Сравниваем танки

Цитата: marrakesh от 24.05.2015 22:14:22сколько гранатомётчиков погибло, что бы хоть один раз выстрелить в танк.

Просто выстрелить? Выстрелить и попасть? Выстрелить и поразить?
Это всё цифры разных порядков.

И точных цифр, конечно, не существует.
Впрочем, ниже Вы уже привели цитату с названными мною цифрами, которые поясняют то, что я ответил бы на Ваш вопрос.
При грамотном применении танков, потери от огня гранатомётчиков невысоки.

Потери гранатомётчиков кардинально выше.

Правда, это их не останавливает.

Цитата: aspav от 24.05.2015 23:38:17.....................\\\\\\\\\\\\\.......................
Представьте себе, среди наших наиболее вероятных противников их немерянно.
Не менее 20 миллионов.

         Ну если считать нашим наиболее вероятным противником какой ИГИЛ, то да. Но я лично склонен видеть скорее НАТО. Потому как исламисты без внешней финансовой подпитки быстро сдуются. А эти... . Однако не претендую на истинность своих суждений.

Цитата: Цитата:  aspav от 24.05.2015 20:38:17Ну. может. И что?
Когда это кого-то останавливало?
Не нужно считать, что то, что у Вас есть ОФС вмиг избавит Вас от попытки противника Вас убить или ослепить танк.
Если бы это было так, войны даже не начинались бы.

         Согласитесь, Василий, что отделение/взвод ведущее "шквальный огонь из стрелковки" цель более чем достойная для ОФСа. И не одного. И танк вполне должен идти не один, а подразделением и с пехотой. Касательно того, что хотят или не хотят убить, то а-ля гер ком а-ля гер. Нас тому и учили, что будут хотеть убить. Но это не означает, что давайте закрывать прицелы шторками и наводить чуть ли не через ствол . Или не так?

Цитата: Цитата:  aspav от 24.05.2015 20:38:17Всё зависит от плотности огня. 
Ну, а снайпера бьют по прицелам постоянно. Далеко не всегда при этом поражают их, но случается.
Более одного раза.

        В городском бою - да. Снайперы будут бить. А в поле? И при манёвренном характере боевых действий? 

Цитата: сапёрный танк от 25.05.2015 00:25:04Однако не претендую на истинность своих суждений.

+100500
Претендовать на высказывание абсолютной истины может лишь идиот.
Конечно, все мы лишь высказываем предположения и рассуждаем.

Цитата: Цитата: сапёрный танк от 24.05.2015 21:25:04Ну если считать нашим наиболее вероятным противником какой ИГИЛ, то да. Но я лично склонен видеть скорее НАТО.

В том-то и дело, что я не вижу приемлемого для НАТО сценария вторжения.
Войска НАТО показали, что способны воевать только в условиях тотального господства в воздухе.
Уничтожить нашу систему ПВО им нечем. И при любом варианте они несут неприемлемые потеери, которые делают войну бессмысленной. А большинство сценариев заканчиваются гарантированным обоюдным уничтожением.

Если можете набросать сценарий вторжения, при котором НАТО может достигнуть хоть какого-то успеха, готов обсудить.
Я его не знаю.

У них просто нет ни необходимого для успешного вторжения количества войск/техники, ни потребных на это денег.

А вот сценарий с исламистами опробован и эффективен. В том числе и экономически эффективен.

Я думаю, Вы недооцениваете их потенциал.
Столкнуть нас с исламистами (не путать с мусульманами), а впоследствии каким-либо образом (прямо или косвенно) участвовать, оптимальный для них вариант. И они усиленно к нему готовятся.

Цитата: Цитата: сапёрный танк от 24.05.2015 21:25:04Но это не означает, что давайте закрывать прицелы шторками и наводить чуть ли не через ствол . Или не так?

Конечно, не означает. Всё так. Просто, это нужно учитывать. И по-возможности, прицелы, конечно, защищать. В той степени, в которой это не снижает боевой эффективности.
Понимать, что прицелы будут повреждаться от стрелкового оружия (хотя и не часто), нужно. Но конечно, это не повод не использовать прицелы
 
Чаще всего, бронестекло является достаточной степенью защиты.

Цитата: Цитата: сапёрный танк от 24.05.2015 21:25:04В городском бою - да. Снайперы будут бить. А в поле? И при манёвренном характере боевых действий?

