Сравниваем танки

Цитата: sergant от 05.05.2009 20:30:31
Но посадка/высадка десанта далека от идеала. Представьте себе проблемы с погрузкой носилок с ранеными, ящиков с боеприпасами и , тем более , трудности десанта , если вдруг нужно покинуть подбитую машину, особенно - когда надо вытащить раненого или оглушённого товарища...

А в БМП-3 никогда не лазили? А попробуйте, попробуйте. А в БМД-4?

Нет, в БМО-Т посложнее забраться, но не особенно. И в БТР-Т тоже.

Ворот с красотулей с хлебом-солью и рушником никто не обещал.

И двери-аппарели.

В конце концов, это - не самое главное в тяжелом БТРе.

Цитата
БМО-Т или БТР-Т - временный вариант, пока нет ничего другого, в крайнем случае - машина для специфических целей , вроде БРЭМ. Если уж делать БТР/БМП из старых танков , то надо идти по пути харьковчан или евреев.

Каким именно путем евреев Вы предлагаете пойти? У них несколько вариантов.  И чем так хорош путь харьковчан? "Тяни-толкаями"? Ну этим у нас тоже страдают. Только недостатков у этой схемы не меньше, чем достоинств. Поэтому именно что СТРАДАЮТ.

ТБМП и ТБТР вообще машина достаточно узкоспецифичная. И не может быть широко распространенной. В нашей армии в том числе, как "неколониальной".

А вообще - да, все эти машины для нас ВРЕМЕННЫЕ. По известной причине.

Цитата
Вон харьковчане - из Т-64 забацали высокозащищённый колёсный БТР ( интересно было бы узнать, что из этого получилось - кроме рекламных роликов)

А нихера, кроме ходовых макетов. И вряд ли что-то серийное из этих "тяни-толкаев" выйдет.

Цитата: BlackShark от 05.05.2009 23:12:48
А в БМП-3 никогда не лазили? А попробуйте, попробуйте. А в БМД-4?

Нет, в БМО-Т посложнее забраться, но не особенно. И в БТР-Т тоже.

Ворот с красотулей с хлебом-солью и рушником никто не обещал.

И двери-аппарели.

В конце концов, это - не самое главное в тяжелом БТРе.

БТР - машина в первую очередь транспортная. Тяжёлый БТР - транспортная машина для условий повышенной опасности. Безопасный вход/выход тут как бы не самое важное качество. Двери-аппарели были бы в самый раз.

Цитата: BlackShark от 05.05.2009 23:12:48
Каким именно путем евреев Вы предлагаете пойти? У них несколько вариантов.  И чем так хорош путь харьковчан? "Тяни-толкаями"? у этим у нас тоже страдают. Только недостатков у этой схемы не меньше, чем достоинств.

У евреев - их переборку Т-55, Азарит



И работа харьковчан интересна именно "тяни-толкаем" и аппарелью (в философском смысле...)
А насчёт недостатков - это длинный разговор.
Коротко: для машин с дифференцированным бронированием оптимальна классическая схема , для машин с равнопрочным бронированием - схема с передним МТО. Это моё мнение.

Цитата: BlackShark от 05.05.2009 23:12:48
А нихера, кроме ходовых макетов. И вряд ли что-то серийное из этих "тяни-толкаев" выйдет.

Серийное? Упаси Боже!
В этом их никто и не подозревает. А вот как тема для изучения - очень и очень интересно. Как и ОБТ Оплот. Кузовное , мать его , ателье...

Цитата: sergant от 06.05.2009 00:31:03
БТР - машина в первую очередь транспортная. Тяжёлый БТР - транспортная машина для условий повышенной опасности. Безопасный вход/выход тут как бы не самое важное качество. Двери-аппарели были бы в самый раз.

А собственно, почему? Если Вы какой-нибудь "Травматизм" в тяжелом варианте делаете - то да. А так - ну сделайте нормальные люки, да и все. Тем более, в отличие от ТБМП, в бой на этой машине пехоту возить не собираемся и сама машина в бой не пойдет  (вообще тогда она зачем? колонны водить? а попроще чего нету?).

Цитата
У евреев - их переборку Т-55, Азарит

Вот как раз он мне и не нравится. Воевать как на ней? Оружие где? Возможности для ведения боя десантом, хотя бы, где? Хотя исполнение неплохое, да.

