ПВО/ПРО/ПКО

Цитата: pkb от 13.05.2018 08:11:57Постепенно понимаем.... но хотелось бы ещё раз провести ликбез: чем отличаются требования к объектовой ПВО в войсковой в малом и среднем радиусе действия. 
С шасси понятно - тут просто,  войсковая должна обладать проходимостью сопоставимой с "танками". 
А вот в чем отличие в мозгах, ракетах, режимах? Почему панцирь на гусеницах будет хуже ТОРа и тор на колёсам будет хуже Панциря для объектов?

К ПВО страны предъявляется требование длительного непрерывного несения боевого дежурства. В ПВО СВ такого требования нет. А это вопрос обитаемости, которая в Торе хуже, чем в Панцире. Ракеты... ЗУР Панциря имеет БЧ ударно-кинетического типа, ЗУР Тора осколочного с готовыми ПЭ. Вероятность того, что КР, например, после ее поражения прекратит свой полет к цели для ЗУР Панциря выше, а это важно при прикрытии протяженных объектов, в том числе и кораблей. К Панцирю было требование перезарядки боекомплекта ЗУР силами расчета вручную. К Тору такого требования не было. ЗУР Панциря существенно дешевле, чем ЗУР Тора. А преимущество Панциря в средствах  обнаружения целей и наведения ЗУР уже обсуждали. Плюс пушки, которые рассматриваются и как средство огневой поддержки при отажении нападения диверсионных групп. 

Цитата: liv444.1 от 13.05.2018 11:50:38Камрад.
У меня к Вам вопрос есть. Не сочтите за Труд ответить. Спасибо Большое заранее.

Будут входить или это просто (в качестве легенды) отработка применения 9М100 в интересах ВМФ и конкретно для 11442М "Адмирал Нахимов" и 11435М "АФСС Кузнецов".
На первом в составе "контура ПВО": С-300 "Форт-Мх" (понятно что речь про морскую версия С-400) и Панцирь-М.
На втором в составе "контура ПВО" П-Р специальной версии для 11442М и Панцирь-М.

9М96Е, 9М96Е2, 9М100 - эти ракеты "с моря". Для кораблей разного водоизмещения. 9М100 имеет ГСН с широкой "зоной" захвата и не имеет линии коррекции. 9М96 можно использовать одну, а 9М96Е2 желательно дополнить 9М100 для ближней зоны. И 9М100 отлично вписывается для ближней зоны в С-300ПХХ/С-400 и С-350.
Дело в том, что морякам важно непопустить после поражения ПКР продолжения ее полета. Полыхая, ПКР может таки долететь до корабля. У ПКР БЧ бронированы. А в наше теме кото-то выкладывал запись поражения имитатора ПКР ракетой Кинжала (ТУ-1). ЗУР взорвалась сзади мишени. Мишень загорелась, но продолжала полет. Кто-то еще заметил тогда, что прочная мишень.  При поражении имитатора Томагавка ЗУР семейства 9М96 на землю падают отдельные части имитатора. Естественно, никакой БЧ на имитаторе нет. Поэтому эти ЗУР прекрасно подходят для ПВО страны.

Цитата: liv444.1 от 13.05.2018 12:50:38
Соглашусь, но ...
Как мне кажется это "все просто" на самом деле ... сложно, дорого и уже "без вариантов" одновременно.
Конкретно для ВМФ.

Канальность и круговая оборона. Либо АРЛГСН, либо ставить кучу станций подсвета. А если корабль небольшой, то куда кучу ставить?

Цитата: liv444.1 от 13.05.2018 12:50:38
Тема ЗРК "Кинжал" и его развития потеряна для ВМФ в годы "лихолетья".
А "тема и задачи" ЗРК МД никуда не девается.
Поднимать эту тему сейчас - это конкретный Перебор.
Существующие и развивающиеся тему П-Р и Панцирь-М - поглощают все средства ВМФ на Корабельное ПВО.
А там есть еще и Форт-Мх для 11442М.

ТУ-1 Кинжала/Тора и тип БЧ их ЗУР не подходят для обороны от ПКР.  Причину описал выше.

Цитата: liv444.1 от 13.05.2018 12:50:38
Причем серийности, массовой серийности, как для ЗРВ ВКС, так и для ПВО СВ ожидать для ВМФ не приходится совершенно.
По всей линейке Корабельных ЗРК ВМФ. 