Сложно сказать обо всех случаях. Конечно, в разных условиях степень их воздействия будет разной.
Но наиболее вероятной я считаю войну как раз в населённых пунктах.
Стратегия противника изменилась. Он теперь воздействует преимущественно на население. А население живёт в городах.
С этим нужно считаться.

Армата и Т-90

Цитата: aspav от 24.05.2015 23:38:17Ну, по-крайней мере, так было и есть. Нет никакого основания предполагать, что в ближайшее время снайперы почему-то лишатся возможности стрелять по оптике танков.
Да, эффективность их действий в Сирии, к примеру, не очень велика. Но она намного выше нуля.
Поэтому стреляют. Постоянно и непрерывно. И прицелы снайперами повреждаются.



Для того, чтобы снайпер стал мишенью, его нужно обнаружить. Если Вы предполагаете, что противник - идиот, Вы рискуете очень сильно разочароваться. Ну, если, конечно, успеете.



Всё зависит от плотности огня.
Ну, а снайпера бьют по прицелам постоянно. Далеко не всегда при этом поражают их, но случается.
Более одного раза.

1. На пистолетных дистанциях в старых городах Сирии, да еще и с танками, которые, особенно в начале, часто не были прикрыты пехотой? А ничего, что бой в таких условиях не является основным для танка?  Ситуаций в нормальном общевойсковом бою, когда танк спокойно так даст себе бить прицелы с малого расстояния будет минимум миниморум. Особенно в бою с нормально, по Уставу, поддержкой артиллерии (напоминать, думаю, не надо).  Ну и даже разбили вам прицел - один. Из двух. А еще у нас дублер. А еще стрельба по внешнему ЦУ реализована. А еще зеркала, объективы - все это в ЗИП есть. В самом худшем случае танк получит разрешение на выход из боя.

2. На Т-14/15 и на "Курганцах" всяких для этого реализован оптолокатор. Вот от таких вот умных, которые считают, что замаскировались. И не только от снайперов или гранатометчиков. В общем, не все так однозначно.

3. Да, поражают, учитывая, особенно, специфику. И в Чечне было изредка. И на Донбассе было - в начале. А как там война стала похожа на нормальную - как-то и не слышно стало о таком. Зато разорванного в клочья укродерьма под названием Т-64 - по всему Донбассу немеряно-несчитано. Одно дело - когда танки ездили так, больше видом пугать, в начале, под Славянском, тогда да, подползали близко, им и били стекла, баки и т.п. А другое, когда любая обнаруженная цель сначала обрабатывается артиллерией.

Цитата: marrakesh от 25.05.2015 01:12:43Ага, двадцать тысяч одних курьеров, ой, тьфу, снайперов. Каждый тапочник, взявший в руки СВД становится снайпером

Не нужно переиначивать мои слова. Это не есть хорошо. Вы же сами процитировали: "эффективность их низка".
Так что я отнюдь не предполагаю, что все. взявшие СВД в руки становятся профессиональными снайперами.
Я говорю лишь о том, что они по прицелам стреляют. И попадают.
Не так часто, как им хотелось бы, но данный факт присутствует.

И не нужно так пренебрежительно относиться к противнику. Это обычно приводит к умыванию кровавыми слезами.
Профессионалы среди них есть тоже. И немало. Намного больше, чем нам хотелось бы. Плюс, у них (у тех из них, кто остаётся в живых) накапливается боевой опыт.

Цитата: Цитата: marrakesh от 24.05.2015 22:12:43Локально - да, а вообще - назовите, пожалуйста, кто может выставить больше нас стволов на километр фронта?

На БВ Сирия тоже могла выставить на километр фронта больше всех стволов. И где он, этот фронт, на который нужно выставить?

Цитата: Цитата: marrakesh от 24.05.2015 22:12:43"Нам же скорее всего придётся создавать те условия, которые нам необходимо иметь."

ИМХО, несколько чересчур самоуверенный тезис. Это желательно. А как оно будет в реальности, покажет реальность.

Цитата: Цитата: marrakesh от 24.05.2015 22:12:43Зависит от оснащённости, подготовленности войск и налаженного взаимодействия.

Много от чего зависит. И от названного Вами, конечно, тоже.
Но к последним двум пунктам, особенно после просмотра танкового биатлона и в свете практически полного уничтожения системы танковых училищ я отношусь несколько скептически.

