ПВО/ПРО/ПКО

6,162,599 13,210
 

Фильтр
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,978.72
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 21,862
Читатели: 38

Модератор раздела
Цитата: Кот Базилио ака Cat Bazil от 02.12.2012 22:11:44
Неее, я про само изделие... Какое-то оно очень коническое и прогрммного склонения нет...



Да, ломанулась, она вверх знатно. Может из "дальней руки" чего, там склоняться сразу после старта смысла нет.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.18 / 3
  • АУ
Кот Базилио ака Cat Bazil
 
russia
Королёв
60 лет
Слушатель
Карма: +142.69
Регистрация: 10.07.2012
Сообщений: 2,331
Читатели: 1
Цитата: Senya от 02.12.2012 22:34:18
Кажется нашлосьВеселый

С-300В




Точно, там на на 13.02-13.03 Именно В-шка показана...

Вот она крупным планом:


И решетки крупным планом ))
Отредактировано: Кот Базилио ака Cat Bazil - 02 дек 2012 23:18:15
  • +2.76 / 8
  • АУ
Пешеход
 
Специалист
Карма: +2,450.77
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31

Модератор раздела
Цитата: Кот Базилио ака Cat Bazil от 02.12.2012 22:37:07
...
И решетки крупным планом ))



Вообще-то, это довольно занимательная картинка. А занимательность ее состоит в том, пуск 9М82 с 9А82 (длинной ракеты с соответствующей установки), а подсвет осуществляется с 9А83 (пусковой короткой ракеты, на снимке она вообще без ракет). Вроде пустяк, но позволяет расширить высотность поражаемых на большой дальности целей в меньшую сторону и вообще, повысить тактическую гибкость применения.
  • +5.70 / 21
  • АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +489.51
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,714
Читатели: 13
Тред №496827
Дискуссия   139 0
Не могу отказать себе в удовольствии в очередной раз процитировать Президента моей страны
Цитата
«Что касается систем Patriot, то, во-первых, это не самая лучшая система, это уже прошлое поколение. Во-вторых, мы разделяем озабоченность Турции в связи с событиями на границе, мы прекрасно понимаем чувства турецкого руководства и турецкого народа, но призываем к сдержанности», – сказал Путин,



Этак походя...  :D
http://vz.ru/news/2012/12/3/610042.html

Мелочь, а приятно  :)
Если вы готовы умереть ради того, чтобы русским было запрещено говорить на родном языке -- то будь по вашему! Умрите.
  • +0.78 / 7
  • АУ
fugu01
 
Слушатель
Карма: +190.63
Регистрация: 06.03.2009
Сообщений: 797
Читатели: 7
Цитата: Художник от 28.11.2012 17:09:58
Заряжание Панциря ракетами впечатляет:





ЕМНИП, такое заряжание - требование ТЗ. В Торе такое заряжение физически невозможно.

Цитата: Пешеход от 03.12.2012 10:01:14
Вообще-то, это довольно занимательная картинка. А занимательность ее состоит в том, пуск 9М82 с 9А82 (длинной ракеты с соответствующей установки), а подсвет осуществляется с 9А83 (пусковой короткой ракеты, на снимке она вообще без ракет). Вроде пустяк, но позволяет расширить высотность поражаемых на большой дальности целей в меньшую сторону и вообще, повысить тактическую гибкость применения.



ПУ 9А82 (2), 9А83 (4) и ПЗУ 9А84 (1), 9А85 (2)  входят в состав С-300В. ЕМНИП, начиная с Антей-2500 в состав входят только ПУ 9А83М(Э) (6) и ПЗУ 9А84М(Э) (6). Поэтому на этих фотках, скорее всего, не С-300В, а одна из его последующих модификаций.
Отредактировано: fugu01 - 04 дек 2012 00:21:06
  • +0.23 / 4
  • АУ
Замок
 
russia
58 лет
Слушатель
Карма: +186.38
Регистрация: 29.11.2012
Сообщений: 1,514
Читатели: 3
Тред №496873
Дискуссия   222 4
Дорогие друзья. Искренне благодарю вас за высокую оценку моих весьма подзабытых за давностью лет знаний. Я не хочу чтобы между нами были какие-то недомолвки и непонимание. То, что я дальше напишу, возможно вызовет неоднозначную реакцию в отношении меня у многих товарищей с военной ветки... ну так значит тому и быть.