Т.е. вопрос поднятия темы ЗРК Кинжал представляется малореальной.
Был Вариант пропихнуть Тор-М2КМ в ВМФ.
Насколько я помню, этот вопрос на Армии-2015 инициировал совсем НЕ ВМФ. Попробовали. В роде получилось.
А дальше ... Работы на годы. И соответственно финансирования.

И ракеты вполне приличные есть: 9М331 для Тор-М2У и 9М338 для Тор-М2.
И АГСН вполне себе есть.

ЗУР Тора не имеют АРГСН. А 9М331 и 9М338 не гарантируют полного разрушения ПКР. Тор на корабле смысла не имеет. Не обеспечит защиту от ПКР в ближней зоне. Нужен ЗРК с самонаведением ЗУР.

Цитата: liv444.1 от 13.05.2018 12:50:38
Отсюда дилемма:
а) или "привинтить" АГСН к 9М331/9М338, назвав получившееся 9М100, что быстрее и дешевле, хоть и с существенными "косяками";
б) или поднять тему ЗРК "Кинжал", ес-но с 9М331/9М338, но НЕ быстро и дорого, что реально "то что доктор прописал".

Судя по последним новостям про мод 11442М и 11435М - вариант а) рассматривается вполне серьезно.

Есть же ЗУР с АРГСН. Все с ними в порядке. ЗРК надо сделать. Ну, тут уж ... Кинжал ни так ни сяк не обеспечивает круговую оборону корабля.

Цитата: liv444.1 от 13.05.2018 12:50:38
Дело, КМК, за малым - нарабатывать Траектории полета для той 9М100 (2 и 3) так, чтобы ЗУРки НЕ "выстраивались в колонну по одному" ... сопровождая АГСН "хвост" впереди идущей ЗУР.

ЗУР, летящая впреди, не попадает в допустимый доплер АРЛГСН идущей следом ЗУР.

Цитата: liv444.1 от 13.05.2018 12:50:38Судя по тому, что пишете Вы - под эту тему "подписывают" еще и ЗРВ ВКС,
Для массовости и серийности в Производстве той 9М100.
А также наземной отработки того, что "встанет" на 11442М и/или 11435М.
...

ИМО, так и есть.

Цитата: Скобарь от 18.05.2018 11:58:22голова от ракеты В-В все это умеет и голова от ракеты В-В дешевле ракеты от С-300/400/500, которых по нормативу надо 2 по цели пускать.
Да даже дешевле ракеты Бука

Только ЗРК на базе УРВВ - всегда убогий паллиатив и ЗУР из УРВВ - как из говна материал для БОПСов. Хоть вы Р-77-1 возьмите с Р-74М2.

Цитата: Flanker_54 от 13.05.2018 17:40:03А европейские Астер-15\30? Это же вроде полный аналог 9М96\9М96Д.

Нет. Эринт, Астер и 9М96 - разные ЗУР. Эринт и Астер - нормальная АДС, 9М96 - АДС утка. У Эринта газодинамическое моментное управление, у Астера - газодинамическое пропорциональное, на 9М96 - газодинамическое моноимпульсное. Буз учта рулей: У Эринта "чистая" аэродинамика, у Астера "чистая" газодинамика, у 9М96 газодинамика+аэродинамика за счет снижения давления обтекающего воздушного потока за соплом ДПУ. То есть, 9М96 газодинамика не только только "толкает" ЗУР в сторону цели, но и выводит ЗУР на некий скоростной угол атаки в направлении цели. Отсюда преимущество в маневренности, особенно на больших высотах.

Цитата: Прерыватель от 19.05.2018 09:08:31Иран и Китай сделали свои версии отталкиваясь от и копируя С-300.

Иран не сделал ничего. КНДР - сделала.
Китай - у него ЛИЦЕНЗИРОВАННАЯ и АДАПТИРОВАННАЯ версия. Нами.

ЦитатаВопросы
1. Эти системы они вообще как по своим возможностям с другими соотносятся?

С какими?

Цитата2. Насколько сильно уступают оригиналу?

