ПВО/ПРО/ПКО

Цитата: mr_ttt от 19.11.2012 11:13:05
А что тут такого суперного для неизменной траектории?
Слышали о РЛС контрбатарейной стрельбы?
Наша РЛС  Зоопарк

Ключевое слово -- контрбатарейной.
То, что она может определить место старта с точностью полсотни метров, обработав данные  по десятку снарядов, не означает, что она определит место попадания с той же точностью. Для одного пуска расчетный эллипс будет полкилометра диаметром.

Цитата: adolfus от 19.11.2012 18:58:13
Ключевое слово -- контрбатарейной.
То, что она может определить место старта с точностью полсотни метров, обработав данные  по десятку снарядов, не означает, что она определит место попадания с той же точностью. Для одного пуска расчетный эллипс будет полкилометра диаметром.

adolfus, задача, стоящая перед Железным куполом несложная. Проще, чем задача Зоопарка и ему подобных. В рамках ПиАр все переставили с ног на голову. Уникальная способность Железного купола селектировать ракеты летящие мимо является следствием уникального наличия среди потенциальных объектов перехвата тех которые точно летят мимо цели. Нет больше ни у кого таких ракет, кроме как у хамаса. Задача селекции летящих мимо ракет при условии наличия таких ракет не является сложной.

Цитата: fugu01 от 19.11.2012 20:27:56
adolfus, задача, стоящая перед Железным куполом несложная. Проще, чем задача Зоопарка и ему подобных. В рамках ПиАр все переставили с ног на голову. Уникальная способность Железного купола селектировать ракеты летящие мимо является следствием уникального наличия среди потенциальных объектов перехвата тех которые точно летят мимо цели. Нет больше ни у кого таких ракет, кроме как у хамаса. Задача селекции летящих мимо ракет при условии наличия таких ракет не является сложной.

Не буду утверждать, что в "Куполе" реализован именно такой алгоритм, но, на мой взгляд, наиболее дешево и производительно задачу решить так: определяются те пространственные "конические тоннели" в зоне обстрела (поражения) дивизиона, нахождение внутри которых  определяет цель, как потенциально опасную, а следовательно, она подлежит сопровождению и уничтожению. Ширину (диаметр) "тоннелей" можно расширить пропорционально потенциально возможному максимальному отклонению НУР от пролонгированной траектории на данном (контрольном) рубеже в определенном направлении. Нет необходимости обнаруживать/сопровождать весь массив целей.

Цитата: Кот Базилио ака Cat Bazil от 19.11.2012 21:29:33
Не буду утверждать, что в "Куполе" реализован именно такой алгоритм, но, на мой взгляд, наиболее дешево и производительно задачу решить так: определяются те пространственные "конические тоннели" в зоне обстрела (поражения) дивизиона, нахождение внутри которых  определяет цель, как потенциально опасную, а следовательно, она подлежит сопровождению и уничтожению. Ширину (диаметр) "тоннелей" можно расширить пропорционально потенциально возможному максимальному отклонению НУР от пролонгированной траектории на данном (контрольном) рубеже в определенном направлении. Нет необходимости обнаруживать/сопровождать весь массив целей.

Вот это мне кажется ближе к истине и проще в реализации.

Зараннее посчитать с привязкой к месности и каждую пущенную ракету или вернее ее траекторию сравнивать с "шаблоном" или можно назвать проходным или непроходным калибром и производить селекцию.

Цитата: fugu01 от 19.11.2012 20:27:56
adolfus, задача, стоящая перед Железным куполом несложная. Проще, чем задача Зоопарка и ему подобных. В рамках ПиАр все переставили с ног на голову. Уникальная способность Железного купола селектировать ракеты летящие мимо является следствием уникального наличия среди потенциальных объектов перехвата тех которые точно летят мимо цели. Нет больше ни у кого таких ракет, кроме как у хамаса. Задача селекции летящих мимо ракет при условии наличия таких ракет не является сложной.