Авантюру я читаю года 2, но зарегистрировался для того, чтобы сообщить о переводе небольшой суммы денег Владимиру Алексеевичу (саперный танк)... а потом ... ввязался в дискуссию.

Мне почти 47 лет, из военной династии, после школы немного поработал, после того, как недобрал 0,5 балла при поступлении военное училище, был призван на срочную службу, через год службы сдал вступительные экзамены в военное училище.

Выбор училища был добровольно-принудительныйУлыбающийся в силу определенных причин и дальнейшей военной карьеры, которую "нарисовал" мне военный совет из родственников. Долго рассказывать, но из-за перестройки, гласности и прочей смуты этому "военному замыслу" не суждено было сбыться.

В училище был ст. сержантом, ЗКВ.  Войсковую стажировку проходил в дивизионе С-75М3, где пришлось и ЗУР на ТЗМ и ПУ загружать и за операторов работать, и с техдивизионом общаться... весело было, так что особенности ТЗМ - это оттуда.

В училище изучал 125, 75, 200 и 300 комплексы, 5Н87А, 5Н84А, "Пароль", ПРВ, АСУ... тактику ПВО само-собой, ну и много других предметов.
На выпускном курсе получил разрешение читать лекции и проводить лабораторные работы по предмету "Устройство и применение ЭВМ".

По распределению попал в РТВ, в батальон, пытался раз 5 перевестись на инженерную должность в АСУ... в 1992 году был уволен по ОШМ.

Закончим с лирикой и хвастовством, и перейдем к прозе...

Я закончил Ленинградское ВВПУ ПВО им. Ю.В. Андропова. Так что решайте теперь сами... будете общаться с "замполитом".Улыбающийся Примет меня военная ветка. Если нет, то нет.

АУ.
Отредактировано: BlackShark - 04 дек 2012 19:59:27
"Кamerad товарищу не genosse" (с)
  • +0.46 / 8
  • АУ
rommel.lst
 
russia
Луганск/Томск
Практикант
Карма: +1,933.87
Регистрация: 20.06.2008
Сообщений: 13,321
Читатели: 8
Цитата: Замок от 04.12.2012 03:17:54
..............
Закончим с лирикой и хвастовством, и перейдем к прозе...

Я закончил Ленинградское ВВПУ ПВО им. Ю.В. Андропова. Так что решайте теперь сами... будете общаться с "замполитом".Улыбающийся Примет меня военная ветка. Если нет, то нет.



Замполит и "замполит" - это, ИМХО, разные люди/понятия, примерно как Брежнев времен Малой Земли и середины 70-х гг.

Вы пишите, а народ оценит чего в вас больше замполита или военспецаПодмигивающий
Когда не знаешь, что делать, -
делай шаг вперед..
  • +0.73 / 4
  • АУ
Senya
 
russia
56 лет
Практикант
Карма: +3,788.02
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,812
Читатели: 53

Глобальный Модератор
Тред №496892
Дискуссия   120 0
Цитата: grizzlyПросветите, кто в курсе, в рамках возможного, а линия С-300В -> Антей-2500 будет иметь какое-либо продолжение, или развиваться будет только линия С-400 -> С-500 - > ?

Сейчас по трехлетнему контракту с МО закупаются С-300В4. Как понимаю, по техническому уровню они должны быть сравнимы с С-400 и прослужат еще лет 20, прежде чем потребуют замены. Соответственно о продолжении в обеих эти линейках мы услышим... ну лет через 10 наверное, если в публичной сфере не ограничатся модернизационными индексами. А С-500 декларировалась как самостоятельная линейка, лишь частично перекрывающаяся по задачам с С-400.
Отредактировано: BlackShark - 04 дек 2012 19:59:52
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Портос
 
ussr
Paris
60 лет
Специалист
Карма: +8,978.72
Регистрация: 06.09.2007
Сообщений: 21,862
Читатели: 38

Модератор раздела
Тред №496920
Дискуссия   138 0
Цитата: Художник
Я не в курсе, сразу на АУ ставлю, но что то мне подсказывает, что всякие эти изышлизмы на теме С-300, не более чем жупел. Нету никаких С-400-500-600, т т.п. Есть только С-300 и его модернизация.