Какому? С-300 много разных. Китайский вариант - похуже ПМУ2. Севернокорейская штука - она вещь в себе, там какая-то помесь по идеологии между 300В и 300П (разные типы ЗУР разной размерности, ЕМНИП, дополнительная РЛС секторная и т.п.). Но вряд ли можно сравнивать с чем-то выше ранних 300х. Хотя дальность там 150км.

Цитата3. Как соотносятся по возможностям с Patriot PAC-2/3?

"Пэтриот", даже новой версии, по большинству ТТХ 300ПС не переборол (это не рекламная информация, а из "жуковки"). Хотя по дальности формально и да. 

Цитата4. Есть ли у таких клонов будущее в плане развития и эволюции самостоятельной, без привнесения из вне, только за счет своих R&D?

У КНДРовской версии - да. А китайцы будут более-менее связаны обязательствами с нами.

Цитата: liv444.1 от 19.05.2018 09:09:33О 40 км дальности для Панцирь речь ведут с 2015 года.
О 70 км дальности речь повели - до 1 года назад.
Буквально несколько дней назад (3-4) прошла инфо уже о 60 км дальности.
Дальности СТРЕЛЬБЫ.
Для такой Дальности Стрельбы (60-70 км) ССЦР должна работать на Дальность Сопровождения км 100 минимум



Безусловно.
9М311, 9М335, 57Э6 - на Дальность Стрельбы в 40 км, а уж тем более 60-70 - "Это не серьезно!"(ц)
Нужна ракета НЕ только с высокой скоростью, но уже и обязательно с ГСН, а также соответствующей Массой БЧ.
 
Самое интересное, что никакая другая ракета, кроме 9М96 мне даже в голову НЕ приходит.

Короче говоря, происходит что-то "странное".
Сильно подозреваю, что это связано с ВМФ и конкретно КРВ проекта 20380 тип Сообразительный.

Обещалки про 60-70км-  пока только тупые обещалки, а С-350 и Полимент с Редутом - уже реальность. Но на 40, вероятно сможет и на 50км - Панцирь-СМ со своими новыми ракетами работает уверенно вполне.

Цитата: Прерыватель от 19.05.2018 09:08:31Иран и Китай сделали свои версии отталкиваясь от и копируя С-300.

Вопросы
1. Эти системы они вообще как по своим возможностям с другими соотносятся?
2. Насколько сильно уступают оригиналу?
3. Как соотносятся по возможностям с Patriot PAC-2/3?
4. Есть ли у таких клонов будущее в плане развития и эволюции самостоятельной, без привнесения из вне, только за счет своих R&D?

Тупиковое направление. Технологии им не передавали, а скопировать их практически не возможно. Например, приемные устойства с защитой на циклотронной волне делает только одно педприятие в мире - НПП Исток. Больше никто. А без них аналог С-300 и иже с ними сделать невозможно. Да они все и сами прекрасно понимают, что есть что. Китайцы предлагают свои "копии" на экспорт, а для защиты родного и любимого Пекина берут оригинальные С-300ПМУ-1,2 и С-400.

Цитата: Flanker_54 от 19.05.2018 19:08:26А сколько примерно по времени длиться поиск и захват цели АРЛГСН?

Время самонаведения АРЛГСН не менее 3с (слышал уже и про 2с) в идеальных условиях. Время захвата зависит от точности целеуказания и помеховой обстановки.

Цитата: fugu01 от 19.05.2018 22:58:35Время самонаведения АРЛГСН не менее 3с (слышал уже и про 2с) в идеальных условиях. Время захвата зависит от точности целеуказания и помеховой обстановки.

А Вы не в курсе, какие требование предъявляются к точности выведения ЗУР в точку перехода на самонаведение? Просто к примеру, при стрельбе на большую дальность (100 и более км) у РЛС наведения линейная ошибка определения координат составит даже 200 метров, то по идее, такое отклонение компенсировать легко, даже при высокой скорости сближения ЗУР и цели. Но как я понимаю, в случае с АРГСН вариант выстрелить ракету "куда-то в сторону цели", а дальше пусть разбирается АРГСН не очень хороший?

