Сравниваем танки

Загадка ( чур - не подглядывать!)

Цитата: sergant от 05.05.2009 10:53:07
Загадка ( чур - не подглядывать!)

Ни фига се как его проломили.....
Экипаж - в чахохбили....

Цитата: ursus от 05.05.2009 10:31:47
С тем, что предприятия СредМаша относившиеся к Тяжёлому транспортному машиностроению, расположены в Белоруссии и России. А у хохлов только танковый завод. Вот и изгаляются.

Украинская армия заказывает БМП?

Цитата: sergant от 05.05.2009 10:48:56БМП/БТР - потребность в повышении уровня защиты таких машин очевидна , шасси старых танков отработано до мелочей - никаких заморочек быть не должно. Идея привлекательная. На первый взгляд.

Я вижу следующие варианты:
1). танки самостоятельно унитожают цели и зачищают поле боя
2). пехота в пешем строю зачищает поле боя, наступая вместе с танками
3). пехота на боевых машинах зачищает поле боя, наступая вместе с танками.
В первом и втором случаях тяжело бронированные транспортеры излишни, в третьем имеем спктр решений от БМПТ, в которой после размещения СУО и операторов не остается места для десанта, до ТБТР с нормальным десантом но вооружением стандартного БТР. Очевидно переход третьего варианта боя во второй сейчас считают настолько маловероятным, что если насчет БМПТ можно говорить пусть не о всемерной поддержеке, но хотя бы о наличии лобби, то для ТБМП/ТБТР даже лобби не сильно просматривается.

Цитата: sergant от 05.05.2009 10:53:07
Загадка ( чур - не подглядывать!)

Абраша на фугас наехал? ;О) Ничего, восстановят!

Цитата: Libra_byИнтересно, какой длительности этот процесс?

Под рукой цифр нет, так что на память - соседний снаряд 8 секунд, на противоположной стороне конвейера - 11/12 (у Т-72/90, электродвигатель медленно раскручивается, но затем вращает конвейер до 70 град/сек). У Т-80 МЗ гидравлика, соседний быстрее, дальний медленнее (26 град/сек).

Цитатаи как там в Абрамсе? Тоже пушку надо выставить по горизонту?

Насколько понимаю, нет.

Цитата
И ещё - у наших танков стабилизация отключается?

Отключается цепь упр стабилизатора вооружения в вертикальной плоскости, он приводит пушку к углу заряжания (если упрощенно), а после заряжания пушка возвращается в стаб. положение. Естественно, поле зрения остается при этом стабилизированным.

Цитата: mse от 05.05.2009 11:21:05
Абраша на фугас наехал? ;О) Ничего, восстановят!

Не абрамс , но , похоже , на фугас ...
Магах 7 или Сабра?

Цитата: ursus от 05.05.2009 10:43:12
Я имел в виду танки с АЗ. При досылке выстрела в казённик. Вроде - пушка выставляется в горизонталь тоже. То, что у Т-55 отключается, это понятно.

Не в "горизонталь", а на угол заряжания. Это немного разные вещи.

Про стабилизацию - уже ответили, стабилизация поля зрения (если она есть в обеих пл-тях или вертикальной плоскости) тут не затрагивается. По командиру танка - опять же, зависит от СУО.

Цитата: Senya от 05.05.2009 11:20:05
Я вижу следующие варианты:
1). танки самостоятельно унитожают цели и зачищают поле боя
2). пехота в пешем строю зачищает поле боя, наступая вместе с танками
3). пехота на боевых машинах зачищает поле боя, наступая вместе с танками.
В первом и втором случаях тяжело бронированные транспортеры излишни, в третьем имеем спктр решений от БМПТ, в которой после размещения СУО и операторов не остается места для десанта, до ТБТР с нормальным десантом но вооружением стандартного БТР. Очевидно переход третьего варианта боя во второй сейчас считают настолько маловероятным, что если насчет БМПТ можно говорить пусть не о всемерной поддержеке, но хотя бы о наличии лобби, то для ТБМП/ТБТР даже лобби не сильно просматривается.