"Есть только МиГ, за него и держись!"

Даже С-300 есть разные. И если С-400 и предположительно С-500 используют, вертикальный старт, то это не значит, что они одинаковые. С таким же успехом, можно не увидеть различия, между "феррари" и "запорожцем", и в той и в другой машине двигатель сзади и две двери.
"Всякий слышит лишь то, что понимает"
ПЛАВТ, (III в. до н.э.)

"полное экономическое проникновение имеет тот же эффект, что и территориальная оккупация". (ц) Отто Маул
  • +0.72 / 5
  • АУ
Пешеход
 
Специалист
Карма: +2,450.77
Регистрация: 05.03.2009
Сообщений: 2,185
Читатели: 31

Модератор раздела
Тред №496983
Дискуссия   191 0
Цитата: grizzly
Просветите, кто в курсе, в рамках возможного, а линия С-300В -> Антей-2500 будет иметь какое-либо продолжение, или развиваться будет только линия С-400 -> С-500 - > ?


В чистом виде, развития С-300В скорее всего не будет. Очень хочется посмотреть на Бук-М3, скорее всего его возможности будут догонять до уровня, позволяющего выполнять задачи С-300В. А некоторые технологии от С-300В явно перекочуют в С-500 и получат там дальнейшее развитие. Лично мне так кажется...

Цитата
Я не в курсе, сразу на АУ ставлю, но что то мне подсказывает, что всякие эти изышлизмы на теме С-300, не более чем жупел. Нету никаких С-400-500-600, т т.п. Есть только С-300 и его модернизация



Нифига. Как раз разница между С-300Пх и С-300Вх очень и очень велика. Общего между ними только время создания и общий индекс С-300. Между С-300ПМ и С-400 действительно много общего. Но это таки разные изделия. Кстати, мне последнее время все больше кажется, что С-400 повторяет этапы развития С-300П и на сегодняшний момент находится где-то на уровне между С-300ПТ и ПС . Посмотрим на С-400МПодмигивающий
Отредактировано: Пешеход - 04 дек 2012 13:14:39
  • +2.85 / 10
  • АУ
Ант
 
russia
43 года
Практикант
Карма: +3,104.12
Регистрация: 15.07.2011
Сообщений: 4,741
Читатели: 10
Тред №497013
Дискуссия   160 2
Здравая статья, на мой взгляд, по вопросам подхода к СЯС, неядерному оружию, с увязкой с ПРО и стратегической стабильностью вообще.
Последняя часть (где даются предложения по количеству ЯБП и носителей), конечно, дискуссионная, но сам подход во многом конструктивен.
Очень импонирует то, что авторы постоянно подчеркивают необходимость учитывать не только силы США, но и их союзников (а действующие договора этого,увы, не обеспечивают), равно как и необходимость учитывать баланс в неядерном вооружении.
Статья
Пара цитат:
ЦитатаПо нашему мнению, развертывание стратегической противоракетной обороны должно быть заморожено примерно на нынешнем уровне (36 развернутых перехватчиков GBI плюс небольшое количестве неразвернутых перехватчиков в резерве) на Аляске и в Калифорнии. США не должны разворачивать Третий позиционный район стратегической ПРО ни в Европе, ни на восточном побережье Соединенных Штатов. В случае возрастания ракетно-ядерной угрозы со стороны других стран (Северная Корея, Иран) США могут развернуть дополнительное количество стратегических перехватчиков, но их общее количество должно составлять не более 50–100 единиц, то есть уровень, установленный Протоколом 1974 года к Договору по ПРО. Естественно, это подразумевает отказ от попыток развернуть космический эшелон противоракетной обороны.
Американская сторона должна регулярно (не реже двух раз в год) информировать Россию о наличных средствах ПРО и планах возможного дополнительного развертывания средств ПРО. Кроме того, должно быть реализовано американское предложение о приглашении российских экспертов на испытания ракет-перехватчиков SM-3 и других перспективных систем ПРО.
Что касается ЕвроПРО, то четвертая фаза ЕПАП с развертыванием ракет-перехватчиков SM-3 Block 2B должна быть заморожена, поскольку развертывание на третьей фазе ЕПАП 48 ракет-перехватчиков SM-3 Block 2A в Румынии и Польше более чем достаточно для защиты от имеющихся и перспективных иранских ракет средней дальности


