РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

Цитата: C-Real от 18.03.2018 08:46:09И третье, самое неприятное с моей точки зрения, говорит о том, что под договор не подпадают баллистические ракеты, не оснащенные ядерными боеголовками", - сказал Косачев.

Кроме этого заявления были и другие - что никто не станет разбираться, с ядерной или неядерной боевой частью запущена МБР.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 08:46:09Но их это не смущает.

А зачем нам менять собственные планы по этому поводу?

Цитата: C-Real от 18.03.2018 08:46:09Для чего тогда эти сотни развернутых МБР, если не для МРЯУ?

Чтобы всем хватило, не только США.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 08:46:09Кстати, по договору у нас есть немалый запас для наращивания ПУ и МБР, так-что есть возможность развернуть носители ЛЦ в рамках договора.

Имея уже сейчас вероятность достижения цели боеголовкой с учётом возможности перехвата пусть 95%, затратить немалые деньги, чтобы повысить её до 97-98%? Получить эквивалентную прибавку примерно в 50-60 старых боеголовок на старых носителях, вместо разворачивания 150-200 носителей с новейшим боевым оснащением? Была бы эффективность американской ПРО хотя бы 30%-40%, я бы понял идею. А сейчас-то зачем? Мы уже давно не страна 1999 года, чтобы ставить на ракеты воздушные шарики.

Цитата: Senya от 18.03.2018 09:03:35Кроме этого заявления были и другие - что никто не станет разбираться, с ядерной или неядерной боевой частью запущена МБР.

Естественно, носители ЛЦ предполагается запускать попутно МБР с ЯБЧ.

ЦитатаА зачем нам менять собственные планы по этому поводу?

Зачем тогда мы поменяли планы после выхода штатов из договора по ПРО и закачали в Авангарды и Сарматы круглые суммы?

ЦитатаЧтобы всем хватило, не только США.

Поэтому штаты и планируют сбивать всё что на них останется. Выходит, не так уж и много...

ЦитатаИмея уже сейчас вероятность достижения цели боеголовкой с учётом возможности перехвата пусть 95%, затратить немалые деньги, чтобы повысить её до 97-98%? Получить эквивалентную прибавку примерно в 50-60 старых боеголовок на старых носителях, вместо разворачивания 150-200 носителей с новейшим боевым оснащением? Была бы эффективность американской ПРО хотя бы 30%-40%, я бы понял идею. А сейчас-то зачем? Мы уже давно не страна 1999 года, чтобы ставить на ракеты воздушные шарики.

Шарики и всё перечисленное - практически бесплатно, но разработка и производство "Авангардов" влетает в копеечку. А если нет разницы, то зачем платить больше?
Конечно, разработчики концепции АГБО не пальцем деланы, но одно другому не мешает, скорее дополняет.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 09:43:29Я не предлагаю обманывать, скорее наоборот. Это Senya считает, что мы обманем.
И если нет арбитра, то давно бы вышли из ДРСМД и не парились.

Если Россия откажется от ДРСМД, то и Штаты откажутся. России не выгодно, чтоб Штаты снова обзавелись такими ракетами, вот, она и соблюдает договор. Но сомнений в том, что это имеет смысл, накапливается все больше..
Аналогичным образом рассуждают и Штаты.

Но это не мешает ни нам, ни им периодически поднимать вопрос о возможных нарушениях договора - противнику не нужно давать расслабляться, да, и за реакцией на определенный раздражитель бывает интересно проследить..

Цитата: C-Real от 18.03.2018 07:55:55Если ПУ не рассчитана на запуск МБР с ЯБЧ, то не подпадает.

Если она способна на запуск МБР (не важно с ЯО, или без), то она, как минимум подпадает, под ограничение "неразвернутых".

Цитата: C-Real от 18.03.2018 07:55:55Ракеты-мишени средней дальности, на которых испытывают СМ3, тоже формально оружие. Но разве их это смущает?

А БПЛА  - это крылатые ракеты большой дальности.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 07:55:55Да, чуть не забыл об ихнем выходе из договора по ограничению ПРО. Пусть сначала зайдут обратно, тогда подумаем.