Ну, если селекция того, что летит мимо самого пукала, то действительно задача простая -- достаточно определить, что модуль азимутальной составляющей скорости превышает некоторую величину.  Остальные параметры пофиг. Стоить такая штука должна не дороже одного боекомплекта. Тогда достаточно все важные объекты  оснастить такими "радарами" и свести от сотни объектов инфу на одну пусковую.

Цитата: adolfus от 20.11.2012 00:25:02
Ну, если селекция того, что летит мимо самого пукала, то действительно задача простая -- достаточно определить, что модуль азимутальной составляющей скорости превышает некоторую величину.  Остальные параметры пофиг. Стоить такая штука должна не дороже одного боекомплекта. Тогда достаточно все важные объекты  оснастить такими "радарами" и свести от сотни объектов инфу на одну пусковую.

Неее, маловато будет.... Нужно учитывать внутренние и внешние дисперсионные показатели системы....
Карту выложу, понятней будет:

Цитата: adolfus от 20.11.2012 00:25:02
Ну, если селекция того, что летит мимо самого пукала, то действительно задача простая -- достаточно определить, что модуль азимутальной составляющей скорости превышает некоторую величину.  Остальные параметры пофиг. Стоить такая штука должна не дороже одного боекомплекта. Тогда достаточно все важные объекты  оснастить такими "радарами" и свести от сотни объектов инфу на одну пусковую.

А вот это достаточно сложно так как "важные объекты" не точечные, а имеющие большую площадь замысловатой конфигурации многочисленные населенные пункты.

Цитата: Mirotvorets от 20.11.2012 00:38:38
А вот это достаточно сложно так как "важные объекты" не точечные, а имеющие большую площадь замысловатой конфигурации многочисленные населенные пункты.

Вся "замысловатая конфигурация" аппроксимируется эллипсами или, посложнее, полигонами. Для ракеты по трем замерам  (можно по четырем замерам и МНК) строится парабола и по ней оценка точки падения. Если точка не принадлежит ни одному из полигонов, значит мимо и пускай себе ракета летит, если точка падения принадлежит полигону, то ракету сбиваем. Здесь не нужна особая точность оценки. Все площадные объекты никуда не переползают, значит априори имитационным моделированием можно сформировать для них полигоны, позиции ЗРК и моменты времени принятия решения на селекцию так, что бы с заданной вероятностью попадание оценки точки падения вне полигона гарантировало бы непопадание ракеты в площадной объект.  Вся фишка в наличии ракет, которые летят мимо.

Цитата: fugu01 от 20.11.2012 01:33:01
Для ракеты по трем замерам  (можно по четырем замерам и МНК) строится парабола и по ней оценка точки падения. Если точка не принадлежит ни одному из полигонов, значит мимо

Справедливости ради, надо заметить, что эту задачу решил Кисунько еще на компьютерах 60-х годов.
Не строится парабола, а предварительно вычисленная траектория имеется в памяти. И в момент третьего измерения все точки траектории известны. В том числе и место падения.

Торопятся однако...

Израиль досрочно выпустит новую версию противоракетного комплекса


Израильская компания Rafael Advanced Defense Systems перешла на круглосуточный режим работы ради увеличения поставок ЦАХАЛу противоракет для комплекса "Железный купол". Как сообщает Defense News, в компании также планируют досрочно доделать модернизированную версию "Железного купола" для защиты территории Израиля от обстрелов со стороны Сектора Газа.
По информации издания, первой модернизацию до уровня Block 2 прошла новая пятая батарея "Железного купола". От предыдущей версии Block 2 отличается большей зоной покрытия и эффективностью при перехвате целей.

Как пояснили изданию представители Rafael, минобороны Израиля решило досрочно завершить испытания пятой батареи "Железного купола" и начать ее использовать в боевых условиях. По информации The Jerusalem Post, пятую батарею уже развернули под Тель-Авивом.