Цитата: Flanker_54 от 19.05.2018 23:31:51А Вы не в курсе, какие требование предъявляются к точности выведения ЗУР в точку перехода на самонаведение? Просто к примеру, при стрельбе на большую дальность (100 и более км) у РЛС наведения линейная ошибка определения координат составит даже 200 метров, то по идее, такое отклонение компенсировать легко, даже при высокой скорости сближения ЗУР и цели. Но как я понимаю, в случае с АРГСН вариант выстрелить ракету "куда-то в сторону цели", а дальше пусть разбирается АРГСН не очень хороший?

Конкретных числовых данных Вам никто не скажет. Но здесь дело в другом. У АРЛГСН нет компенсационных антенн, нет для них места. Поэтому АРЛГСН не имеет средств подавления помех по БЛ ДНА. Чем ближе к цели включается АРЛГСН, тем меньше воздействие на неё помех по БЛ ДНА. А "близость" к цели в момент включения АРЛГСН зависит от точности определения параметров движения цели РЛС наведения и точности БИНС ЗУР. 

Цитата: fugu01 от 19.05.2018 23:58:21Конкретных числовых данных Вам никто не скажет. Но здесь дело в другом. У АРЛГСН нет компенсационных антенн, нет для них места. Поэтому АРЛГСН не имеет средств подавления помех по БЛ ДНА. Чем ближе к цели включается АРЛГСН, тем меньше воздействие на неё помех по БЛ ДНА. А "близость" к цели в момент включения АРЛГСН зависит от точности определения параметров движения цели РЛС наведения и точности БИНС ЗУР.

А разве станции РЭБ индивидуальной защиты, устанавливаемые на самолёты и некоторые КР, ставят шумовые помехи? Они же только ставят ответные и имитирующие помехи, разве нет?

Цитата: Flanker_54 от 20.05.2018 00:09:18А разве станции РЭБ индивидуальной защиты, устанавливаемые на самолёты и некоторые КР, ставят шумовые помехи? Они же только ставят ответные и имитирующие помехи, разве нет?

Точнее - ставится комбинированная имитационная помеха (КИМ-помеха). В ней присутствует шум для маскировки "подделки". Но уровень шума строго дозируется с целью предотвращения наведения на источник АШП.

Цитата: fugu01 от 19.05.2018 22:28:209М96Е, 9М96Е2, 9М100 - эти ракеты "с моря". Для кораблей разного водоизмещения. 9М100 имеет ГСН с широкой "зоной" захвата и не имеет линии коррекции.

Это не секрет.

Цитата: fugu01 от 19.05.2018 22:28:209М96 можно использовать одну, а 9М96Е2 желательно дополнить 9М100 для ближней зоны.

Судя по всему с 11442М и 11435М - именно так и поступят.
Но ...
В ЗР с мод стоят корабли 1 ранга проектов 1155 и 11551 "Маршал Шапошников" и "Адмирал Чабаненко".
И что вместо Кинжалов? 9М100?

Цитата: fugu01 от 19.05.2018 22:28:20И 9М100 отлично вписывается для ближней зоны в С-300ПХХ/С-400 и С-350.

9М100, равно как и 48Н6, 40Н6 - будет занимать Стрельбовый канал.
У С-400 (говорят) их 10. Здесь есть Вариант.
У одной МФРЛС С-350 их 8. Еще туда-сюда.
У С-300П их 6. Извините - каждый должен заниматься своим делом.

Цитата: fugu01 от 19.05.2018 22:28:20Дело в том, что морякам важно непопустить после поражения ПКР продолжения ее полета. Полыхая, ПКР может таки долететь до корабля.

А моряки у нас что? Особенные? Им нельзя пропустить, а все остальным (ЗРВ ВКС и ПВО СВ) значит можно?
Просто диву даюсь.
Не меня ли Камрад Балбес, объясняя про "стадион обнесенный колючей проволокой", называл "сапогом придурошным" и говорил, что ПыВыО - это все херня, в смысле - "не самое главное на корабле"(ц)?
Мало того, на АБ морякам, один против всех, лет 6 подряд втемяшивал одну простую мысль - хрен Вы отстреляетесь своими крутыми КР и ПКР, если не прикроетесь "зонтиком ПВО".
А теперь чего?

Все - умные, а liv444.1 вновь "сапог придурошный"? А вот не тут-то было!

Цитата: fugu01 от 19.05.2018 22:28:20У ПКР БЧ бронированы.

У чьих ПКР? Какое "бронирование" есть у Гарпунь/Экзосет/Джасм?