1. Их выход из  Договора ПРО (со всеми положенными процедурами, кстати) никак не увязан с тем, что и ДРСМД и ДСНВ-3 тоже прекратили свое действие. Можно сделать, как американцы, начать процедуры выхода и этих Договоров, а по их исполнении уже "думать". А пока, лучше выполнять, чем нарушать.
2. Разумеется, надо уметь использовать всякие "дырки" в Договорах. ОНи есть ДРСМД, их попытались исключить в ДСНВ-3 (ЕМНИП,  это уже шестой договор на подобную тему), но и там они есть.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 08:46:09Кстати, по договору у нас есть немалый запас для наращивания ПУ и МБР,

Откуда? Вроде бы лимит по ПУ практически выбран.  Но пусть тут меня, если надо, поправят.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 08:46:09так-что есть возможность развернуть носители ЛЦ в рамках договора.

А зачем ставить СП ПРО на отдельные ракеты? Что они эти СП будут прикрывать, если реальные ББ будут стартовать с других точек?
Вполне разумно то, что принято ещё в 60-х годах, когда ББ вместе с СП ПРО ставились   на  одну и ту же ракету.
Можно было бы рассматривать вариант ложных ракет для прикрытия реальных на АУТ, но ... такое тоже уже давно смотрелось, пришли к выводу, что есть другие способы повышения живучести на АУТ. Да и договорные ограничения на количество ПУ таки мешают.

Цитата: rommel.lst от 18.03.2018 11:10:12Если Россия откажется от ДРСМД, то и Штаты откажутся. России не выгодно, чтоб Штаты снова обзавелись такими ракетами, вот, она и соблюдает договор. Но сомнений в том, что это имеет смысл, накапливается все больше..
Аналогичным образом рассуждают и Штаты.

Но это не мешает ни нам, ни им периодически поднимать вопрос о возможных нарушениях договора - противнику не нужно давать расслабляться, да, и за реакцией на определенный раздражитель бывает интересно проследить..

Так они уже вышли практически. Договор запрещает разработку ракет, но амеры на учениях по перехвату постоянно промахиваются и бегут с рулеткой мерить КВО упавшей болванки ракеты-типамишени. 
И что они там суют в ПУ ПРО нам не докладывают, наших инспекторов не пускают, нахер посылают. 

Цитата: C-Real от 18.03.2018 09:40:16Зачем тогда мы поменяли планы после выхода штатов из договора по ПРО и закачали в Авангарды и Сарматы круглые суммы?

А с чего Вы решили, что что-то поменялось?
18М рано или поздно бы все равно ушли бы на пенсию, а авангард - это наследник тех работ, которые велись ещй с советских времен.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 09:40:16Поэтому штаты и планируют сбивать всё что на них останется. Выходит, не так уж и много...

Чем сбивать? Когда сбивать (на каком участке полета)?

Цитата: C-Real от 18.03.2018 09:40:16Шарики и всё перечисленное - практически бесплатно, но разработка и производство "Авангардов" влетает в копеечку. А если нет разницы, то зачем платить больше?

Не так уж и бесплатно. ЛИ  всё равно проводить надо, новые пусковые городить, ракеты клепать.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 09:40:16Конечно, разработчики концепции АГБО не пальцем деланы, но одно другому не мешает, скорее дополняет.

А зачем платить  больше нужно-ли? Если и так обеспечиваются те самые  заветные 95% "живучести в условиях противодействия противника" ?

Цитата: C-Real от 18.03.2018 11:26:07Так они уже вышли практически. Договор запрещает разработку ракет, но амеры на учениях по перехвату постоянно промахиваются и бегут с рулеткой мерить КВО упавшей болванки ракеты-типамишени. 
И что они там суют в ПУ ПРО нам не докладывают, наших инспекторов не пускают, нахер посылают.

Точно так же, как и мы посылаем их при пусках по маршруту "КапЯр - Балхаш". Даже не уведомляем их заранее (правда казахи могут сливать заранее), а они вот вынуждены это делать.
И чего-то ведь тоже там меряют "рулеткой".

Цитата: C-Real от 18.03.2018 09:40:16Зачем тогда мы поменяли планы после выхода штатов из договора по ПРО и закачали в Авангарды и Сарматы круглые суммы?

Это кстати очень хороший вопрос. Я пока могу ответить только словами Данкомма: "Применение ВТРСО с новыми, в том числе проникающими УСП, предполагает их использование в одиночных и групповых пусках, в связи с чем насыщение системы ПРО с помощью ложных целей не может быть единственным средством преодоления территориальной или объектовой системы ПРО."
Концепция применения ядерного оружия пятидесятилетней давности (или когда мы там вышли на примерный паритет с американцами) скорее всего устарела.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 09:40:16Поэтому штаты и планируют сбивать всё что на них останется. Выходит, не так уж и много...