Ладно - "Намер"...

Цитата
И работа харьковчан интересна именно "тяни-толкаем" и аппарелью (в философском смысле...)
А насчёт недостатков - это длинный разговор.

Нет. Т.к. этот геморрой (по моему мнению) того не стоит. Потому и у нас этим занимаются лузеры всякие, и у украинцев - танкоремонтники

Цитата
Коротко: для машин с дифференцированным бронированием оптимальна классическая схема , для машин с равнопрочным бронированием - схема с передним МТО. Это моё мнение.

А почему у ТБТР РАВНОПРОЧНОЕ-ТО бронирование? С какого перепугу?

Цитата
Серийное? Упаси Боже!
В этом их никто и не подозревает. А вот как тема для изучения - очень и очень интересно. Как и ОБТ Оплот. Кузовное , мать его , ателье...

К сожалению. Хотя, вроде, на "Оплот-М" даже объявили ГОЗ, мол, машин 10 сделать надо за год и в том году сдать. Что б было чем козырять на парадах и перед инозаказчиком.

Только вот про деньги ничего не сказано, как я понял.

Цитата: BlackShark от 05.05.2009 20:01:37
Как раз для ХВ и вообще большой войны ТБМП и ТБТР не особо и нужны. Нужны обычные БМП, с защитой от ОМП и плавающие. Главное, чтоб быстро проходили зоны заражения.  :)

Ну как раз если выходят из зоны заражения, значит десант внутри, и необходима его наилучшая защищенность хотя бы спереди:)Ну ладно это дела минувшие, но тогда это выглядело бы логично.
Сейчас же получается такая машина нужна если держит со всех сторон хотя бы РПГ без фатальных последствий для десанта внутри.

Цитата: BlackShark от 05.05.2009 20:01:37
1. Устаревшее бронирование Т-55 несравнимо с новейшим бронированием "Брэдли" по защите от кинетики. А по КС - и там и там ДЗ надо. А вес, между прочим, сравнимый у БТР-Т и М2А3 со всеми наворотами. Или у "Пумы"... там вообще в варианте "С" 41т.

Так БПС и не будут использоваться партизанами.Соответственно и говорил, что этот аспект имхо сейчас маловажен.

Цитата: BlackShark от 05.05.2009 20:01:37
2. На ЛБМ не так уж легко повесить ДЗ, любая не пойдет, а если есть требования по плавучести - тем более.

Ну что ж поделаешь если других способов усиления их защиты нет.

Цитата: BlackShark от 05.05.2009 20:01:37
Давайте оставим новый комплекс боевых машин на единой базе в покое, а? Ну в любой теме уже об.195 и его развитие всплывают. Тем более, что если с самим танком уже боле-мене все, то с остальными машинами по многим позициям пока мрак и маты.

Да я и не про об 195 вовсеЕго ж еще не показали даже. Тем более на базе нового танка БМПТ едва ли разумно. А уж на базе танка новой компоновки может и вовсе не получиться.
Писал же про гипотетический БМПТ и машину огнеметчиков, соответственно на базе Т-90 и Т-72. Уж последних то у нас много, а машина огнеметчиков и вовсе существует в реале

Цитата: Gurtt от 06.05.2009 10:09:12
Ну как раз если выходят из зоны заражения, значит десант внутри, и необходима его наилучшая защищенность хотя бы спереди:)Ну ладно это дела минувшие, но тогда это выглядело бы логично.

Почему минувшие? Что, ТЯО в глобальной войне мы уже применять не будем? И основой тактики БД в ней не будет поражение спецбоеприпасами? Чего-то новенькое...

Или, если опасность глобальной войны уменьшилась, к ней готовиться не нужно? Я Вас разочарую. Нужно. И готовимся. И даже новые оргштатные мероприятия всего лишь олицетворяют смену взглядов на то, какой срок будет для подготовки к ТОМУ САМОМУ, и какой будет характер нарастания напряженности, перерастания в конфликт и эскалации.

А уж потом - готовность к локальным и региональным войнам.

И применение ЯО отрабатывается на ВСЕХ крупных крайних учениях, или почти на всех. Либо само применение, либо действия при применении ОМП противником. И это правильно, т.к. 10 лет вместо этого занимались всякой околочеченской херней. Тоже нужно, но не главное.