Цитата: fugu01 от 19.05.2018 22:28:20А в наше теме кото-то выкладывал запись поражения имитатора ПКР ракетой Кинжала (ТУ-1). ЗУР взорвалась сзади мишени. Мишень загорелась, но продолжала полет. Кто-то еще заметил тогда, что прочная мишень.

Таких шикарных видео вполне себе есть немало.
Но ...
Какое отношение эти все видео имеют к противостоянию:
а) Иджис против Гранит/Вулкан/Базальт/Прогресс/Москит/Малахит/Термит;
б) Кинжал против Гарпунь/Экзосет/Джасм?

Цитата: fugu01 от 19.05.2018 22:28:20При поражении имитатора Томагавка ЗУР семейства 9М96 на землю падают отдельные части имитатора. Естественно, никакой БЧ на имитаторе нет. Поэтому эти ЗУР прекрасно подходят для ПВО страны.

В качестве Имитатора Топора вполне подходят Х-55/555, 3М10.

Только причем тут Кинжал против РМ-15 и РМ-120?

Цитата: fugu01 от 19.05.2018 22:28:20Канальность и круговая оборона. Либо АРЛГСН, либо ставить кучу станций подсвета. А если корабль небольшой, то куда кучу ставить?

С моей колокольни - это НЕ какая-то там "глубокая мысль", а просто так получилось. Случайно. По причине Развала СССР.
А, если еще вспомнить, что первоначально 9М100 планировали из УРВВ сваять, Р-77 производства КТРВ, то ...
"Все НЕ так однозначно!"(ц) получается.

Цитата: fugu01 от 19.05.2018 22:28:20ТУ-1 Кинжала/Тора и тип БЧ их ЗУР не подходят для обороны от ПКР.  Причину описал выше.

Против НАШИХ ПКР не подходит. Но ... Эти "головные боли" должны лечить Рэйтон и ВМС "синих".
Т.ч. за Тор - согласен, но совершенно по другим пичинам.
А вот за Кинжал - категорически нет.

И пусть на "решал" из МО и ВМФ с упреком смотрят Кинжалы БПК проектов 1155/11551.

Цитата: fugu01 от 19.05.2018 22:28:20ЗУР Тора не имеют АРГСН. А 9М331 и 9М338 не гарантируют полного разрушения ПКР. Тор на корабле смысла не имеет. Не обеспечит защиту от ПКР в ближней зоне. Нужен ЗРК с самонаведением ЗУР.

Там вообще нет ГСН, но ...
9М331 и 9М338 - вполне серийные ракеты.
Мой Здравый Смысл считает, что именно из них наиболее удобно "сделать" 9М100.
А не "ваять" абсолютно новую ЗУР. Тем более, что ее и ранее НЕ планировали делать с "ноля".

Цитата: fugu01 от 19.05.2018 22:28:20Есть же ЗУР с АРГСН. Все с ними в порядке. ЗРК надо сделать. Ну, тут уж ... Кинжал ни так ни сяк не обеспечивает круговую оборону корабля.

Есть у ВМФ требование к "круговой обороне" корабля по ПВО. Да, вполне себе есть.
Но ... Не стоит вместе с ихими "заморочками" (закрепленными в приказных "гумагах") сходить с ума.
Сами-то они, как оказалось, строят Группировку ПВО "корабельного ордера" ровно также, как и все. И ЗРВ ВКС, и ПВО СВ.
Мало того, как оказалось, каждому кораблю из состава той Группировки ПВО "корабельного ордера" нарезается "сектор" в той ПВО ордера.
Понимаете, свой "сектор", где он (тот кораблик) самый главный.
Равно, как Бойцу в окопе нарезается свой "сектор".

Очень интересно. Не правда ли? 
Ну и зачем в этом разе ЗРК с одновременной стрельбой на 360 градусов?
Потому что ... Иджис?

Цитата: fugu01 от 19.05.2018 22:28:20ЗУР, летящая впреди, не попадает в допустимый доплер АРЛГСН идущей следом ЗУР.

Резонно.

Цитата: fugu01 от 19.05.2018 22:28:20ИМО, так и есть.

Согласен.

Цитата: liv444.1 от 20.05.2018 00:44:25У чьих ПКР? Какое "бронирование" есть у Гарпунь/Экзосет/Джасм?