Просто достаточно сложно обосновать требования к подобному агрегату. В период ВМВ  и ХВ имело бы смысл - повышенная защищенность по сравнению с обычной БМП от ПТ средств со сторона лба при прорывах, атаках, да еще если в условиях ЯО чтоб десанту не вылазить. А сейчас?

Ну израильтяне используют подобные агрегаты и на базе Т-55 и на базе первых Меркав. Для их специфических операций и самое главное ограниченных экономвозможностей возможное самое то.
У нас на базе Т-72 машина для огнеметчиков такая есть.

Но база устаревшего танка - это и устаревшее же бронирование. Наращивание его до новых - дорого, применение только новой ДЗ поверх старой брони - хмм, так это и на стандартные БМП/БТР только ДЗ навесить можно.  

С другой стороны для противопартизанских операций - так там и угрозы в виде РПГ в ослабленную бочину современного танка и фугасы, подрывающие даже новые сильнозащищенные танки.

Получается высокую защищенность обеспечит агрегат на базе нового танка с круговым бронированием за счет снятия танковой башни.Но будет дорого. И все равно не обеспечит защиты от мощных фугасов, зато от партизанских РПГ уже наверное вполне.

В результате вырисовывается преимущество/вынужденная мера в переделке уже имеющихся шасси танков в ТБТР по эффективности равный БТР/БМП спецпостройки только без возможности плавания.
При разработке новых (ну там гипотетически БМПТ без операторов и с загрузкой солдат)в плюсе - единая база с танком и повышенная защищенность, зато будет выше цена, тяжелее агрегат.

Цитата: Gurtt от 05.05.2009 13:36:05Просто достаточно сложно обосновать требования к подобному агрегату.

Потому я и попробовал зайти с другой стороны. Рассматривать не преимущества или недостатки по сравнению с существующей техникой, а понять, какие задачи мы собираемся выполнять с помощью тяжелых БМП и БТР. И пока у меня такие задачи не вырисовываются (за исключением специальных). Либо машина действует в условиях слабого огневого воздействия противника, тогда ей не нужно сильное бронирование, либо она действует под сильным огневым воздействием, тогда ей не нужен десант (все равно моментально выкосит осколками). Машина огнеметчиков некоторое исключение, она может эпизодически попадать под мощный огонь, потому что выдвигается к местам сильного сопротивления противника, а потерять ее жалко, их всего три на бригаду.
Если рассматривать борьбу с непокорными зусулами, все эти "городские" комплекты на самом деле пустынные, от выстрела в крышу башни или МТО с холма/окна/дерева они не защищают.

Цитата: Senya от 05.05.2009 13:54:23
Либо машина действует в условиях слабого огневого воздействия противника, тогда ей не нужно сильное бронирование, либо она действует под сильным огневым воздействием, тогда ей не нужен десант (все равно моментально выкосит осколками). Машина огнеметчиков некоторое исключение, она может эпизодически попадать под мощный огонь, потому что выдвигается к местам сильного сопротивления противника, а потерять ее жалко, их всего три на бригаду.

Ну вот только это и оправдывает -"выдвинуться эпизодически находясь под сильным огневым воздействием" имея "ценное" содержимое внутри (оборудование, обученных людей, боезапас?).
Хмм...это кстати вполне естественно приводит к целесообразности подобных машин скажем для медиков для эвакуации раненых.

Цитата: Senya от 05.05.2009 13:54:23Если рассматривать борьбу с непокорными зусулами, все эти "городские" комплекты на самом деле пустынные, от выстрела в крышу башни или МТО с холма/окна/дерева они не защищают.

Во-во. Если уж такую защищенную мандулу как последнюю "Меркаву" и то на фугасе подрывают, какая уж там ТБТР...
Опять таки эту "защищенность танка" то бишь "голую" (со всей ее разнесенностью и наполнителями) броню кроют во все щели кроме лба переносные средства нападения. Прикрывают слабые места все той же ДЗ и экранами. Отсюда имхо лучше ДЗ на противопульную броню нынешних БМП и БТР и навешивать.