Т.е. акцент в БП войск все равно будет на таких войнах, просто локальным тоже уделяют массу внимания.

Цитата
Сейчас же получается такая машина нужна если держит со всех сторон хотя бы РПГ без фатальных последствий для десанта внутри.

Кто Вам это сказал ???? С решетками или ДЗ - да. Но без - никакого "равнопрочного" бронирования не требуется. А решетки - допоборудование, в первую очередь для локальных войн. Для нормальной войны ГОРАЗДО важнее иметь машину, защищенную от поражения осколками 152/155мм артиллерии, например. А все эти РПГ... Ну какие, в баню, гранатометчики к Вам подберутся, если Ваш наступающий батальон с приданной ему тр идет под огневым арткуполом на воздушных разрывах, а перед ним артиллерия бригады ведет огневой вал или подвижную огневую зону? Они ж в труху будут...

Причем, если у Вас машины ПОЛНОСТЬЮ защищены от осколков крупнокалиберной артиллерии, то купол можно прямо над собой держать (в свое время было несколько таких учений, и недавно опять экспериментировали... впрочем, как раз защищенности от них не хватает пока, выработан ряд мероприятий и рекомендаций, да только не все так просто). Это вообще до нуля снижает потери от любых пехотных ПТС, в т.ч. и ПТРК.

Цитата
Так БПС и не будут использоваться партизанами.Соответственно и говорил, что этот аспект имхо сейчас маловажен.

Мы что, вслед за Западом скатываемся к противовпопуасным колониальным армиям? В т.ч. и в техразвитии войск? Что-то не заметил.

Да, мы уделяем этому больше внимания, но совершать ИХ ошибку не собираемся. А то превратимся в бундесвер, который и наступать-то уже не может, и обороняться - с трудом.

Цитата
Ну что ж поделаешь если других способов усиления их защиты нет.

Есть. Но машина еще сильнее тяжелеет.

Цитата

Да я и не про об 195 вовсеЕго ж еще не показали даже. Тем более на базе нового танка БМПТ едва ли разумно. А уж на базе танка новой компоновки может и вовсе не получиться.

БМПТ? Или ТБМП? Т.к. в разработке есть и то, и другое.

Цитата
Писал же про гипотетический БМПТ и машину огнеметчиков, соответственно на базе Т-90 и Т-72. Уж последних то у нас много, а машина огнеметчиков и вовсе существует в реале

И даже поставляется в войска. Небольшим темпом, но да.


[/quote]

Цитата: BlackShark от 06.05.2009 13:21:02
Почему минувшие? Что, ТЯО в глобальной войне мы уже применять не будем? И основой тактики БД в ней не будет поражение спецбоеприпасами? Чего-то новенькое...
Или, если опасность глобальной войны уменьшилась, к ней готовиться не нужно? Я Вас разочарую. Нужно. И готовимся.

Ну честно говоря действительно не верится. Уж какой был накал страстей в ХВ и то удержались. А тут...нагнетание кризисной истерии что за фантики все друг на друга пойдут..неа. Сугубо личное гражданское имхо неспециалиста. ТЯО на море и то вероятнее.
Со знанием и опытом проф.военного можете все это отмести, но просто таково мое мнение.

Цитата: BlackShark от 06.05.2009 13:21:02А уж потом - готовность к локальным и региональным войнам.

Также имхо сейчас это куда как более вероятнее. В конфликт с Украиной или повтор Грузынии в той или иной форме или все вместе скажем верится куда больше. Исходящие из этой имхи - мои реплики ниже.

Цитата: BlackShark от 06.05.2009 13:21:02А Мы что, вслед за Западом скатываемся к противовпопуасным колониальным армиям? В т.ч. и в техразвитии войск? Что-то не заметил.

У нас скорее вероятно локальные войны с небольшой, но армией. В сочетании с противопартизанской зачисткой территории потом.

Цитата: BlackShark от 06.05.2009 13:21:02А Да, мы уделяем этому больше внимания, но совершать ИХ ошибку не собираемся. А то превратимся в бундесвер, который и наступать-то уже не может, и обороняться - с трудом.