Если написано, что БЧ - проникающего типа или полубронебойная, значит у нее есть твердосплавная оболочка. А это и есть то самое "бронирование".
Практически все ПКР оснащены именно такими головами.

Другое дело, что наши сверхзвуковые ПКР имеют, очевидно, куда как более прочные оболочки, потому что они должны выдержать столкновение с целью на втрое-всемеро больших скоростях и не дать размазаться начинке головы об обшивку до момента..

Цитата: fugu01 от 19.05.2018 21:31:03КУ и чувствительность - только для беспомеховой обстановки. Пошли помехи - средняя мощность.

Описка? Может дальность или чувствительность?
Высокая чувствительность позволяет увеличить дальность и в помеховой обстановке. Но нужно обеспечить высокую помехоустойчивость по боковым лепесткам. И для этого есть средства. Тогда непосредственно в помеховом направлении проблема решается накоплением. Задача повышения дальности - задача комплексная и определяется многими факторами, вплоть до режимов обзора, когда идет перераспределение времени в интересах пораженных помехой направлений.
А высокий КУ работает как раз в паре с мощностью, тк является всего лишь повышающим коэффициентом для плотности потока мощности в районе цели создаваемой направленной антенны по сравнению с ненаправленной. На прием он тоже работает, но не прямо, а как эффективная площадь антенны, суть КУ умноженное на длину волны в квадрате. Поэтому для помехоустойчивости выгоднее иметь как можно более коротковолновую антенну, с как можно большим КУ, те как можно более узким лучем, те как можно большей площадью.

ЦитатаТо, что в состав Бука включены РПН, которые имеет наклон 60 градусов горизонту, намекает на то, что у этих РЛ есть какие-то сложности при малых углах места цели.

Никаких особых сложностей там нет. Просто оптимизация зон обзора и поражения. Бук вообще то первый комплекс с ПАРЛГСН, который штатно предназначен для работы с отрицательными углами закрытия.
А большой угол установки антенны говорит как раз о том, что тех косинусквадратных остатков максимального потенциала, соответствующего положению луча по нормали к поверхности антенны, вполне достаточно для обеспечения дальности текущего радиогоризонта. И еще он говорит о достаточно большом внимании к поражению именно баллистических целей.

Цитата: fugu01 от 20.05.2018 00:25:40Точнее - ставится комбинированная имитационная помеха (КИМ-помеха). В ней присутствует шум для маскировки "подделки". Но уровень шума строго дозируется с целью предотвращения наведения на источник АШП.

А для полуактивной ГСН подавление "шумом" по БЛ также актуально? 
И вопрос несколько не по теме, но... Каким образом ПАРГСН измеряет расстояние до цели?

Цитата: Flanker_54 от 20.05.2018 17:10:49А для полуактивной ГСН подавление "шумом" по БЛ также актуально? 
И вопрос несколько не по теме, но... Каким образом ПАРГСН измеряет расстояние до цели?

Подсветка с наземного радара промодулирована во времени, т.е. профиль сигнала меняется со временем по известному закону. Значит, получив нулевую отметку при старте, вполне можно по отраженному от цели лучу дальность считать.

Цитата: ВТБ! от 20.05.2018 18:52:14А не проще принимать кроме отражённого прямой сигнал?

Проще, но тогда для сравнения нужны линии задержки и т.п. А тут просто посчитать по известной формуле..

Цитата: rommel.lst от 20.05.2018 18:46:36Подсветка с наземного радара промодулирована во времени, т.е. профиль сигнала меняется со временем по известному закону. Значит, получив нулевую отметку при старте, вполне можно по отраженному от цели лучу дальность считать.

Но получается, в таком случае известно только время суммарного "пути" импульса, который состоит из дальности от цели до РЛС и дальности от цели до ракеты. Как тогда найти дальность от цели до ракеты?  

Цитата: инженер71 от 20.05.2018 05:43:04прямое попадание гарантирует разрушение ? )  "Саман" очень отличается  от ПКР типа "Гарпун" ( с точки зрения разрушения "планера" )  ?

Скрытый текст

частоты не сдвинуты ?

       Вопрос по видео, Там, по моему, было пару срывов захвата (ракеты свечку сделали). Я прав?