Этому можно противодействовать разными способами. И - да - защищать пустышки с ложными целями придётся так же, как ядерными блоками, иначе их сдуют обезоруживающим ударом.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 09:40:16Шарики и всё перечисленное - практически бесплатно

Эээ нет
"Бесплатно" (и то относительно) когда мы ставим КСП ПРО на освободившиеся посадочные места в существующих ракетах, снимая часть боеголовок чтобы уместиться в лимиты. А сотня МБР с сотней пусковых никогда не были бесплатны. Шахтные - были цифры - десяток не очень крупных, но городов со всей инфраструктурой. ПГРК с позиционными районами тоже в копеечку влетят. А добавит на цели эта сотня ракет пару десятков боевых блоков (я погорячился, посчитав от суммарного числа). Те же подлодки или ракеты, запущенные из другого позиционного района они прикрыть не смогут. По скоростям и траекториям моментально отселектируют.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 09:40:16но разработка и производство "Авангардов" влетает в копеечку. А если нет разницы, то зачем платить больше?

"Ложные ракеты" применимы только в варианте МРЯУ и только по США. Сами себя загоняем в тупик. Крылатый планирующий блок применим во множестве других сценариев против любого противника.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 09:40:16Конечно, разработчики концепции АГБО не пальцем деланы, но одно другому не мешает, скорее дополняет.

А кто сказал, что не будут дополнять? Я протестую против единственного варианта - выбрать запас по носителям (или даже выйти за лимиты договора) за счёт МБР, несущих только ложные цели.

Цитата: rommel.lst от 18.03.2018 11:10:12Если Россия откажется от ДРСМД, то и Штаты откажутся. России не выгодно, чтоб Штаты снова обзавелись такими ракетами, вот, она и соблюдает договор.

Ой, ну давайте не будем, не на политзанятии. Все тут прекрасно знают, что США неспособны обзавестись чем-то, кроме переноса на сушу Томахоков без СБЧ, в обозримой перспективе. И как мы соблюдаем ДРСМД - тоже, в общем, известно. Как и насчет амерских дел. Тут другое - важно заставить соперника психануть и выйти первым

Цитата: Senya от 18.03.2018 11:36:49Это кстати очень хороший вопрос. Я пока могу ответить только словами Данкомма: "Применение ВТРСО с новыми, в том числе проникающими УСП, предполагает их использование в одиночных и групповых пусках, в связи с чем насыщение системы ПРО с помощью ложных целей не может быть единственным средством преодоления территориальной или объектовой системы ПРО."
Концепция применения ядерного оружия пятидесятилетней давности (или когда мы там вышли на примерный паритет с американцами) скорее всего устарела.

Данкомм написал, - "не может быть единственным средством", т.о. ВТРСО не заменяет а дополняет ЛЦ. 

ЦитатаЭтому можно противодействовать разными способами. И - да - защищать пустышки с ложными целями придётся так же, как ядерными блоками, иначе их сдуют обезоруживающим ударом.

Если сильно дорого, то можно не защищать, для противника это будет вторичная цель. Или построить шахту в непосредственной близости (внутри защищенного радиуса).

ЦитатаЭээ нет :)
"Бесплатно" (и то относительно) когда мы ставим КСП ПРО на освободившиеся посадочные места в существующих ракетах, снимая часть боеголовок чтобы уместиться в лимиты. А сотня МБР с сотней пусковых никогда не были бесплатны. Шахтные - были цифры - десяток не очень крупных, но городов со всей инфраструктурой. ПГРК с позиционными районами тоже в копеечку влетят. А добавит на цели эта сотня ракет пару десятков боевых блоков (я погорячился, посчитав от суммарного числа). Те же подлодки или ракеты, запущенные из другого позиционного района они прикрыть не смогут. По скоростям и траекториям моментально отселектируют.

Использование МБР с ЛЦ освобождает место для ЯБЧ в боевых МБР, которые содержат систему разведения и прочие недешевые вещи. В данном случае ракета в минимальной комплектации и вагон ЛЦ, который надо просто запустить в ту сторону будет в разы дешевле.

Цитата"Ложные ракеты" применимы только в варианте МРЯУ и только по США. Сами себя загоняем в тупик. Крылатый планирующий блок применим во множестве других сценариев против любого противника.

