Сравниваем танки

Цитата: tataryn от 21.11.2012 18:02:17
Как-то на Отваге обсуждали возможную конструкцию бронепреград Морковок. Попахивает конспирологией, но В. Мухин - человек, не совсем далекий от танков и бронепреград У него на этот счет свое мнение
http://otvaga2004.mybb.ru/viewtopic.php?id=265&p=25#p47671
tatarin написал(а):
А по имеющемуся фото (по характеру деформации и внешнему виду) Вы можете приблизительный состав определить?
Валерий Мухин
Нет.
Там явно стоит что-то, что активно взаимодействует со снарядом/струей.
Такие преграды учитываются как отдельный активный наполнитель (типа как ДЗ или отражающие пластины).
И далее вниз по странице обсуждение

Ну и такой документик
http://www.ebiblioteka.lt/resursai/Uzsienio leidiniai/ioffe/ztf/2003/07/ztf_t73v07_05.pdf

1. Мухин, при всем уважении, уже 20 лет как от танков далек (или скоро будет 20). Но он прав в том плане, что там нечто типа "отражающих листов". И NERA ...

2. Электродинамической защиты нету ни там, ни вообще нигде. Из серийных. По понятной причине.

3. Про броню "Меркавы" много чего говорят, чего там, судя по всему, нету. Например, относительная слабость лба корпуса их (следствие переднемоторной компоновки) даже на "четверке" не устранена. Хорошо, что у нас в свое время (в свои времена, точнее, подходов было несколько к этому снаряду) на эту схему не клюнули.

Увы, постоянно находятся очередные безумцы, уверенные в том, что двигатель является надёжной защитой от снарядов. Приходится снова и снова буквпльно разжовывать и в головы им вбивать по пунктам, что:
1 ) двигатель не позволяет придать броне рациональный угол наклона;
2 ) детали двигателя торчат там, где нужно для его нормального функционирования, что требует оставлять в таких местах пустоту вместо толстой брони. Даже в отечественных танках имеются такие места, но в кормовой части сие не так критично. Пустоты в лобовой броне-чем не пресловутое «декольте»;
3 ) невозможность применения динамической защиты ака «блейзер» - у Меркавы лобовая броня на четверть состоит из воздухозаборников ( движок-то спереди ) , срабатывание над ними брони взрывного действия заглушит двигатель ( очень своевременно ) и оглушит экипаж. Приходится и-раильтянам изобретать невзрывного действия «динамическую» броню;
4 ) объёмная плотность двигателя ~ 600 кг / кубический метр, как у морёного дуба... Соответственно толщина силумина и алюминия даёт эквивалент по стали от 35 мм до 65 мм в разных местах, так как двигатель не однородная железка. Единственная прочная деталь-коленвал, и тот пустотелый. Не впечатляет подобная «защита» ;
5 ) чем дальше сидишь от толстой лобовой брони, тем уже «тень» тем меньше безопасная зона. И наоборот, сидишь близко к лобовой броне, и врагу приходится сильнее забираться тебе в бок, что бы суметь попасть в экипаж. По репортажу из 2-й Чеченской контртеррористической операции эпизод: танкист рассказывает, что кумулятивная струя, пробившая башню Т-80 в кормовой чсти, напугала его, даже комбинезон на спине чуть закоптился. Дырка в броне впечатляла. Танкисты ругались. Все были целы. То есть где тоньше броня - ничего жизненно важного не оказалось. У евреев иной подход, где тонко, там всё и прячется...
И так далее. Слушают мои объяснения спорщики, и видно, как рвутся их шаблоны, людьми становятся.
Но вскоре новая порция «энтузиастов-соывателей покровов» появляется...
Снова глаза открываю «булки на деревьях растут не вниз корочкой, а вверх! »
Шок, треск шаблонов...