ЦитатаВ случае создания американской стороной средств «Глобального быстрого удара» с использованием баллистических и небаллистических траекторий их полета, количество таких средств не должно превышать 12–20 единиц, как это предлагается авторами доклада движения «Глобальный ноль». По нашему мнению, указанные средства должны быть учтены в общем количестве развернутых носителей и ядерных боеголовок при определении параметров новых юридических договоренностей между США и Россией по сокращению СНВ. Это касается и проведения инспекций соответствующих пусковых установок.
Неприемлемой представляется рассматриваемая Пентагоном идея реализации «Глобального быстрого удара» с использованием баллистических ракет средней дальности на подводных лодках класса «Вирджиния» (SSN-744). Это предложение носит явно дестабилизирующий характер


ЦитатаПри соблюдении принципа свободы мореплавания стороны могли бы договориться заблаговременно извещать друг друга о нахождении своих надводных кораблей и подводных лодок в определенных зонах мирового океана, примыкающих примерно на 500 миль к территории другой стороны. Это может охватывать побережье Тихого и Атлантического океанов, а также Мексиканского залива для США и акватории Черного, Балтийского, Баренцева, Охотского и Японского морей для Российской Федерации. Необходимо подчеркнуть, что хотя заход надводных кораблей и подводных лодок в эти географические районы не будет запрещен, уменьшатся опасения по поводу возможного нанесения внезапного обезоруживающего и обезглавливающего удара в результате скрытного развертывания военно-морских сил вблизи побережья другой стороны.
Наряду с этим такие меры доверия во многом снизят угрозу перехвата российских МБР и БРПЛ американскими кораблями, оснащенными системой «Иджис» с ракетами-перехватчиками SM-3 различных модификаций, на начальном и среднем участках их полета


ЦитатаНа вооружении Франции и Великобритании находится примерно 500 ядерных боезарядов. Однако эти страны, как и Китай, отказываются принимать на себя международно-правовые обязательства по ограничению и сокращению ядерного оружия. Но Россия не может не учитывать английские и французские системы при оценке ядерного баланса в Европе

Думаю, что-то из этих подходов, предложений можно пытаться реализовывать.
Безусловно, не все бесспорно, но заслуживает внимания
  • +0.13 / 2
  • АУ
Спокойный
 
russia
Практикант
Карма: +2,845.86
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 75,734
Читатели: 0
Тред №497020
Дискуссия   152 0
начальник Генштаба РФ
генерал-полковник Валерий Герасимов:


Объединенная система противовоздушной и противоракетной
обороны будет создана на базе войск ОДКБ.

Будет совершенствоваться структура самих войск ОДКБ:
- и коллективных сил,
- и планируется создание в перспективе объединенной системы ПВО-ПРО,
сказал Герасимов на встрече с военными атташе в Москве.
  • +1.14 / 4
  • АУ
сапёрный танк
 
russia
63 года
Профессионал
Карма: +13,455.18
Регистрация: 21.02.2009
Сообщений: 21,174
Читатели: 47
Цитата: Ант от 04.12.2012 14:14:31
Здравая статья, на мой взгляд, по вопросам подхода к СЯС, неядерному оружию, с увязкой с ПРО и стратегической стабильностью вообще.
....................\\\\\\\\\\\\\\\\.....................


Согласен. На удивление очень (для НВО) здравая статья. Но печаль в том, что без включения в состав участников переговорного процесса Франции, Англии, Китая и пр. всё это не более чем благие пожелания. Особенно когда вопрос стоит о ТЯО. Кроме того, не стоит забывать о периоде после того как "... весь мир в труху". Ибо в трух весь мир не превратится. А жить и бороться придётся. В том числе и с теми, кто захочет занять освободившееся место гегемона. Этим тоже должно хватить.
Отредактировано: сапёрный танк - 04 дек 2012 15:14:44
Мёртвый враг всегда хорошо пахнет
  • +0.59 / 2
  • АУ
Ант
 