В настоящее время Rafael также готовится обновить четыре действующие батареи комплекса ПРО. По словам представителя Rafael, которого цитирует издание, введение на предприятии третьей (ночной) смены стало возможным благодаря США, которые передали Израилю 205 миллионов долларов.

По данным Defense News, ночную смену на государственном предприятии ввели 14 ноября. В тот же день ЦАХАЛ начал масштабную военную операцию против палестинских боевиков, обстрелявших израильские территории. С начала обострения конфликта четыре батареи "Железного купола" перехватили свыше 100 палестинских ракет и снарядов.

По данным Associated Press, с начала военной операции 14 ноября со стороны палестинцев погиб 81 человек, примерно половина из которых - мирные жители. Ранения получили около 720 человек. С израильской стороны погибли три мирных жителя.

Комплекс "Железный купол" является одним из трех элементов многоуровневой системы противоракетной и противовоздушной обороны Израиля. Дополняют систему комплексы "Праща Давида" и "Стрела". Кроме того, на вооружении Израиля стоят американские комплексы Patriot.

http://lenta.ru/news…/irondome/

Вообще, пожалуй, соглашусь, что такая селекция возможна. Ведь и позиции, с которых ведется обстрел, в известной степени предсказуемы и могут быть более менее изначально учтены, да и составить карту, привязанную к той или иной батарее и отображающую секторы "критические" и "некритические" по отношению к ней, в общем-то, возможно. Но,действительно, узкоспециализированная и привязанная к местной специфике вещь. Впрочем, опять же, не попадалась информация о том, сколько-как правило-перехватчиков расходуется на одну цель (для гарантированного поражения).
АПД:

Цитата ТЕЛЬ-АВИВ, 20 ноября. В Беэр-Шеве зафиксировано прямое попадание ракеты "Град" в автобус, из которого за несколько секунд до этого успели выйти люди.

По счастливой случайности, имеется только один раненый. Врачи охарактеризовали его ранение как легкое. Еще несколько человек пострадали от шока.

По имеющимся данным, всего за несколько минут из сектора Газа по Беэр-Шеве было выпущено 16 ракет. Кроме того, зафиксировано прямое попадание в жилой дом, в другом месте осколками повреждена машина.
Подробнее: http://www.rosbalt.r…60950.html

Вот при такой плотности (никакой) обстрела, всех вмененных косяках самого оружия (имею в виду паловские самоделки-переделки) и обсуждаемой селекции (а то есть и возможности сконцентрироваться на поражении именно потенциально опасных ракет) возникают вот такие вещи.
Мда уж. волшебная штука.

Цитата: Пиджак_9 от 20.11.2012 01:48:20
Справедливости ради, надо заметить, что эту задачу решил Кисунько еще на компьютерах 60-х годов.
Не строится парабола, а предварительно вычисленная траектория имеется в памяти. И в момент третьего измерения все точки траектории известны. В том числе и место падения.

Прошу прощения, но перехват баллистической цели из космоса в виде МБР, значительно проще с точки зрения математического прогнозирования(ТОЛЬКО!!!!!), нежели перехват аэробаллистической цели, тем более с элементами стохастики , внесенными элементами конструкции и НУР и ПУ....

Если докапываться непосредственно до эффективности "Железного купола", я вижу всего два пути:
1). Число сбитых НУРС / число запущеных противоракет (скорее всего точных цифр не будет)
2). За одно-двух-трехгодовой период до развертывания ЖК погибало в среднем 0.0... израильтян на одну ракету, запущенную палестинцами, после развертывания 0.0... (скажем в два или три раза меньше).

По второму пункту интересно, когда вменяемая статистика накопится?

Цитата: Senya от 20.11.2012 23:24:18
Если докапываться непосредственно до эффективности "Железного купола", я вижу всего два пути:
1). Число сбитых НУРС / число запущеных противоракет (скорее всего точных цифр не будет)
2). За одно-двух-трехгодовой период до развертывания ЖК погибало в среднем 0.0... израильтян на одну ракету, запущенную палестинцами, после развертывания 0.0... (скажем в два или три раза меньше).