Цитата: Ганыка от 22.11.2012 00:17:01
Увы, постоянно находятся очередные безумцы, уверенные в том, что двигатель является надёжной защитой от снарядов. Приходится снова и снова буквпльно разжовывать и в головы им вбивать по пунктам, что:
1 ) двигатель не позволяет придать броне рациональный угол наклона;
2 ) детали двигателя торчат там, где нужно для его нормального функционирования, что требует оставлять в таких местах пустоту вместо толстой брони. Даже в отечественных танках имеются такие места, но в кормовой части сие не так критично. Пустоты в лобовой броне-чем не пресловутое «декольте»;
3 ) невозможность применения динамической защиты ака «блейзер» - у Меркавы лобовая броня на четверть состоит из воздухозаборников ( движок-то спереди ) , срабатывание над ними брони взрывного действия заглушит двигатель ( очень своевременно ) и оглушит экипаж. Приходится и-раильтянам изобретать невзрывного действия «динамическую» броню;
4 ) объёмная плотность двигателя ~ 600 кг / кубический метр, как у морёного дуба... Соответственно толщина силумина и алюминия даёт эквивалент по стали от 35 мм до 65 мм в разных местах, так как двигатель не однородная железка. Единственная прочная деталь-коленвал, и тот пустотелый. Не впечатляет подобная «защита» ;
5 ) чем дальше сидишь от толстой лобовой брони, тем уже «тень» тем меньше безопасная зона. И наоборот, сидишь близко к лобовой броне, и врагу приходится сильнее забираться тебе в бок, что бы суметь попасть в экипаж.

Определенные дополнения что ли

1.Разговоры о впереди расположенном двигателе как усилении защиты идут от тех времен когда броня в 100-150 мм считалась отличной защитой

Тогда добавка двигателя была заметнее

2. Дело не просто в мм эквиваленте защиты . Эквивалентная защита бортовых экранов закрывающих ходовую часть вообще ничтожна тем не менее их ставили и ставят

3. Насчет поражающих факторов кумулятивной струи не все так просто. Гибнут часто не только те, кто находится непостредственно на струе. Еще фронтовики в изобилии говорили про древние фаустники - "танк цел, только маленькая дырка, а экипаж мертв"

4. Это насчет пункта 1

1 ) двигатель не позволяет придать броне рациональный угол наклона;

Это утверждение верно в той же степени как утверждение "положение механика водителя не позволяет придать броне  ....."

было бы желание - это все решается при серьезном конструкторском подходе

А то у вас получилась прямо как агитация против Арматы, где, как говорят, переднее расположение и принято

Цитата: mr_ttt от 22.11.2012 15:22:46
...мышки...
А то у вас получилась прямо как агитация против Арматы, где, как говорят, переднее расположение и принято

БШ уже устал повторять, что у Арматы двигатель сзади, да и моделька это косвенно подтверждает

Вот у "Курганца" МТО, скорее всего, спереди

Цитата: Николаич
Вроде ж неправильно говорят.
Там по модели вроде б Х-образный двигатель в корме, а нос - повторяет конструкцию Об. 187.
ЗЫ. В качестве Арматы в инете ходит фотошоп из Т-90. Вы про него?

ХЗ. Посмотрим, покажут же когда то

довольно свежий "военно-промышленный курьер" (сентябрь) - рассматриваются обе компоновки

http://vpk.name/news…nosti.html

Цитата: mr_ttt от 22.11.2012 15:22:46
Дело не просто в мм эквиваленте защиты . Эквивалентная защита бортовых экранов закрывающих ходовую часть вообще ничтожна тем не менее их ставили и ставят

Да ну ничтожная? 40 см разнесения это не халям-балям. И ДЗ можно повесить. Да и БПС прилетевший под большим углом может дестабилизировать.
Все это можно и про двигатель сказать.

Цитата: mr_ttt от 22.11.2012 15:22:46
3. Насчет поражающих факторов кумулятивной струи не все так просто. Гибнут часто не только те, кто находится непостредственно на струе. Еще фронтовики в изобилии говорили про древние фаустники - "танк цел, только маленькая дырка, а экипаж мертв"

Ну дык это древние фаустники.
У старых куммулятивных боеприпасов ввиду особенностей конструкции была меньшая бронепробиваемость, но в замкнутом объеме они давали больший скачок давления, который часто и убивал экипаж.
Можно ведь сделать куммулятивный боеприпас без облицовки - пробиваеть будет 1-1,5 калибра, зато заброневое дейстувие будет зверским - пробивать будет не плотная металлическая струя, а поток горячих расширяющихся газов.

Современные куммулятивные боеприпасы дают тонкую струю с большим бронепробитием, но значительно меньшим заброневым действием.  

Цитата: mr_ttt от 22.11.2012 15:22:46
А то у вас получилась прямо как агитация против Арматы, где, как говорят, переднее расположение и принято

Разве?

Наиболее серьезный аргумент против переднего расположения двигателя это все же пресловутая "тень". Если в танке есть броня которая с высокой вероятностью вовсе не пробивается, то экипаж лучше посадить сразу за ней, тогда диапазон углов с которых его можно поубивать сильно сокращается. А можно ведь обитаемый отсек и сбоку забронировать...