russia
43 года
Практикант
Карма: +3,104.12
Регистрация: 15.07.2011
Сообщений: 4,741
Читатели: 10
Цитата: сапёрный танк от 04.12.2012 15:11:06
Согласен. На удивление очень (для НВО) здравая статья. Но печаль в том, что без включения в состав участников переговорного процесса Франции, Англии, Китая и пр. Всё это не более чем благие пожелания. Особенно когда вопрос стоит о ТЯО. Кроме того, не стоит забывать о периоде после того как "... весь мир в труху". Ибо в трух весь мир не превратится. А жить и бороться придётся. В том числе и с теми, кто захочет занять освободившееся место гегемона. Этим тоже должно хватить.


этих обязательно нужно, без них собственно все эти построения (тем более о ТЯО, да и "неЯО" теряют всякий смысл,да...
  • +0.63 / 2
  • АУ
majors
 
Слушатель
Карма: +208.41
Регистрация: 14.10.2008
Сообщений: 691
Читатели: 1
Цитата: Замок от 04.12.2012 03:17:54
Дорогие друзья. Искренне благодарю вас за высокую оценку моих весьма подзабытых за давностью лет знаний. Я не хочу чтобы между нами были какие-то недомолвки и непонимание. То, что я дальше напишу, возможно вызовет неоднозначную реакцию в отношении меня у многих товарищей с военной ветки... ну так значит тому и быть.

Авантюру я читаю года 2, но зарегистрировался для того, чтобы сообщить о переводе небольшой суммы денег Владимиру Алексеевичу (саперный танк)... а потом ... ввязался в дискуссию.



Я закончил Ленинградское ВВПУ ПВО им. Ю.В. Андропова. Так что решайте теперь сами... будете общаться с "замполитом".Улыбающийся Примет меня военная ветка. Если нет, то нет.

АУ.



У меня тожа примерно та же история. Я выпускник первого выпуска ЛВВПУ ПВО. Так тогда наша бурса называлась.
Потом служил в 1-й Конной, потома Дальний Восток и С-200 в Ракушке. "Раскрываю военную тайну потому что и комплекс и дивизия что мы прикрывали канула в лету. Брось паря, мы живем и будем жить!!
  • +1.19 / 5
  • АУ
Замок
 
russia
58 лет
Слушатель
Карма: +186.38
Регистрация: 29.11.2012
Сообщений: 1,514
Читатели: 3
Цитата: majors от 04.12.2012 15:16:52
У меня тожа примерно та же история. Я выпускник первого выпуска ЛВВПУ ПВО. Так тогда наша бурса называлась.
Потом служил в 1-й Конной, потома Дальний Восток и С-200 в Ракушке. "Раскрываю военную тайну потому что и комплекс и дивизия что мы прикрывали канула в лету. Брось паря, мы живем и будем жить!!



Перед первым выпуском снимаю шляпу. Я - 19 выпуск. В 1-й Конной был на зимней стажеровке на КП (Лесное), там же меня и начали "сманивать в АСУ", после того, как я помог запустить в вычислительном центре поступившие ЕС-1840. Компы привезли, а вот ПО... не привезли, пришлось делиться операционкой, программами и помогать закупать диски 5'25".Улыбающийся

Спасибо за слова поддержки.

P.S. А Вы не принимали участие в демострации 300-ки журналистам зимой 1989 года в районе Балашихи?
Отредактировано: BlackShark - 04 дек 2012 19:58:25
"Кamerad товарищу не genosse" (с)
  • +0.97 / 8
  • АУ
majors
 
Слушатель
Карма: +208.41
Регистрация: 14.10.2008
Сообщений: 691
Читатели: 1
Цитата: Замок от 04.12.2012 16:56:18
Перед первым выпуском снимаю шляпу. Я - 19 выпуск. В 1-й Конной был на зимней стажеровке на КП (Лесное), там же меня и начали "сманивать в АСУ", после того, как я помог запустить в вычислительном центре поступившие ЕС-1840. Компы привезли, а вот ПО... не привезли, пришлось делиться операционкой, программами и помогать закупать диски 5'25".Улыбающийся

Спасибо за слова поддержки.