И ЛЦ тоже только для сша, т.к. другие не только не могут сбить "Авангард", но и обычные ЯБЧ без ЛЦ.

ЦитатаА кто сказал, что не будут дополнять? Я протестую против единственного варианта - выбрать запас по носителям (или даже выйти за лимиты договора) за счёт МБР, несущих только ложные цели.

Сценарий ответно-встречного МРЯУ учитывает противодействие и предполагает дублирование ЯБЧ по определенным целям. В случае полного подавления ПРО с пом. множества ЛЦ - этого не потребуется и каждая голова успешно дойдет до адресата. Отсюда явная выгода, как по мне.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 12:32:06Использование МБР с ЛЦ освобождает место для ЯБЧ в боевых МБР, которые содержат систему разведения и прочие недешевые вещи. В данном случае ракета в минимальной комплектации и вагон ЛЦ, который надо просто запустить в ту сторону в разы дешевле.

А зачем освобождать место, если его и так хватает?
Фактически, ограничения ДСНВ-3 таковы. что МБР/БРПЛ просто тупо недогружены боевыми блоками , поэтому и места. и энергетики на под суперпупер СП ПРО можно сказать навалом.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 12:32:06Сценарий ответно-встречного МРЯУ учитывает противодействие и предполагает дублирование ЯБЧ по определенным целям.

А Вы уверены, что сценарий ОВУ остается актуальным? Я - нет. По некоторым косвенным признакам подозреваю, что от него (ОВУ) отказываются, перенаправив все усилия на повышение живучести в в сценарии с "чистым" ОУ. ИМХО, разумеется.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 12:32:06В случае полного подавления ПРО с пом. множества ЛЦ - этого не потребуется и каждая голова успешно дойдет до адресата. Отсюда явная выгода, как по мне.

Даже ракеты 80-х способны нести по несколько десятков ЛЛЦ на каждый свой боевой блок, да ещё в облаках диполей. 
Сколько сейчас? Может и сотни, да еще и ТЛЦ  стали таковыми, что можно прикрыть парой штук каждый ББ.
Зачем еще огород городить с дополнительными ракетами?
Денег девать некуда?

Цитата: C-Real от 18.03.2018 12:32:06Использование МБР с ЛЦ освобождает место для ЯБЧ в боевых МБР, которые содержат систему разведения и прочие недешевые вещи. В данном случае ракета в минимальной комплектации и вагон ЛЦ, который надо просто запустить в ту сторону в разы дешевле.

Это сработало бы 40 лет назад (и то не уверен). Через несколько минут полёта ПРО выдаст, кто куда летит и просто забьёт на обстрел пустынь и городков с населением 15 человек.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 12:32:06Сценарий ответно-встречного МРЯУ учитывает противодействие и предполагает дублирование ЯБЧ по определенным целям. В случае полного подавления ПРО с пом. множества ЛЦ - этого не потребуется и каждая голова успешно дойдет до адресата. Отсюда явная выгода, как по мне.

Дублирование не от ПРО. Прежде всего от уничтожения одной из назначенных боеголовок обезоруживающим ударом (вместе с ракетой). В случае удара в назначенное время или глубокого ответного, на первый план выходят неисправности ракет, системы разведения, промах (это вероятностная величина, её невозможно сделать всегда меньше радиуса поражения), и даже нештатное/с неполным энерговыделением срабатывание боеголовки. Вероятность каждого из этих событий, не говоря уже о суммарной) не меньше вероятности перехвата боеголовки. Учитывая что в любом случае, даже при полной комплектации боевыми блоками, КСП ПРО присутствует в полной мере. Ну и боеголовки у нас непрерывно совершенствуются. Это не болванки 60-х годов, которые в плотных слоях атмосферы чуть ли не до дозвука тормозились (какую-то там у нас забраковали, потому что у неё ветровой снос оказался больше, чем промах системы наведения).

Цитата: НАлЕ от 18.03.2018 12:43:13Зачем еще огород городить с дополнительными ракетами?
Денег девать некуда?

Зачем тогда "Авангард" и трасса через южный полюс? Денег девать некуда?
Исхожу именно из соображений экономии, т.к. огромное количество ложных целей, ПМСМ, значительно дешевле и не менее эффективнее, чем переоснащение РВСН на "Авангарды".

Цитата: C-Real от 18.03.2018 12:59:21Зачем тогда "Авангард" и трасса через южный полюс? Денег девать некуда?