По второму пункту интересно, когда вменяемая статистика накопится?

Во-во, а вот этого-то как раз и нет. Зато есть оправдания, что мол выборочно стреляем. но при этом все равно на жилые районы падает)
А вообще интересно (ну этого конечно не мое дело, но уж больно любопытно): сборка кассамов и сборка тамиров не из одного и того же кармана осуществляется?)) очень выгодная инвестиция, десяток тыщ баксов на самоделы (которые еще и летят черт знает куда) и сотни тысяч (а то и миллионы) на бюджетные закупки ЖК (которые ведь и не все перехватывать должны, как знают прям)
Кому война, как говорится.

Что-то вы тут в излишние дебри лезете, ИМХО, с этими антиракетинами..

Максимальная скорость НУРС Града - 715м/с для 9М22, начальная (при сходе с ПУ - 50м/с). Следовательно средняя скорость будет существенно менее 700м/с для максимальной дальности. Для 9М22У максимум 690м/с, что еще сильнее снижает среднюю скорость.
При дальности километров в 10-15, максимальная горизонтальная скорость будет вообще чуток больше звуковой.

При таких скоростях, в зоне действия радара Ж-Купола, НУРС находится более 10сек. Берем половину (или лучше треть) этого времени на замеры и расчет траекторий машинерией Ж-Купола, чтоб не особо спешить. Итого, за три-пять секунд нужно рассчитать пролонгированную траекторию, классифицировать цель как опасную/не опасную, выдать ЦУ, выдать команду на запуск ПР.

Траектория неуправляемой баллистической цели описывается линейной дифурой второго порядка с двумя переменными, которая, при наличии проверенного для такого класса уравнений готового метода, решается современным компом за пару секунд, а специальным процессором, именно под эту дифуру заточенным, она прохавается с точностью этого процессора за сотню-другую миллисекунд.
Траекторные измерения, чтоб получить коэффициенты и начальные условия для дифуры, ИМХО, вполне можно провести с достаточной точностью за пару-тройку секунд..

Кисунько решал задачи наведения для существенно более экстремальных условий - там скорости раз в 20-25 отличаются, а горизонтальные дальности перехвата, ИМХО, всего лишь в 3-4 раза.. И современных вычислительных комплексов, готовых математических методов тогда еще не было.

Стохастичность (проще говоря влияние кривокосячности НУРС, ПУ, расчета хезбалонов) вообще пофигу для Купола. Они имеют дело с целью, которая в силу каких-то неизвестных своих причин летит с такой-то скоростью, по такому-то вектору, принята на сопровождение в таких-то координатах.. Есть безопасный рубеж перехвата, до которого цель не должна долететь, и методы работы ПРО не зависят от степени гнилости цели.

Цитата: rommel.ua от 20.11.2012 23:47:56
Что-то вы тут в излишние дебри лезете, ИМХО, с этими антиракетинами..

Кисунько решал задачи наведения для существенно более экстремальных условий - там скорости раз в 20-25 отличаются, а горизонтальные дальности перехвата, ИМХО, всего лишь в 3-4 раза.. И современных вычислительных комплексов, готовых математических методов тогда еще не было.

Пересчитайте еще разок с учетом метода наведения... Дальность перехвата тут не характерезует абсолютно ничего... Перехват производится в УПТ. Перехватить НУР таким методом - практически нереально....

Цитата

Стохастичность (проще говоря влияние кривокосячности НУРС, ПУ, расчета хезбалонов) вообще пофигу для Купола. Они имеют дело с целью, которая в силу каких-то неизвестных своих причин летит с такой-то скоростью, по такому-то вектору, принята на сопровождение в таких-то координатах.. Есть безопасный рубеж перехвата, до которого цель не должна долететь, и методы работы ПРО не зависят от степени гнилости цели.

Ну как же? А как прогнозировать точку падения? Небольшой пример: погрешность в отсечке современных РДТТ (самих по себе, без электроники) составляет доли процента по времени, думаю что их "карамельки" могут дать максимум десяток процентов погрешности... И это пофиг? А восходящие (нисходящие) потоки, а боковой ветер?