P.S. А Вы не принимали участие в демострации 300-ки журналистам зимой 1989 года в районе Балашихи?


В 89 я уже после Дальнего Востока служил, а точнее ждал увольнения под Волгоградом. А в 80-х принимал участие в постановке первого в войсках С-300, точнее в развертывании его в  войсках и постановке на боевое дежурство.
Эх молодость, молодость. Стою деж по части.  Вокруг помдеж, деж по штабу, посыльный и т. д. Вдруг шурша колесами катит "чайка" , из нее вылазит командующий московским округом ПВО. А вокруг меня уже никого. Ну подал команду, Генерал тока спросил - где туалет и все. Заперся с командиром в кабинете и на следующий день началось. Пережил все и строительство, и расформирование части, и посменную работу. В общем много чудес пережил.
Отредактировано: majors - 04 дек 2012 22:52:01
  • +0.38 / 6
  • АУ
Замок
 
russia
58 лет
Слушатель
Карма: +186.38
Регистрация: 29.11.2012
Сообщений: 1,514
Читатели: 3
Тред №497452
Дискуссия   165 0
Увидел на ветке "Современные Российские ВС" новость о ЗРПК "Панцирь-С1" http://function.mil.ru/news_page/country/more.htm?id=11508546@egNews. Весьма эффективная замена С-125. Батарея на полк С-300/400 - это по 1 машине на дивизион + 1-2 машины на КП? Или как?

P.S. Интересно, а "Утесы" в дивизионах остались?
"Кamerad товарищу не genosse" (с)
  • +0.20 / 3
  • АУ
Спокойный
 
russia
Практикант
Карма: +2,845.86
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 75,734
Читатели: 0
Тред №497770
Дискуссия   141 0
Совет глав
государств СНГ


назначил замминистра обороны России генерал-полковника Олега Остапенко
председателем координационного комитета по вопросам ПВО.

Совет глав государств СНГ состоялся в среду в Ашхабаде.
В 2013 году председательство перейдет к Белоруссии,
которая в октябре проведет следующее заседание совета.
Остапенко стал замминистра обороны России в ноябре,
после того как ведомство возглавил Сергей Шойгу.

До этого он командовал войсками воздушно-космической обороны России.
Координационным комитетом ПВО СНГ ранее руководил главком ВВС России Александр Зелин.
  • +0.42 / 3
  • АУ
Замок
 
russia
58 лет
Слушатель
Карма: +186.38
Регистрация: 29.11.2012
Сообщений: 1,514
Читатели: 3
Тред №497810
Дискуссия   205 1
Цитата: liv444.1
Здравствуйте, коллега!

Крепко Вас учили… На совесть…  :)



Мда... взвод выходит с практического занятия по 5Н84А на полигоне (на полигоне была развернута вся техника, находящаяся на вооружении объектовой ПВО - ЗРВ и РТВ), занятие проводил выпускник Вильнюсского ВКУРЭ п/п-к Подуто ... у каждого курсанта по семь "2".  :o Шанс  исправить одну "2" - правильно ответить на 2 вопроса; ошибка в ответе и у тебя появляется еще 2 новых вопроса.Смеющийся

По иронии судьбы Вильнюсское в 1992 году было выведено в наше училище, ну а потом и его "реформировали". Кстати, выпускники ВВКУРЭ подготовленны были классно, и могли по своим знаниям "тягаться" с выпускниками Киевского ВИРТУ, которые сразу выпускались с академическими "поплавками".


Цитата: liv444.1
А куда их?
ИМХО – в «наземку»…



В батальонах РТВ были ЗУ-23-2; с точки зрения расположения на позиции любой общевойсковик предложил бы расстрелять того, кто выбирал позицию ... станции все на "горках", а ЗУ должна быть выше, чем полотно антенны. Угу, 5Н84А видели?


На "горке" оборудовали позицию для ЗУ и с помощью арматуры вокруг делали ограничители секторов стрельбы по азимуту и углам. Когда замкомандующего округа увидел сие "народное творчество" и получил разъяснение... Церетели отдыхает.Смеющийся
"Кamerad товарищу не genosse" (с)
  • +1.09 / 6
  • АУ
Сейчас на ветке: 13, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 6, Ботов: 5
 
D16 , No_Name