспомогательного) навесного оружия и оборудования. Как, впрочем, и элементов защиты.
6. Навигация
7. Качественная АСУ ТЗ
8. Качественная (а не убогий, устаревший 15 лет назад Акведук, выдаваемый на Б3 за достижение) система цифровой связи.

Всё это реализуемо и позволило бы увеличить боевую эффективность существенно.

Все технические решения по п.п. 1-5 доведены до тех из разработчиков, кто вопросом действительно интересуется.
К сожалению, это не те, кто танки делает.
Кстати, сегодня (не помню, по ссылке откуда) увидел очень хорошую статью.
http://armyman.info/…-72b4.html

Не знаю, кто автор, но очень хотел бы познакомиться.
Очень грамотно и конкретно всё изложено. Сразу видно, что писал танкист, а не какой-то п###обол.

Странно. Броня, орудие, АЗ,ходовая, двигатель прежние. КАЗ нет. Навигацию, систему цифровой связи можно установить на Б3 прямо сейчас. Дистанционно управляемая ЗПУ - согласен - годная вещь.  Т.н. "городской" комплект дооборудования на Б3 уже есть. Переработка системы крепления бортовых экранов - вам виднее. В остальном - как был Т-72 так и остался. Правильно тут человек написал - ксенон в ВАЗ 2106. 

Цитата: aspav от 04.05.2015 14:42:17

Скрытый текст

Тезис необоснован. Дороже, чем стоит Армата? Сильно сомневаюсь.



Например?


Совершенно верно



Тезис ошибочен. Семьдесятдвойка - самый продаваемый в мире танк.
На Т-90 покупатели тоже есть.



Безусловно, разработки новой платформы нужны. Не забывая о модернизационном потенциале (а он велик) старой.



Чем именно она "не годится"? По пунктам. Обсуждаемо.




Б3 это вообще не модернизация, а порнография. Это модернизация до требований 80-х годов прошлого века.

Даже убогая модернизация Т-72Б3 стоила 52 млн. рублей. Прикиньте сколько будет танк, если ему заменить башню, орудие на 2А82, боеприпасы, трансмиссию, двигатель, ДЗ, добавить защиту от крышебоев, панораму с ТПВ, дабавить ЗПУ, КАЗ, КОЭП.
Цена будет космос! И не факт, что всё это нормально будет передвигаться. Хотя, конечно, будет дешевле Т-14. 
И при всём при этом выживаемость экипажа никак не достигнет уровня новой платформы, ослабленные зоны (погон башни, декольте) никуда не денутся, наполнитель брони останется прежний (уровень 80-х гг), подвижность будет ограничена устаревшей ходовой частью и возросшей массой, замена двигателя будет всё также занимать часы (даже до суток).
Всё это мрии и они не будут реализованы.
Т-72 наиболее продаваемый б/у танк именно из-за соотношения эффективность/цена. Добавьте все прибабахи и покупателей не будет.
Даже Т-90МС получил далеко не всё, что мог бы. И продажи его будут совсем не такие как на советское наследство Т-72.
Насчёт "негодности телеги" (точнее того, что шасси Т-90 уже не устраивает) заявляло именно МО (кто конкретно не помню). Возможно, не устраивает лобовая деталь с декольте (наследие Т-64), длительная замена двигателя, устаревшая ходовая часть с большими катками, ограничивающая подвижность, устаревшая трансмиссия (хотя на МС она была заметно улучшена).
Я не против более глубокой модернизации Т-72/80. Но может статься, что цена будет как на новый Т-90А (который, как заявлялось, уже не устраивает). Нужен разумный баланс, в конце концов бюджет ограничен и средства можно потратить иначе и с большей пользой.
P/S/ Пришла на ум массовая советская модернизация Т-55/62 в Т-55М/62М в 80-х гг. Там даже кое-какое СУО появилось, чего в более современных Т-72 не было. А потом все эти тысячи т тысячи танков отправились на свалку как устаревшие. Ничего не напоминает?

Цитата: vatnichek от 04.05.2015 16:03:52твиттор мо запостил картиночки без чехлов
https://twitter.com/mod_russia

Вот еще сайт МО, там картинки по крупней и есть Корнет Д-1.
http://мультимедиа.м…otoGallery

Цитата: iz_kirova от 04.05.2015 16:29:56Я против. Впихивание в старую конструкцию новых фишек всегда в пятеро сложнее, чем в новую. Приходится не только учитывать все существующие узлы и вписываться в существующее место, но и заниматься чистым колдунством.
Легко и просто вырезать плазмой или гидрообразивом на листе стали отверстие, приварить туда посадочный фланец, прогнать под фрезером и сварить в корпус. А попробуйте на существующий корпус сделать отверстие, приварить фланец, и провести обработку. И вот так на каждом углу. Уйма ограничений.