Цитата: Grau
Сделали комплекс малого радиуса действия который может перехватывать нурсы, а рунет гудит как Ту-95 на взлете, иба Израиль

Думаю, дело не в Израиле, а в том, что плоховато сделали (судя по первым результатам стрельб).
Т.к. еще лет 30 назад при стрельбах древней "Шилки" по снаряду БМ 13 "Катюша" в качестве мишени я неоднократно видел прямые попадания, да такие, что от мишени клочья летели. При том, что стрельбы проводились не в номинале (т.е. из четырех стволов как в боевой обстановке), а из двух (для экономии боеприпасов). И при полном отсутствии внешнего целеуказания.
Мне кажется, что для израильтян близким к оптимуму решением было бы закупить что-нибудь новенькое из дикой_раши. Отличные ведь вещи есть. И испытать в реальных боевых. Не сомневаюсь, что результат был бы впечатляющим, бо цели не дюже сложные, помеховая обстановка спокойная, а уж если оператор не употреблял рашн_водка, то редкий снаряд долетел бы до Иерусалима.
Но, видимо, гордость сатанинская не позволяет. А напрасно.

Цитата: Mirotvorets
Так не только рунет, а все сми международные и ООНы итд.

Сколь живу все время так было и я даже знаю почему

На ГА даже ветка целая этому посвященная есть

Да просто. Пейсатые сидят в журналюгах и около тырнета. Это ж не на производстве работать. Я в своей деревне показатель занюханности вывел: скоки явреев живет и работает в деревне. Оказалось ни одного. А живу в райцентре в 35 км от областного города и в 150 км от Москвы.

Цитата: Кот Базилио ака Cat Bazil от 21.11.2012 00:02:24
Пересчитайте еще разок с учетом метода наведения... Дальность перехвата тут не характерезует абсолютно ничего... Перехват производится в УПТ. Перехватить НУР таким методом - практически нереально....

Почему невозможно?  Движок у "Градины" горит всего 2 сек (тут), т.е. После первых, грубо, 1-2км траектории - это чисто баллистическая цель.

Дальность и скорость характеризуют доступное для реагирования время. Как я показал, времени вполне достаточно для пролонгации трасс и классификации целей по степени угрозы..

Цитата
Ну как же? А как прогнозировать точку падения? Небольшой пример: погрешность в отсечке современных РДТТ (самих по себе, без электроники) составляет доли процента по времени, думаю что их "карамельки" могут дать максимум десяток процентов погрешности... И это пофиг? А восходящие (нисходящие) потоки, а боковой ветер?

Об отсечке движка я уже выше сказал. Он уже молчит, когда в дело вступает Ж-Купол.

Ветер, температуру, влажность и т.п. вполне можно оперативно мерить и учитывать, внося слагаемые-поправки в уравнения. Мало того, эти же поправки приходится вносить и при работе того же А-135, потому что хоть их влияние и меньше, в виду огромных скоростей, но ведь и дальности поболее. Потому и отклониться ветром цель может достаточно сильно, чтоб это нужно было учитывать.

Короче, задача у Ж-Купола, ИМХО, принципиально близка к перехвату МБР, только в виду меньших скоростей дым пожиже, труба пониже...

Цитата: rommel.ua от 21.11.2012 02:10:18
Почему невозможно?  .

Ветер, температуру, влажность и т.п. вполне можно оперативно мерить и учитывать, внося слагаемые-поправки в уравнения. Мало того, эти же поправки приходится вносить и при работе того же А-135, потому что хоть их влияние и меньше, в виду огромных скоростей, но ведь и дальности поболее. Потому и отклониться ветром цель может достаточно сильно, чтоб это нужно было учитывать.

А где их измеряют при столь рассредоточенной системе?) И измеряют ли вобще?
(После ответа продолжим обсуждение методов наведения).