У них нет врага на границах. Как и у Европы вобщем то в целом. Неработающий орган атрофируется – пенсии бундесстарушкам платить важнее.
У нас же….глянешь вдоль границ – моньдь…ц всех видов форм и расцветок+бывшие республики разной степени завихренности и такие же их соседи. Причем со всеми мы чего то веками делим и все от нас чего то хотят и все они слабее нас при этом один на один. Так что, да считаю локальные и партизанские войны подзуживаемые и снабжаемые оружием извне куда вероятнее.

Цитата: BlackShark от 06.05.2009 13:21:02Кто Вам это сказал ???? С решетками или ДЗ - да. Но без - никакого "равнопрочного" бронирования не требуется. А решетки - допоборудование, в первую очередь для локальных войн.

Решетки/экраны скорее доп средство усиления слабых и протяженных мест танка по причине невозможности их нормально защитить. ДЗ - несколько иное, но из той же области – усиление защиты вследствие невозможности ее дальнейшего классического усиления из-за роста массы. Соответственно если за счет снятия башни и орудия можно вкруговую забронировать танковый корпус от РПГ - то это того стоит.
А просто снять башню с орудием и перенести МТО вперед или иным способом обеспечить выход для экипажа не изменяя схему бронирования…имхо бесполезная затея, лучше уж ДЗ на БМП-3.

Цитата: BlackShark от 06.05.2009 13:21:02Для нормальной войны ГОРАЗДО важнее иметь машину, защищенную от поражения осколками 152/155мм артиллерии, например. А все эти РПГ... Ну какие, в баню, гранатометчики к Вам подберутся, если Ваш наступающий батальон с приданной ему тр идет под огневым арткуполом на воздушных разрывах, а перед ним артиллерия бригады ведет огневой вал или подвижную огневую зону? Они ж в труху будут...

Цитата: BlackShark от 06.05.2009 13:21:02Причем, если у Вас машины ПОЛНОСТЬЮ защищены от осколков крупнокалиберной артиллерии, то купол можно прямо над собой держать (в свое время было несколько таких учений, и недавно опять экспериментировали... впрочем, как раз защищенности от них не хватает пока, выработан ряд мероприятий и рекомендаций, да только не все так просто). Это вообще до нуля снижает потери от любых пехотных ПТС, в т.ч. и ПТРК.

Не спорю. Но см.выше "имху".

Цитата: Gurtt от 06.05.2009 14:09:06


У нас скорее вероятно локальные войны с небольшой, но армией. В сочетании с противопартизанской зачисткой территории потом.

Оно , конечно, да, но это сейчас. А если не готовиться к Главному, то армия, военная и военно-промышленная машина, военная мысль деградирует.
Это аксиома, простите.

Цитата


У них нет врага на границах. Как и у Европы вобщем то в целом.

Это сейчас нет. Пока они с нами в нормальных отношениях. А далее... даже без нас я не исключаю раскола ЕС и НАТО когда-нибудь на лагеря "старой" и "новой" Европы...

Цитата
У нас же….глянешь вдоль границ – моньдь…ц всех видов форм и расцветок+бывшие республики разной степени завихренности и такие же их соседи. Причем со всеми мы чего то веками делим и все от нас чего то хотят и все они слабее нас при этом один на один. Так что, да считаю локальные и партизанские войны подзуживаемые и снабжаемые оружием извне куда вероятнее.

Они нас и все вместе были бы слабее. Вопрос не в этом. Реально у нас вообще очень мало потенциальных противников в краткосрочной перспективе на границе.

Цитата
Решетки/экраны скорее доп средство усиления слабых и протяженных мест танка по причине невозможности их нормально защитить.

Верно.

Цитата
ДЗ - несколько иное, но из той же области – усиление защиты вследствие невозможности ее дальнейшего классического усиления из-за роста массы.

Неверно. Наиболее эффективный по соотношению затрат массы и габарита и защищенности способ защиты. Потому и применяется и потому за ним будущее. Ну, не только, конечно...

Цитата
Соответственно если за счет снятия башни и орудия можно вкруговую забронировать танковый корпус от РПГ - то это того стоит.