Цитата: Цитата: marrakesh от 24.05.2015 22:12:43Зависит от оснащённости, подготовленности войск и налаженного взаимодействия. Обзор из танка (до т-14) был чуть лучше, чем никакой.

Я пока не знаю, каков обзор из Т-14, поэтому ничего сказать не могу по этому поводу. Каким будет танк в бою, покажет бой.

Цитата: Цитата: marrakesh от 24.05.2015 22:12:43Если приданный пехотный комод наладит наблюдение и связь с КТ, результат не заставит себя ждать.

Эх-х-х-х, Вашими бы устами...

Знаете старый анекдот?
"Сидят рядом медведь и бегемот. Медведь посмотрит на морду бегемота и тоскливо вздыхает. Посмотрит и опять вздыхает.
Бегемот спрашивает:
- Чего ты так вздыхаешь после того, как посмотришь на меня?
- Да я вот думаю: Таким бы хлебальником да медку бы зачерпнуть"

Цитата: Секешфехервар от 24.05.2015 12:52:26Какие ещё углы наводки?

Углы вертикальной наводки. Посмотрите на длину этой щели, потом представь, где находится пулемет и его ось вращения, и ты поймешь, что он сможет вверх-вниз двигаться градусов на пять. 
Для сравнения.

 

Цитата: BlackShark от 25.05.2015 01:30:501. На пистолетных дистанциях в старых городах Сирии, да еще и с танками, которые, особенно в начале, часто не были прикрыты пехотой?

Вот это только не надо, плз.
На разных дистанциях. В разных городах и с разным прикрытием пехотой.
И с полутора-двух километров х*ячат.

Иногда вообще хрен успеешь понять, откуда он бьёт, до того, как он сменит позицию. А хорошие снайпера заготавливают их  несколько.
А пехоте иногда танк не прикрывать приходится, а прятаться за ним от снайпера. Случаи бывают разные. Даже в одном бою в разные моменты всё по-разному. Не говоря уже о возможности в целом как-то описать всё однозначно.
Нет абсолютной защиты.
Есть постоянное противодействие обеих сторон.

Цитата: Цитата: BlackShark от 24.05.2015 22:30:50А ничего, что бой в таких условиях не является основным для танка?

Ничего, конечно. Вы можете гарантировать, что танк будет всегда вести бой в тех условиях, которые для него оптимальны?

Цитата: Цитата: BlackShark от 24.05.2015 22:30:50Ситуаций в нормальном общевойсковом бою...

Вы уверены, что противник в угоду нам будет обязательно вступать с нами в "нормальный общевойсковой бой"?
Я не уверен. Совсем не уверен.

Цитата: Цитата: BlackShark от 24.05.2015 22:30:50Ну и даже разбили вам прицел - один. Из двух. А еще у нас дублер. А еще стрельба по внешнему ЦУ реализована. А еще зеркала, объективы - все это в ЗИП есть. В самом худшем случае танк получит разрешение на выход из боя.

Да, всё так, конечно. Я разве говорил, что стрельба по прицелам это какая-то неимоверная трагедия?
Я просто констатирую факт её наличия.
Я абсолютно ничего не говорил о её высокой эффективности. Наоборот.
Вы, видимо, не совсем внимательно читали то, что я написал по этому поводу.

В подавляющем большинстве случаев, действительно. Или стреляли, но не попали. Или попали, но не повредили. Или повредили, ну и х.. с ним, поехали, поменяли на новый.
Никакой особой проблемы эта стрельба не создаёт. Но она есть. Вот и всё.

Цитата: Цитата: BlackShark от 24.05.2015 22:30:502. На Т-14/15 и на "Курганцах" всяких для этого реализован оптолокатор.

Ну и славненько
Будем надеяться, что поможет. Я разве против? За обеими руками. И ногами, если нужно
Ещё бы пощупать...

Цитата: Цитата: BlackShark от 24.05.2015 22:30:503. Да, поражают, учитывая, особенно, специфику. И в Чечне было изредка.

Я именно об этом и говорю. Ничего более.
У нас был случай, когда и гранатомётчик в прицел попал.
Это вовсе не означает, что нужно перед прицелом ставить ДЗ

Свои пять копеек от самой нищей пехоты:
- Танк  = зло и цель номер 1 для противника и в наступлении и в обороне. 
- Голожопый противник ( без всяких АДН, ПТО старшего начальника, авиации и т.п. "уставных" средств), если не дурак,будет строить оборону с целью минимизировать преимущества БТТ ( оптика, вооружение, броня, маневр).  Исходя из этого - траншей от горизонта до горизонта очевидно не предвидится ( хотя хз).
- Снайпер ( точнее хороший стрелок и даже не с СВД), пулеметчик и гранатометчик - не ноу-хау, а "джаз-банда" с устоявшимся репертуаром и их "рука" - до 300 метров.  Дистанция для всего и без всяких ЭОП.