А зачем вообще СП ПРО, если у Штатов ПРО, как таковое, осутствует?
Авангард и полет  чезез ЮП (если он ещё будет) - это просто новые виды боевого оснащения под  существующие и вновь разрабатываемые Рк. А Вы предлагаете создавать новый класс ракетных комплексов , класс "ложноносцев", со своими затратами на разработку. отработку. испытания, производство. сторительство новых шахт (или АПУ), пусть и упрощенных (не факт, кстати ...). А увязка ПЗ для ракет боевых и ваших "ложноносиц"?  Ведь  ЛЦ и ББ надо лететь в одном боевом порядке стартуя на разных ракетах. Это же надо модернизировать всю систему АСБУ СЯС, вот где денег-то немеряно потребуется.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 12:59:21Исхожу именно из соображений экономии, т.к. огромное количество ложных целей, ПМСМ, значительно дешевле и не менее эффективнее, чем переоснащение РВСН на "Авангарды".

Ещё раз, количество ЛЛЦ на каждый блок и сейчас огромно, но на атмосферном участке они не работают, там ставятся ТЛЦ или применяют всякие "извраты" типа ПКБ, УББ или маневрирующих ББ. 
Так сказать альтернативные варианты. Зачем еще огород городить с новыми комплексами 2ложноносиц2?

Цитата: Senya от 18.03.2018 12:47:21Это сработало бы 40 лет назад (и то не уверен). Через несколько минут полёта ПРО выдаст, кто куда летит и просто забьёт на обстрел пустынь и городков с населением 15 человек.

В первом сообщении было предложение сделать ЛЦ маневрирующими, напр. снабдить шарики стравлением газа, тяжелые ЛЦ оснастить пиропатронами, чтобы конечный участок траектории принципиально не вычислялся до момента пуска противоракеты.

ЦитатаДублирование не от ПРО. Прежде всего от уничтожения одной из назначенных боеголовок обезоруживающим ударом (вместе с ракетой).

Скрытый текст

В случае удара в назначенное время или глубокого ответного, на первый план выходят неисправности ракет, системы разведения, промах (это вероятностная величина, её невозможно сделать всегда меньше радиуса поражения), и даже нештатное/с неполным энерговыделением срабатывание боеголовки. Вероятность каждого из этих событий, не говоря уже о суммарной) не меньше вероятности перехвата боеголовки. Учитывая что в любом случае, даже при полной комплектации боевыми блоками, КСП ПРО присутствует в полной мере. Ну и боеголовки у нас непрерывно совершенствуются. Это не болванки 60-х годов, которые в плотных слоях атмосферы чуть ли не до дозвука тормозились (какую-то там у нас забраковали, потому что у неё ветровой снос оказался больше, чем промах системы наведения).

В целом согласен,  но в идеальном варианте (когда исправны все БЧ, точно долетают и ПРО гегемона доведена до совершенства) идея не кажется такой уж сомнительной. 

Цитата: C-Real от 18.03.2018 13:26:04В целом согласен,  но в идеальном варианте (когда исправны все БЧ, точно долетают и ПРО гегемона доведена до совершенства) идея не кажется такой уж сомнительной.

Так в таком варианте и я бы не спорил. Типа: "В случае развёртывания противником работоспособной и высокоэффективной системы ПРО необходимо задействовать все меры противодействия, включая большое число ложных целей, запускаемых в том числе ложными носителями".
Более того, этой идее уже 30 лет. В середине 80-х был на слуху космический эшелон ПРО, предназначенный для уничтожения стартующих ракет. Вот против него были бы эффективны дешёвые "пустышки". Ну и противоспутниковые ракеты, которые пробивали бы в спутниковой группировке противника "окна" для выпуска стартующих МБР. Когда был ребёнком, лет 18-ти, старался читать литературу по теме и обдумывал различные варианты

Ув. osankin, первый фильм уже обсуждался здесь многократно.
Второй - посредственная компиляция фотографий, найденных в сети, сопровождающаяся   дегенератской музыкой и идиотскими комментариями.

Цитата: красная ртуть от 18.03.2018 13:49:17 Ув. osankin, первый фильм уже обсуждался здесь многократно.

В дополнение :

Цитата: красная ртуть от 18.03.2018 13:49:17
Второй - посредственная компиляция фотографий, найденных в сети, сопровождающаяся   дегенератской музыкой и идиотскими комментариями.

Докажите