И что мы получим? Донельзя бронированный носитель ВИП-персон? Как  можно воевать на невооруженном агрегате? Вы забываете, у любой бронемашины на первом месте (я про боевые, а не про специализированные) ОГНЕВАЯ МОЩЬ. А уж потом все остальное.

Тележка с хрен знает какой защитой и с дохлым пулеметиков нафиг не нужна.

Цитата
А просто снять башню с орудием и перенести МТО вперед или иным способом обеспечить выход для экипажа не изменяя схему бронирования…имхо бесполезная затея, лучше уж ДЗ на БМП-3.

Эмиратчики хотят попробовать с БМП-3 такое провернуть. Но хрен выйдет, как и с предыдущими апгрейдами, их попросту разводят на бабки всякие фирмы-проходимцы.

Цитата: BlackShark от 06.05.2009 14:30:43
Это сейчас нет. Пока они с нами в нормальных отношениях. А далее... даже без нас я не исключаю раскола ЕС и НАТО когда-нибудь на лагеря "старой" и "новой" Европы...

Ага, и лет через -надцать в каком-нибудь кабачке будут сидеть русский и немецкий полковники и на брудершафт вспоминать капитанскую молодость, проходившую в увлекательное время совместного приведения в чувство младоевропейцев?  :D А эшелон с прибывшей на совместные учения русской бригадой будут встречать цветами и бабами?  ::)

Цитата: Свой
Нехило у вас тактика боя отрабатывается.
Фантасты, как всегда, прогнозируют давно забытую тактику допотопных времен.  :-[

Легкие пехотные ПТС страшны танкам только там, где танки слепы, как кроты, где могут быть отрезаны огнем от пехоты и не могут быть нормально прикрыты огнем сами. Т.е. это застройка, горы и т.п.

А в поле...

А вообще, это далеко не последний из тактических приемов, отрабатывавшихся еще в 80е годы на различных экспериментальных учениях. Другое дело, по этим учениям очень мало чего-то негрифованного до сих пор.

Цитата: BlackShark от 06.05.2009 15:27:52
Легкие пехотные ПТС страшны танкам только там, где танки слепы, как кроты, где могут быть отрезаны огнем от пехоты и не могут быть нормально прикрыты огнем сами. Т.е. это застройка, горы и т.п.

А в поле...

А в поле рулит количество стволов орудий и пакетов РСЗО на километр линии соприкосновения  ;)

Цитата: Alex_B от 06.05.2009 15:30:58
А в поле рулит количество стволов орудий и пакетов РСЗО на километр линии соприкосновения  ;)

А потом всё одно - зачистка...

Танковая школа на Авиа-форуме - это просто песня!
Если кто еще не перешел по ссылка, что была дана выше - повторяю:
http://www.sukhoi.ru…hp?t=29260
Камрад Hollywood - глыба, нам бы на форум этого человека, а вот МД с криками "амерские методы лучше наших!" доставляют.

Цитата
То, что вы читаете и видите, как образец всего - а именно, боевой устав американского танкового взвода (с картинками, подробными схемами, рисунками ракетчиков со Стрингерами, способами определения дальности с помощью угловых размеров цели и т.д.) - соответствует российскому учебнику сержанта танковых войск, там такие же картинки. У нас этому учат сержантов, командиров танков, а у них - офицеров, командиров взводов.
И вообще, система обучения наших офицеров и американцев - очень уж сильно отличается. Поэтому и приходится рисовать амерам уставы с картинками, что слушателей Вест-Пойнта учат в академии не тому, чему учат наших курсантов. Вот найду в своих бумагах статью про Вест-Пойнт - выложу. Не найду - расскажу попозже, что помню. Если коротко и чуть преувеличенно, то выпускник Вест-Пойнта может увидеть вблизи танк впервые после 4 лет учебы и выпуска из академии, и на знакомство с техникой и практику стрельбы и вождения у него будет 4-8 недель специальных практических курсов. Вот поучится он по такой книжке с картинками - и ему достаточно.
А наши лейтенанты к выпуску из училища уже изучили БУСВ-2 (Рота, батальон), знают БУСВ-1 (полк) и умеют применять оружие и все боевые возможности танков на более-менее профессиональном уровне. Потому и Боевой Устав написан таким языком и без красочных картинок, что он - для людей, уже находящихся в теме.