Основное заднего расположения отсека с экипажем - экипажу сподручней убегать под обстрелом.
Впрочем такое преимущество танка как "из него легко убегать когда его подобьют" вряд ли стоит серьезно рассматривать.

Цитата: Ratibor от 22.11.2012 15:30:19
Вот у "Курганца" МТО, скорее всего, спереди

Ну дык основное преимущество переднего двигателя, возможность организации дверцы в корме, для БМП куда важнее чем для танка. Через люки под обстрелом из стрелковки стремно вылезать, а грузить обратно тех же раненных и вовсе мрак.

Цитата: Ratibor от 22.11.2012 15:30:19
БШ уже устал повторять, что у Арматы двигатель сзади, да и моделька это косвенно подтверждает

Спереди у него капсула отделения управления. И не косвенно, а прямо подтверждает

Цитата
Вот у "Курганца" МТО, скорее всего, спереди

Оно не скорее всего, а точно спереди Хотя способ размещения его может и отличаться от представленного на этой очень ранней модельке.

Цитата: mr_ttt от 22.11.2012 15:34:39
ХЗ. Посмотрим, покажут же когда то

довольно свежий "военно-промышленный курьер" (сентябрь) - рассматриваются обе компоновки

http://vpk.name/news…nosti.html

Поставил минус за дурь, леность и боянизм. Этот "чудо-материал", где фигурирует дурацкий рисунок  Растопшина (врисовавшего капсулу для карликов в старый рисунок "перевертыша" на базе Т-90) и прочие бредни, наряду с наркогаллюцинациями автора - рассматривать серьезно просто нельзя. Все, кто мог - поржал над этим, как и над опусами Растопшина.

Цитата: mr_ttt от 22.11.2012 15:22:46
Определенные дополнения что ли
.................................\\\\\\\\\\\\\\\\\\\.......................
А то у вас получилась прямо как агитация против Арматы, где, как говорят, переднее расположение и принято

А это кто говорит? Ушибленный на всю голову дедушка Растопшин? Вы бы хоть на фото моделек внимательно посмотрели, что ли. Нет там переднего МТО. Именно потому, что бред это.

Цитата: BlackShark от 22.11.2012 19:03:30
Спереди у него капсула отделения управления. И не косвенно, а прямо подтверждает

Считайте что убедили -;)

Но хотелось бы поскорее на НЕ модельку глянуть

Цитата: BlackShark от 22.11.2012 19:08:18
Поставил минус за дурь, леность и боянизм.

Ааа.... Не надо!!

Это не я, это статья Александра Башарова 19 сентября в еженедельнике "Военно-промышленный курьер"

http://www.vpk-news.ru/articles/9286

Статья через 2 месяца после демонстрации модели. Вот и верь после этого журналам

А то я понял что вопрос с МТО еще не закреплен

А если серьезно - может быть так что моделька - просто моделька и ничего более - один из рассматриваемых вариантов?

Если моделька аутентична оригиналу - - какой смысл не показать хоть размытое его фото?

Меня больше всего разговоры про Х-образность смущают - опять в сторону от мирового мэйнстрима..

Цитата: mr_ttt от 22.11.2012 21:41:24
Ааа.... Не надо!!

Это не я, это статья Александра Башарова 19 сентября в еженедельнике "Военно-промышленный курьер"

http://www.vpk-news.ru/articles/9286

Статья через 2 месяца после демонстрации модели. Вот и верь после этого журналам

А то я понял что вопрос с МТО еще не закреплен

А если серьезно - может быть так что моделька - просто моделька и ничего более - один из рассматриваемых вариантов?

Если моделька аутентична оригиналу - - какой смысл не показать хоть размытое его фото?

Меня больше всего разговоры про Х-образность смущают - опять в сторону от мирового мэйнстрима..

Вообще-то в танках "мейнстрим" всегда (начиная с ВОВ) задавали именно мы. А с Х-образным движком какие проблемы? В авиации вообще звезду пользуют. И даже многорядную бывает.

Цитата: mr_ttt от 22.11.2012 21:41:24
Статья через 2 месяца после демонстрации модели. Вот и верь после этого журналам

И что? Растопшин "родил" свою статью об Армате где-то недели через две-три после демонстрации модели. Скорее всего, он ту модель и не видел: а зачем ему? Он писатель, а не читатель.  :)
Журналисты не лучше Растопшина.

Цитата: mr_ttt от 22.11.2012 21:41:24
А если серьезно - может быть так что моделька - просто моделька и ничего более - один из рассматриваемых вариантов?