Разрешите один маленький вопрос по задачам БМП?
Возможно, я чего-то не понимаю, но в случае серьезных военных действий такая машина окажется домом для своего десанта минимум на много дней во время походов, прорывов, охватов и т. д. Просто интересно, а вопрос "обитаемости" таких машин не рассматривается вовсе? Их оценивают только как средство прорыва обороны? А варианты -- "поспать", "уложить раненых", спрятаться от непогоды и тому подобные в условиях отрыва от места базирования и снабжения, в условиях непрерывного движения?

Заранее  прошу прощения за дилетантский вопрос. Возможно, я чего-то не знаю.

Цитата: Свой от 05.05.2009 15:46:14Просто интересно, а вопрос "обитаемости" таких машин не рассматривается вовсе? Их оценивают только как средство прорыва обороны? А варианты -- "поспать", "уложить раненых", спрятаться от непогоды и тому подобные в условиях отрыва от места базирования и снабжения, в условиях непрерывного движения?

Конечно рассматриваются. Вплоть до вопроса "А как покакать, если на улице РХБЗ ("З" здесь не защита, а заражение) в полный рост?" Биотуалет в БМП-3 теоретически предусмотрен. Для "поспать" в БТР длинная спинка сидения к потолку подвешивалась, две полки получаются, примерно как в купе. В БТР-90/БМП-3 места побольше, с обитаемостью получше должно быть, но как там точно устраиваются, это у уважаемого БШ спрашивать.
Но положа руку на сердце жить в боевой машине - это на 99% дело привычки, а удобства там максимум на 1%.

Опять наткнулся на форумах про бревно на танках. Хочу загадать аналогичную загадку. Есть самобеглая РЛС на гусенечном ходу 9С15. На ней есть штатное бревно, точнее деревянный брус. Покрашенный. Собственно вопрос - для чего используется?

Цитата: Пешеход от 05.05.2009 17:08:34Опять наткнулся на форумах про бревно на танках. Хочу загадать аналогичную загадку. Есть самобеглая РЛС на гусенечном ходу 9С15. На ней есть штатное бревно, точнее деревянный брус. Покрашенный. Собственно вопрос - для чего используется?

Предположительно - чтобы поковыряться в антенне ее нужно положить горизонтально, развернув в бок (в походном положении она лежит на машине). Вот чтобы не перевесила и не повредила крепление, бревном и подпирают.

Цитата: Senya от 05.05.2009 17:14:59
Предположительно - чтобы поковыряться в антенне ее нужно положить горизонтально, развернув в бок (в походном положении она лежит на машине). Вот чтобы не перевесила и не повредила крепление, бревном и подпирают.

Да, это почти правильный ответ. Только не вбок.
В полностью свернутом положении аппаратура антенны недоступна для обслуживания. Поэтому есть ремонтное положение, когда "книжка" антенны не поворачивается паралельно стреле. В таком недонесвернутом виде она укладывается на бревно, которое является как амортизирующей прокладкой, так и несущей конструкцией при отключении гидравлики. Бревно устанавливается в кронштейны крепления походного положения. Если это не сделать, то те самые кронштейны просто пропорят полотно антенны.

Цитата: Gurtt от 05.05.2009 13:36:05
Просто достаточно сложно обосновать требования к подобному агрегату. В период ВМВ  и ХВ имело бы смысл - повышенная защищенность по сравнению с обычной БМП от ПТ средств со сторона лба при прорывах, атаках, да еще если в условиях ЯО чтоб десанту не вылазить. А сейчас?

Ну израильтяне используют подобные агрегаты и на базе Т-55 и на базе первых Меркав. Для их специфических операций и самое главное ограниченных экономвозможностей возможное самое то.
У нас на базе Т-72 машина для огнеметчиков такая есть.

Как раз для ХВ и вообще большой войны ТБМП и ТБТР не особо и нужны. Нужны обычные БМП, с защитой от ОМП и плавающие. Главное, чтоб быстро проходили зоны заражения.  :)

А вот в локальной войне такие машины могут и пригодиться, для снижения потерь. Но ограниченно (по крайней мере, в нашей концепции). Т.к. если надо увеличить защиту - возьми БМП-3М и увешай ее ДЗ, и КАЗ поставь. И плавать, что характерно, будет.

Собственно, ОГРАНИЧЕННО такие машины у нас будут.