Цитата
А вот одна особенность бронирования Абрамса меня, как советского и российского танкиста, не может не радовать. Это наличие замана (замАн - от слова "заманивать" снаряды). Нижний наклонный лист башни и верхний лист лобовой брони корпуса создают как бы плоскую воронку, направляющую срикошетировавшие снаряды как раз в самое уязвимое место - основание (погон) башни. Пробить, может и не пробьет, но заклинить башню может наверняка.
Мотайте на ус!

Ну и главный гвоздь поста для темы "сравниваем танки":

Цитата
Поправки по направлению на движение цели баллистический вычислитель тоже может вычислять и вводить. Но для этого, например, в танке М1А2 Абрамс, надо сопровождать цель прицельной маркой в течение определенного времени, причем удерживая эту марку на одной и той же точке цели. Если ваша марка находится в контуре цели, но бегает туда-сюда, вычислитель выдаст неправильную поправку, и снаряд пролетит мимо. А подобрать с помощью джойстика (или пульта наводчика) точную скорость сопровождения цели весьма трудно…

Я так понимаю подвижному Т-90, скачущему по полю в атаке больше шансов уцелеть, чем медленно ползущему Абрамсу.

Цитата: Libra_by от 07.05.2009 11:02:20Поэтому и приходится рисовать амерам уставы с картинками, что слушателей Вест-Пойнта учат в академии не тому, чему учат наших курсантов.

Я там по ссылкам попрыгал, веселое наставление к "Тигру" 1943 года скачал. Красочно и доступно, жаль на немецком и качество не очень.

Цитата: Libra_by от 07.05.2009 11:02:20
Танковая школа на Авиа-форуме - это просто песня!
Если кто еще не перешел по ссылка, что была дана выше - повторяю:
http://www.sukhoi.ru…hp?t=29260
Камрад Hollywood - глыба, нам бы на форум этого человека, а вот МД с криками "амерские методы лучше наших!" доставляют.

Ну и главный гвоздь поста для темы "сравниваем танки":
Я так понимаю подвижному Т-90, скачущему по полю в атаке больше шансов уцелеть, чем медленно ползущему Абрамсу.

В целом, верно, но есть и замечания...
А наши лейтенанты к выпуску из училища уже изучили БУСВ-2 (Рота, батальон), знают БУСВ-1 (полк) и умеют применять оружие и все боевые возможности танков на более-менее профессиональном уровне. Потому и Боевой Устав написан таким языком и без красочных картинок, что он - для людей, уже находящихся в теме.
1. Как это понять - "знают" БУСВ ч.1? Видели и знают о существовании? Я, правда, не командное заканчивал, но все равно - изучают полк/бригаду/дивизию в Академии. Вторую часть - да, мы как раз и гордимся тем, что у нас выпускник уже в теории знает, как батом рулить (угу, а потом сидит-тухнет где-то на должности, где хватило бы сержанта...  и так бывает... потому и меняют эту систему). Но полк ему до Академии нафиг не нужен.
2. На более-менее - правильно определение. Т.к. истинных характеристик защищенности вверенных Родиной танков выпускник командного училища НЕ ЗНАЕТ. Это опять же постигается в Академии. Ну, "технарям" дают побольше, но опять же - считается, что многие знания до учебы в Академии есть многие печали...


А вообще, я его почитал... пишет грамотно. Видно, правда, что имел он дело в первую очередь с четырехместными танками, и немного с Т-72. Т-80 он, мне кажется, вообще не знает или не служил на них.

Добавлю... мне больше всего понравилась ЭТА цитата (т.к. остальное и так знал)... Как раз иллюстрирует, зачем в ВВУЗах проходят древних военных теоретиков, начиная с Сунь-Цзы.