Моделька подтверждалась ещё вот этой, другой моделькой, где САУ на "Армате" :

Цитата: mr_ttt от 22.11.2012 21:41:24
Если моделька аутентична оригиналу - - какой смысл не показать хоть размытое его фото?

В смысле? Если вы об "в металле", то его сейчас делают, вроде бы.
Что там пока что показывать?
Я бы лучше полюбовался на первые серийные, если когда они будут...  :)

Цитата: mr_ttt от 22.11.2012 21:41:24
......................\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\.....................
А если серьезно - может быть так что моделька - просто моделька и ничего более - один из рассматриваемых вариантов?

Если моделька аутентична оригиналу - - какой смысл не показать хоть размытое его фото?
...................\\\\\\\\\\\\\\\.....................

Модель не передаёт всех тонкостей и особенностей конструкции. Какие-то датчики, элементы ДЗ, КАЗ просто не показываются. А вот на фото их можно разглядеть. И специалисты это дело проинтуичат на раз. А оно нам надо?

Цитата: mr_ttt от 22.11.2012 15:22:46
…1.Разговоры о впереди расположенном двигателе как усилении защиты идут от тех времен когда броня в 100-150 мм считалась отличной защитой
Тогда добавка двигателя была заметнее

Если так жёстко считать по Вашему условию в 100-150 мм, СССР уже в 1945 году тему с передним расположением двигателя должен был навсегда закрыть (толщина брони превысила 150 мм). На Западе тему должны были бы закрыть в 1960-х по той же причине. Но нет же! Идея живее всех живых, покоя не даёт.
 Почему вопреки очевидным минусам вновь и вновь конструкторы берутся за «перевёртыша» , моё мнение такое - есть явные плюсы - наличие «калитки» , улучшающей условия загрузки боекомплекта шестидюймового калибра. А ещё смещается назад громадное орудие, меньше выступая за корпус впереди ( лучшая маневренность в тесных местах, меньше риска утыкания орудием в мать сыру землю ) .
 Но есть ещё и неявная причина затянувшейся возни возле кульманов. Конструктор – человек подневольный. Если поступает заказ от людей, которым нельзя отказать, выполняет указание. Почему дают такой заказ? Эта тема другой «ветки» , не танковой.

Цитата 2. Дело не просто в мм эквиваленте защиты . Эквивалентная защита бортовых экранов закрывающих ходовую часть вообще ничтожна тем не менее их ставили и ставят

Экраны, оборудованные динамической защитой взрывного действия, реально защищают танк от множества неприятностей. В сети можно посмотреть ролики и фотографии уцелевших под обстрелом  Т-72, только экраны закоптились и оголились. Скажем, Абрамс (без бортовой динамической защиты на экранах) в аналогичной ситуации выходил из строя. Просто конструкция экрана должна соответствовать мощности противотанковых средств на территории проведения боевых действий. В 1945 году от фаустпатронов экраны мало помогали, подтверждено испытаниями как на немецких танках и САУ, так и на отечественных. Ниже будет ссылка.

Цитата 3. Насчет поражающих факторов кумулятивной струи не все так просто. Гибнут часто не только те, кто находится непостредственно на струе. Еще фронтовики в изобилии говорили про древние фаустники - "танк цел, только маленькая дырка, а экипаж мертв"