п.с. Интересно, насколько устойчивы мортиры КАЗ по фронту к БЗТ/МДЗ разного калибра стрелковки. 

Цитата: madshax от 25.05.2015 02:01:52Углы вертикальной наводки. Посмотрите на длину этой щели, потом представь, где находится пулемет и его ось вращения, и ты поймешь, что он сможет вверх-вниз двигаться градусов на пять. 
Для сравнения.

Пулемет в 55-ке справа от пушки. Обведенное - отверстие для телескопа. Отверстие для СГМТ/ПКТ где-то вполовину меньше, вполне сравнимо с тем, что на фото Т-14.

Цитата: madshax от 25.05.2015 02:01:52Углы вертикальной наводки. Посмотрите на длину этой щели, потом представь, где находится пулемет и его ось вращения, и ты поймешь, что он сможет вверх-вниз двигаться градусов на пять. 
Для сравнения.

Теоретически, оси вращения в физическом виде типа штыря может и не быть вовсе.
Геометрическая ось может быть и снаружи в воздухе.
Практически можно закрепить ствол у самого дульного среза и "двигать попой" Практического смысла немного (больше для снайпера в здании), но - можно.

Цитата: OlegNZH_ от 25.05.2015 03:37:56aspav

Вот Вы отвергли моё высказывание о Рулетке , и о том , что в любой новой  войне элемент случайности присутствует .

Никак нет.
Я совершенно однозначно написал, что в деталях могут быть различия.
И элемент как случайности, так и нового есть всегда.

Цитата: Цитата: OlegNZH_ от 25.05.2015 00:37:56aspav
Но так-же верно , что те-же  скачки на майдане были не совсем запланированы

То есть, Вы верите, что там всё развивалось стихийно и внепланово?
Абсолютно всё было по классической схеме.
Для меня большим удивлением явился сам удар по Украине. Но когда начался майдан (активная его часть), весь остальной сценарий стал прозрачным.
Я уже рассказывал, что к нам как раз в тот момент приезжал парень с Украины. И мы с переводчиком очень подробно расписали ему будущую последовательность событий. Он по большей мере не поверил, а потом день за днём удивлялся и спрашивал, как мы предугадали.
А мы ничего не предугадывали. Мы приложили классику действий пендосов к Украине и всё.
Без всяких затей.

Цитата: Цитата: OlegNZH_ от 25.05.2015 00:37:56aspav
И вот дай , такому "скакуну" мак , и с ним гранату , и под днище танка пусти  - новая тактика войны  против танка ....

Ничего нового. Но речь и не о таких тактических мелочах. Наличие какого-то пусть даже нового тактического момента или даже оружия войну кардинально не меняет. Таких фигней в войне немерянно. Каждый бой отличается.
Но мы несколько о ином вроде бы говорим?

Цитата: ЦитатаЦитата: Мельхиседек от 24.05.2015 16:52:57

От просмотра фильма лишь одно впечатление и стойкая уверенность: вся новая техника совершенно для другой войны, где в принципе не предусмотрено сплошной линии фронта, но где предусмотрены сплошные засады  боевиков-террористов, и где самое ценное - грамотные, обученные солдаты и офицеры. По понятным причинам ни тактику, ни оперативное искусство, ни стратегию таких войн даже на военной ветке ГА подробно не обсуждают. Но на Ближнем Востоке такая война уже идет ...

Речь о принципах и сути войны, а не о каких-то тактических приёмах.

А против того, что какие-то отличия есть каждый раз, я и не возражал.

Цитата: DemonId7 от 25.05.2015 08:17:35На сегодня уже выпускается куча мобильных приборов, позволяющих легко и просто обнаруживать любую оптику, в радиусе до 2000 м. На вскидку, могу назвать "Мираж", "Призрак-М", "Луч-1М" и еще добрый десяток

Защищать танковую оптику, нужно не только от снайпера, вернее не столько от снайпера.