Войны не меняются, меняется оружие. Гоплиты у тебя в качестве "наиболее защищенного средства поля боя Сухопутных Войск, реализующего принцип "вижу-стреляю" бла-бла-бла"... или конница катафрактов, или рыцари/витязи-дружинники/багатуры монгольские... танки Т-34 или Т-90, или об.195, или какой-нибудь  "ховертанк-бластерлончер" - суть та же.
Почитаем описание:
"Перед боем афинский стратег Мильтиад, знавший, что преимущество персов состоит в их более многочисленной коннице, которая стремилась наносить удары по флангам боевого построения неприятеля, построил греческую фалангу в узкой долине(шириной до 1 тыс. метров), между горами, которые прикрывали фланги греческих войск.
Сама фаланга была построена также с учетом действий персидской конницы. Оба её крыла получили более глубокое построение, чем центр, и прикрывалась легковоруженной пехотой, расположенной на склонах гор.
При приближении наступавших персов, фаланга гоплитов перешла на бег, чтобы нанести более сильный удар персам и быстрее преодолеть пространство, поражаемое стрелами. Персам удалось остановить и потеснить центр греков, но атака сильных крыльев фаланги решила исход сражения. Охваченные с флангов, персидские воины обратились в беспорядочное бегство. "

А теперь выводы из древнейшей и ненужной в "контексте тактики современной танковой роты" битвы:
1. Следить за флангами. Прикрывать их в обороне пехотой. Использовать свойства местности для затруднения противнику выхода к своим флангам.
2. "фаланга гоплитов перешла на бег, чтобы нанести более сильный удар персам и быстрее преодолеть пространство, поражаемое стрелами" - вам это не напоминает тактику действия наших танкистов времен ВОВ, когда слабобронированные Т-34 при встрече с Тиграми или Пантерами увеличивали скорость сближения, чтобы максимально быстро сблизиться на дистанцию действенного огня наших пушек и уменьшить время нахождения в зоне безответного огня? Не знаю, читали ли наши танкисты про битву при Марафоне, но прием этот они удачно применяли.
3. Удар флангами по флангам и тылу противника в современном бою называется "Охват".
4. Сосредоточение своих сил в направлении(ях) главного удара.
5. Знай противника, его сильные и слабые стороны, любимые способы действия.

Надо ли еще? Неужели, если сражение было давно, уже целых 60 лет назад (как ВОВ) - на нем нельзя учиться и нельзя делать правильные выводы? Оказывается, даже на Марафонской битве учиться можно. Как говорили древние: Sapienti sat!

По прочтении этой ветки (и СРВС) возникло ощущение, что сравнивать танки нужно с танками не по названию, а по применению. Если я правильно понял, то по тактике применения "абрамсы" и "леопарды" - это скорее САУ, чем танки. Так и сравнивать их надо с "мстой" или чем-то аналогичным, но не с т-90. А танков, в понимании советской/российской доктрины, у зарубежных производителей разве что "меркава", да и то сильно специфически "заточена" под тамошний театр. Нельзя же сравнивать вертолет с самолетом - они под разное использование предназначены. Наверное и с танками так же следует.
С этой точки зрения, с чем было бы корректно сравнивать наши танки? Со "страйкером"?

Цитата: number от 07.05.2009 13:58:29
По прочтении этой ветки (и СРВС) возникло ощущение, что сравнивать танки нужно с танками не по названию, а по применению. Если я правильно понял, то по тактике применения "абрамсы" и "леопарды" - это скорее САУ, чем танки.

Ну, скажем так, они более противотанковые, чем все остальное. А наши танки более сбалансированы, т.к. у нас хорошо помнят, для чего, на самом деле, нужен танк.

И почему САУ? САУ в современном исполнении есть орудие полевой артиллерии, т.е. функции ПТС  прямой наводки не несет (точнее, она есть, но как функция самообороны в критической ситуации, где у САУ шансов маловато все равно проти танка).

А истребители самоходные давно в прошлом, будучи вытеснены СПТРК и ПТРК (и вертолетами). Ну и тем, что современный танк тоже вполне себе эффективное ПТС.

Впрочем, нет... есть легкие колесные истребители, или гусеничные (2С25 "Спрут-СД", хоть и зовется самоходной ПТП, по сути - легкий танк-истребитель). Но у них нет возможности находиться под огнем артиллерии и танков противника достаточно длительное время, устойчивости нет.

Так что и тут сравнить не с чем.

Цитата

Так и сравнивать их надо с "мстой" или чем-то аналогичным, но не с т-90.

См. выше
Нет!

Цитата
А танков, в понимании советской/российской доктрины, у зарубежных производителей разве что "меркава", да и то сильно специфически "заточена" под тамошний театр.

"Меркава" - это вообще вещь в себе.  :)

Ее не с кем сравнить.