Абсолютно согласен.
Некоторые товарищи не видят никаких проблем в том чтобы приделать ЗПУ на Т-72. А вот другие (те, кто в теме) говорят, что это крайне непросто, нужно пилить башню, ставить новую комбашенку и т.д. 
Это всё непростые, трудоёмкие и ЗАТРАТНЫЕ операции.
Именно поэтому на Т-72 в "городском обвесе" мы видим не ЗПУ, а бронированное "воронье гнездо".
Но многие вещи, которые вполне реально установить, на Т-72Б3 всё-таки стоит добавить .

Цитата: Vistavod от 04.05.2015 16:19:44Странно. Броня, орудие, АЗ,ходовая, двигатель прежние. КАЗ нет. Навигацию, систему цифровой связи можно установить на Б3 прямо сейчас. Дистанционно управляемая ЗПУ - согласен - годная вещь.  Т.н. "городской" комплект дооборудования на Б3 уже есть. Переработка системы крепления бортовых экранов - вам виднее. В остальном - как был Т-72 так и остался. Правильно тут человек написал - ксенон в ВАЗ 2106.

Ещё раз, это основные (критичные) направления необходимой модернизации, а не подробное описание.
Броня (учитывая уже имеющиеся наработки), имеющиеся орудия (в т.ч. 2А82) вполне приемлемы.
Ходовая - испытанная и пожалуй, лучшая в мире. К ней никаких нареканий нет.
Мощность двигателя при существующей массе вполне дотстаточна. Я не говорю о том, что хотелось бы "всего и побольше и можно без хлеба". А лишь о том, что крайне нуждается в модернизации.
КАЗ давно разработана и должна была быть установлена давным-давно. Но Вы правы, должна быть в списке. Пропустил.
Цитата: Vistavod от 04.05.2015 13:19:44

Цитата. Навигацию, систему цифровой связи можно установить на Б3 прямо сейчас.

Правда? И где?

Цитата: Цитата: Vistavod от 04.05.2015 13:19:44Правильно тут человек написал - ксенон в ВАЗ 2106.

А кто сказал, что существующая платформа чем-то не устраивает? В том и суть, что она лишь нуждается в несущественных доработках.
Если меня устраивает мой велосипед, но нужно подкачать шины, я не буду по этому поводу покупать новый.
Никаких принципиальных проблем, которые невозможно осуществить модернизацией существующей платформы, нет.

На перспективу (и, возможно, для решения специфических задач) разработки нужны. Но сегодня (и завтра) проблема только в отсутствии возможной и необходимой модернизации существующего.

Если Вам нужно всего лишь заменить унитаз, Вы станете строить новый дом или просто поменяете унитаз?

Хм... выглядит очень круто. То, что приняли за чехол под брезентом оказалось маской орудия.

Цитата: eburg1234 от 04.05.2015 16:48:00Некоторые товарищи не видят никаких проблем в том чтобы приделать ЗПУ на Т-72. А вот другие (те, кто в теме) говорят, что это крайне непросто, нужно пилить башню, ставить новую комбашенку и т.д.

Бред. Алжиру мы продаём Т-72 с дистанционной ЗПУ.
И у нас были модификации (я сам их юзал) с дистанционной ЗПУ.
Поэтому товарищи, которые говорят Вам подобную хрень, не только не в теме, а вообще, имеют о ней весьма смутное представление.

Цитата: aspav от 04.05.2015 16:50:02На перспективу (и, возможно, для решения специфических задач) разработки нужны. Но сегодня (и завтра) проблема только в отсутствии возможной и необходимой модернизации существующего.

Простите, Вы собрались воевать прямо сейчас? Если нет, и есть 3-5 лет, то не лучше ли довести до ума новую платформу? Зачем тратить деньги на то, что, может быть, и не придется использовать? 
Вы смотрите на вещи с точки зрения человека, уже участвующего в войне, но это не та точка зрения, с которой смотрит руководство МО. Есть ГШ, у него есть прогнозы по срокам начала фазы локальных войн на границах РФ. Исходя из этих прогнозов и строятся планы по перевооружению. 

Цитата: iz_kirova от 04.05.2015 16:35:53Как ни крути, а экран все равно придется крепить на двух точках. Одна из них сверху. Вторую надо внизу. Т.е. все равно верхнюю будет рвать, а нижнюю - гнуть.

Это Вы так решили? А мы почему-то в Сирии умудрялись сделать нормальные крепления.

Цитата: Цитата: iz_kirova от 04.05.2015 13:35:53И потом, неужели эта такая чудовищная проблема - изготовить аналог проушины из обрезка уголка 40х40 и арматуры? Нет болгарки, генератора и сварочного аппарата?

Вы, наверное, сильно удивитесь, но как правило, их на передовой нет.

Цитата: Цитата: iz_kirova от 04.05.2015 13:35:53. Т.е. основания для критики есть, основания для сомнений есть, а вот точных данных нет.

Безусловно. Я не исключаю возможности ошибки в чём-то. будут дополнительные данные - будет другой разговор.