Есть масса осколочных и кассетных боеприпасов способных вывести оптику танка из строя как в ходе боя, так и в ходе выдвижения.

Танки норовит обидеть каждый.

[movie=400,300]http://youtu.be/MlPbKpiBg6A[/movie]
[movie=400,300]http://youtu.be/dYiDcOEvPMk[/movie]

Цитата: Малой2 от 25.05.2015 03:12:03Свои пять копеек от самой нищей пехоты:
- Танк  = зло и цель номер 1 для противника и в наступлении и в обороне. 
- Голожопый противник ( без всяких АДН, ПТО старшего начальника, авиации и т.п. "уставных" средств), если не дурак,будет строить оборону с целью минимизировать преимущества БТТ ( оптика, вооружение, броня, маневр).  Исходя из этого - траншей от горизонта до горизонта очевидно не предвидится ( хотя хз).
- Снайпер ( точнее хороший стрелок и даже не с СВД), пулеметчик и гранатометчик - не ноу-хау, а "джаз-банда" с устоявшимся репертуаром и их "рука" - до 300 метров.  Дистанция для всего и без всяких ЭОП.

п.с. Интересно, насколько устойчивы мортиры КАЗ по фронту к БЗТ/МДЗ разного калибра стрелковки.

Думаю, что 7.62 из ПК, ПКТ, "Печенега" и т.п. мортиры выдержат. А крупнее калибром попасть специально в мортиры сложно, если вы из "Утёса" ("Корда") даже на закреплённом станке стреляли, то знаете, что "веер" там дай Бог. Да и не станет танк спокойно стоять, если по нему начнут из чего-то "калиберного" работать - даст ответку или уйдёт за укрытие. Это опять как в теме про стрельбу по прицелам - типа суперснайпер одним выстрелом гарантированно ослепит танк. Ещё басни про мега гранатомётчиков - первый стреляет в блок ДЗ, а второй тут же в тоже самое место. ))) Причём такие байки даже среди народных солдатских масс бродят. Вот и верь потом свидетельства участников боевых. ))) Все могут ошибаться. ))) Не кидайтесь тапками.

Цитата: DemonId7 от 25.05.2015 09:40:06От осколков разорвавшегося рядом с танком 6-ти дюймового снаряда не спасет никакая броня - будут сметены под корень все приборы наблюдения, да и ствол скорее всего в решето превратится.

Я бы не был столь категоричен в суждениях.

Цитата: BlackShark от 24.05.2015 22:44:52Снайперам только этого, не дай бог, не рассказывайте.

Нет, ну почему, в качестве анекдота вполне пойдёт.

Цитата: BlackShark от 24.05.2015 18:14:12Мля, не смешите ужо. В БУПВОБ до сих пор танковый десант допускается. Хотя ни один из "трехместных" танков для этого не приспособлен, ....

Из врождённой вредности, в порядке  оправдания подписи , трёхместные с десантом на броне:

Цитата: Секешфехервар от 25.05.2015 11:20:12Как тут уже говорил aspav -  "вижу попадания, вижу подрывы, далее картинка обрывается или танк едет спокойно дальше...."
Так где подбитые танки!?    
( не, то что они есть понятно, но сколько тапочников улетело к гуриям на один танк?)

Про все на видео не скажу, но танк на 1:20 вообще повреждений не получил. Он в момент попадания был в 20 метрах от меня.
Последний танк, насколько помню, получил ещё 3 попадания и ушёл своим ходом.

2,8 миллиона $? Не проще ли купить Т-90 или Т72Б3?
  Если подобную модернизацию проводить в России то цифра будет несколько иная, причём в меньшую сторону. Жаль было бы  оставлять ржаветь очень достойные результаты труда гениальных конструкторов. Тем более у Т-54, Т-55 , Т-62 есть как минимум одно преимущество перед современными машинами. Это их компактность. И дело даже не в пресловутой заметности на поле боя(дескать попасть труднее). Многие забыли что есть такая вещь как узкие , тесные улицы. В той же Сирии в каком нибудь старом городе. Или где нибудь в Дагестанском ауле при ликвидации террористов линейка Арматы или Курганец  будут себя чувствовать себя как слоны в посудной лавке. Понятно, что в такие места лучше на броне не соваться,  а когда кровь из носу надо??? И тут какой нибудь высокотехнологичный танчик, на шасси Т-55 с необитаемым модулем какой стоит скажем на, Т-15 и на Курганце, будет очень кстати.