Процитирую для общего развития:
http://fictionbook.r…tml?page=6

http://www.vas2410.narod.ru/a0065.htm


Во 2-й гв. танковой армии проходили испытания сетчатые экраны, набранные из стального прутка диаметром 4 мм с шагом 40 мм. Получившаяся сетка укреплялась на кронштейне на расстоянии 600 мм от борта танка. Результаты испытаний были следующими:
«Выстрел из фауста «2» (модернизированный фаустпатрон для тяжелых танков) производился по танку с расстояния 12 метров [типичной дистанции применения этого оружия в уличном бою. – А.И.]. В результате выстрела поверхность сетки была разорвана на площади 4200 кв. см и имела прогиб в сторону брони. Пробоина в наклонном листе борта танка была сквозной, эллипсной формы, с малой осью, равной 30 мм. Отверстие на внутренней стороне брони отклонений в размерах не имело»[58].
/ Комментарий Ганыки: в танк с бортовой бронёй в 70 мм влетело 400 граммов металла, как залп дробью из двух десятков охотничьих ружей 16 калибра. /
«Модернизированный фаустпатрон» – это «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M». Вторым вариантом экрана, испытанного управлением бронетанкового снабжения и ремонта 2-й гв. танковой армии, был стальной лист толщиной 1,5 мм, укрепленный так же, как сетка. «Выстрелом из фауста «2» с того же расстояния лист был разорван, пробоина в нижней части башни была сквозной, круглого сечения, диаметром 30 мм»[59].
Последний эксперимент был воспроизведен на НИИ БТ полигоне в Кубинке обстрелом оснащенного штатными экранами-«шурценами» трофейного танка Pz.Kpfw.IV. Попадание фаустпатрона (судя по прилагавшемуся к отчету снимку «Panzerfaust 60M» или «Panzerfaust 100M») в экран привело к его разрушению и поражению башни танка. Кумулятивная струя пробила башню Pz.Kpfw.IV от борта до борта насквозь.
Некоторый эффект от преждевременного срабатывания фаустпатрона все же наблюдался. Если граната фаустпатрона попадала в неэкранированный танк, то диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45–50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм.
/ Комментарий Ганыки: более 2 килограммов металла влетело в танк. Никак не « маленькая дырка и целый танк »  /
Таким образом, экран не давал решения проблемы защиты танков от поражения фаустпатронами наиболее распространенных в 1945 г. модификаций.

Цитата 4. Это насчет пункта 1 1 ) двигатель не позволяет придать броне рациональный yгол наклона;  Это утверждение верно в той же степени как утверждение "положение механика водителя не позволяет придать броне  ....." было бы желание - это все решается при серьезном конструкторском подходе...

Чушь. Механика-водителя можно засунуть в любую зюкообразную дырку, он и не пикнет!
Посмотрите на акробатические этюды мех-вода Абрамса, ноги выше головы задирает и сидит в неудобной позе. Спасает его малый ресурс от поломки до поломки. Часто останавливается и получает возможность размять тело. А в Меркаве? Была тесная щель, сделали на MkIV ещё теснее, убрав изгибы, сделав моторную перегородку плоской.
У Абрамса в результате верхний лобовой бронелист почти горизонтальный. А вот у Меркавы не получилось, мотор требует положенный ему объём.

Цитата: Ганыка от 23.11.2012 17:10:38
................................\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\...........................
/ Комментарий Ганыки: в танк с бортовой бронёй в 70 мм влетело 400 граммов металла, как залп дробью из двух десятков охотничьих ружей 16 калибра. /
......................\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\........................

Справедливости ради, Ганыка, я должен сказать, что осётр слишком велик. Кумулятивная струя взаимодействует с бронепреградой как с жидкостью. Соответственно значительная (если не большая) часть металла расплёскивается снаружи.

Цитата: сапёрный танк от 23.11.2012 18:33:19
Справедливости ради, Ганыка, я должен сказать, что осётр слишком велик. Кумулятивная струя взаимодействует с бронепреградой как с жидкостью. Соответственно значительная (если не большая) часть металла расплёскивается снаружи.

...диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45–50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм...
Русским по-белому пишут. Много вовнутрь залетало. Ну пусть не 2 кг, а 1, легче разве экипажу?
Ещё раз пройдёмся по тексту вышеупомянутой статьи.  Про сквозное пробитие... В таком случае брызги металла останутся внутри корпуса, верно? Конус от одной стенки + «жидкость» от другой. Осётр вновь становится большим.

Цитата: Ганыка от 23.11.2012 19:57:58
...диаметр пробоины достигал 70 мм (чаще 45–50 мм), с конусообразным отколом с внутренней стороны брони диаметром выходного отверстия до 80 мм...
Русским по-белому пишут. Много вовнутрь залетало. Ну пусть не 2 кг, а 1, легче разве экипажу?
Ещё раз пройдёмся по тексту вышеупомянутой статьи.  Про сквозное пробитие... В таком случае брызги металла останутся внутри корпуса, верно? Конус от одной стенки + «жидкость» от другой. Осётр вновь становится большим.

То что снаружи на экипаж и оборудование не воздействует. Внутри разлёт осколков идёт по линии того конуса, который образует та воронка в броне (чуть больше). То есть поражается не всё боевое отделение. А вот диаметр отверстия вполне позволяет ударной волне заскочить. А у неё фронт сферический. Долбит по всем.

Не тяните на Ростопшина - пусть фантазирует. Хотя его фантазии и для студента 1 курса КГМ бредово звучат... И судя по модели САУ на новой платформе - зачем САУ необитаемая башня? Да и корпус посмешил