В т.ч. и близкие архитектурно БМО-Т. Есть в разработке.

Цитата
Но база устаревшего танка - это и устаревшее же бронирование. Наращивание его до новых - дорого, применение только новой ДЗ поверх старой брони - хмм, так это и на стандартные БМП/БТР только ДЗ навесить можно.  

1. Устаревшее бронирование Т-55 несравнимо с новейшим бронированием "Брэдли" по защите от кинетики. А по КС - и там и там ДЗ надо. А вес, между прочим, сравнимый у БТР-Т и М2А3 со всеми наворотами. Или у "Пумы"... там вообще в варианте "С" 41т.

2. На ЛБМ не так уж легко повесить ДЗ, любая не пойдет, а если есть требования по плавучести - тем более.

Цитата
С другой стороны для противопартизанских операций - так там и угрозы в виде РПГ в ослабленную бочину современного танка и фугасы, подрывающие даже новые сильнозащищенные танки.

Получается высокую защищенность обеспечит агрегат на базе нового танка с круговым бронированием за счет снятия танковой башни.Но будет дорого. И все равно не обеспечит защиты от мощных фугасов, зато от партизанских РПГ уже наверное вполне.

Вовсе не обязательно. Смотрим на БТР-Т. Вполне себе защищен. Или БМО-Т.

Цитата
В результате вырисовывается преимущество/вынужденная мера в переделке уже имеющихся шасси танков в ТБТР по эффективности равный БТР/БМП спецпостройки только без возможности плавания.
При разработке новых (ну там гипотетически БМПТ без операторов и с загрузкой солдат)в плюсе - единая база с танком и повышенная защищенность, зато будет выше цена, тяжелее агрегат.

Давайте оставим новый комплекс боевых машин на единой базе в покое, а? Ну в любой теме уже об.195 и его развитие всплывают. Тем более, что если с самим танком уже боле-мене все, то с остальными машинами по многим позициям пока мрак и маты.

Цитата: Senya от 05.05.2009 16:29:01
Конечно рассматриваются. Вплоть до вопроса "А как покакать, если на улице РХБЗ ("З" здесь не защита, а заражение) в полный рост?" Биотуалет в БМП-3 теоретически предусмотрен. Для "поспать" в БТР длинная спинка сидения к потолку подвешивалась, две полки получаются, примерно как в купе. В БТР-90/БМП-3 места побольше, с обитаемостью получше должно быть, но как там точно устраиваются, это у уважаемого БШ спрашивать.
Но положа руку на сердце жить в боевой машине - это на 99% дело привычки, а удобства там максимум на 1%.

Он там не только теоретически, он там есть, в любой "трехе". Под одним из сидений десанта (кстати, а вот в созданную на ее базе в БРМ "Рысь" он не поместился, хотя там и связь спутниковая и разведоборудование, и черт с рогами есть, видно, т.к. экипаж меньше и больше барахла, хотя в новых должен пойти). и БМД-4М долже быть, хотя в БМД-4 нету.
И находиться в ней (БМП-3/3М) можно до суток. Со сносным комфортом. Т.е. полухреново, но живым, чем хорошо - и на улице, по радиоактивному песочку сплавленному топать.  В любом случае - лучше, чем в БМП-2.


Только вот жидкости для этих самых туалетов в службе ГСМ не бывает. А должна быть.  :)

Цитата: BlackShark от 05.05.2009 20:01:37
Смотрим на БТР-Т. Вполне себе защищен. Или БМО-Т.

Но посадка/высадка десанта далека от идеала. Представьте себе проблемы с погрузкой носилок с ранеными, ящиков с боеприпасами и , тем более , трудности десанта , если вдруг нужно покинуть подбитую машину, особенно - когда надо вытащить раненого или оглушённого товарища...

БМО-Т или БТР-Т - временный вариант, пока нет ничего другого, в крайнем случае - машина для специфических целей , вроде БРЭМ. Если уж делать БТР/БМП из старых танков , то надо идти по пути харьковчан или евреев. Вон харьковчане - из Т-64 забацали высокозащищённый колёсный БТР ( интересно было бы узнать, что из этого получилось - кроме рекламных роликов)