Кстати, чего это Вы забыли об украинцах, китайцах, пакистанцах?

Вполне себе представители советской школы танкостроения.

Цитата
Нельзя же сравнивать вертолет с самолетом - они под разное использование предназначены. Наверное и с танками так же следует.
С этой точки зрения, с чем было бы корректно сравнивать наши танки? Со "страйкером"?

Это с каким? С мертворожденным М1128 MGS? Нет. Хотя, по тактике применения (любимое американское - не стреляй с ходу, а найди укрытие и стреляй оттуда... зачем тогда защита?) - может, да.

А по применению танков амерами в Заливе складывается ощущение, что танк - "священная корова"... от огня вражеских танков его прикрывают свои же БМП из боевых порядков.... ПТУРами. Хотя, те войны не являются примером АДЕКВАТНОЙ войны. Я уже говорил, что наступай амеры так, как в 91м, на какую-нибудь армию ЗГВ - были бы очень жестоко наказаны. Ошибки в планировании просто лезут в глаз...

Цитата: number от 07.05.2009 13:58:29 Если я правильно понял, то по тактике применения "абрамсы" и "леопарды" - это скорее САУ, чем танки. Так и сравнивать их надо с "мстой" или чем-то аналогичным, но не с т-90.

Если и САУ, то тяжело бронированные, противотанковые, для стрельбы прямой наводкой. А "Мста" для стрельбы с закрытых позиций и с противоосколочным бронированием. Все-таки очень разные машины.

Цитата  А танков, в понимании советской/российской доктрины, у зарубежных производителей разве что "меркава", да и то сильно специфически "заточена" под тамошний театр. Нельзя же сравнивать вертолет с самолетом - они под разное использование предназначены. Наверное и с танками так же следует.
С этой точки зрения, с чем было бы корректно сравнивать наши танки? Со "страйкером"?

Можно сравнивать преимущества и недостатки тех или иных технических решений в рамках парадигмы применения. Например торсионная подвеска vs гидропневматическая, автомат заряжания vs негр, дизель vs ГТД. Следующий уровень сравнения - крупное подразделение уровня скажем омсбр, когда батальону "Леопардов" противостоит не просто батальон Т-90, а еще и противотанковый дивизион, противотанковые взводы мотострелковых батальонов, РПГ в каждом отделени, системы дистанционного минирования РСЗО, ну и ударные вертолеты, которые "нутром чую что литр"(с) должны быть, но в каком количестве, пока неизвестно. Соответственно нашим танкам противостоят аналогичные по назначению (но не по характеристикам!) средства иностранных армий. Ну а влоб сравнивать танк с танком  - и правда, в основном разминка для моска.
ЗЫ. Вот только страйкер тут совсем не при делах, мухи (то, что предназначено держать 12.7-мм пулемет) отдельно, котлеты (то, что может выдержать 122-мм) снаряд - отдельно.

Спасибо за ответы. Понятно, что про страйкер была шутка, хоть и смайлик поставить забыл.
А все-таки в рамках темы хотелось бы узнать сравнение техники при выполнении характерных задач. То есть не друг против друга танки сравнивать, а промоделировать выполнение конкретной задачи. Например, при необходимости выбить грузинов из Цхинвала Тбилиси, для выполнения какой задачи потребовались бы танки и в каком количестве их достаточно было бы для успешного выполнения задачи. И рассмотреть, соответственно, применение наших танков и их зарубежной техники (вот тут и необходимо уточнить, а что те же американцы или немцы использовали бы для выполнения именно этой задачи). Вот тогда было бы сравнение более конкретное и менее сфероконическое, чем т-90 и абрамс 1 на 1 в пустыне.

Всем привет!

По просьбе товарища Нах-Нах решил заглянуть на ваш форум.

Коротко о себе.
Подполковник запаса. Половину службы был танкистом, вторую - специалистом автоматизации, т.е. в свое время одним из первых военных начал держать в руках мышку. Как правильно вычислили тут меня товарищи, я учился и служил на разных машинах с четвертым членом экипажа. Но танки типа Т-64, 72 мимо меня не прошли мимо. Не послужил - но изучил я их в свое время достаточно.

Не в коем случае не претендую на роль Гуру. Но надеюсь, что буду полезен.