РВСН и прочие СЯС, а также ТЯО

Цитата: СовДед от 18.03.2018 15:14:00Так понимаю, что товарищ исходит из того, что надо бы несколько опустошить ресурсы ПРО пред действительной атакой.
Спорно, но вероятность  имеет быть...

Сложно это. Ложные ракеты должны максимально имитировать траекторию настоящих, их излучения  во всех диапазонах

Цитата: СовДед от 18.03.2018 15:14:00Кстати говоря, "вариант ложных ракет" или "маскирующие пуски", в своЁ время было модным движением... Так понимаю, пускаться д.б. не макеты МБР (или что-то в этом роде), а что-то типа тактических и оперативно-тактических с ПР. Если можно, добавьте, пожалуйста, сакральные знания...

Как сказал Выше. нужно "максимально имитировать ...", вряд-ли под это подойдут ОТР и ТР.
Тогда, в рамках борьбы с СОИ для защиты ракет на АУТ  смотрелось много чего. Сокращенный АУТ и настильные траектории тоже оттуда.
Плюс к этому совершенствование МФП, вращение, всякие там дымогенераторы в носу ракеты и прочие "изыски".
Модульность верхних ступеней  тоже ...

Тут некоторое время назад, после выступления Путина, была дискуссия по конструктивным особенностям "Кинжала". Сегодня прояснил несколько особенностей конструкции ракеты.
1. Был не прав, когда утверждал, что МД "Кинжала" работает порядка 4-5 минут. На самом деле он работает меньше минуты. Давно сталкивался с проектированием предыдущего "изделия", а память уже дырявая. Поэтому прошу извинить напористость в отстаивание своего неправильного утверждения.
2. Газовых рулей на изделии нет. Мог бы и сам догадаться. Они просто не нужны. Старт происходит на ненулевой скорости, поэтому эфективность аэродинамических рулей в момент старта уже высока…
Надеюсь, это интересно для присутствующих.

Цитата: НАлЕ от 18.03.2018 15:23:17Сложно это. Ложные ракеты должны максимально имитировать траекторию настоящих, их излучения  во всех диапазонах

В случае боевого пуска траекторию МБР вероятно имеет смысл немного варьировать (напр. форсажем и дросселированием). В РЛ диапазоне тоже можно запутать путем нанесения особых аэрозолей на корпус в момент выхода из шахты.  
Тогда все пуски будут как новые и где-что уже не разберешь.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 16:17:13Но в момент боевого пуска траекторию МБР вероятно имеет смысл немного варьировать (напр. форсажем и дросселированием).

1. А если ракета твердотопливная? Чем "дросселировать" будем? Да и ЖРД/РДТТ - это Вам не авиадвигатель, режим там условно говоря один, под который и рассчитана  энергетика ракеты.
2. И что это даст?  Чтобы сымитировать  траекторию, нужны те же тяговооруженности ступеней, то же их соотношение, примерно тот же удельный импульс. 

Цитата: C-Real от 18.03.2018 16:17:13В РЛ диапазоне тоже можно запутать путем нанесения особых аэрозолей на корпус в момент выхода из шахты.

1. Дык, тогда надо ставить такие же аэрозоли и на боевые ракеты.
2. А что делать с необходимостью обеспечить подобие факелов ложных и настоящих ракет? Будем городить ложные в таких же весах и габаритах?
3. Ив так ничего и не предложили, что же делать с переделкой Сигнала №№ АСБУ СЯС? Хде гроши возьмем на это?

Цитата: НАлЕ от 18.03.2018 16:27:32что ... делать с переделкой Сигнала №№ АСБУ СЯС?

оно  переделывается. у 028 будет новая АСБУ

Цитата: C-Real от 18.03.2018 16:17:13В случае боевого пуска траекторию МБР вероятно имеет смысл немного варьировать (напр. форсажем и дросселированием).

Всё уже украдено до нас
Качаем книгу "Космическое оружие: дилемма безопасности "  http://padabum.com/d.php?id=171888
Там все меры противодействия подробно описаны.

Цитата: красная ртуть от 18.03.2018 16:33:34оно  переделывается.

Да я же не спорю.
Только речь о другом. Вот давайте сейчас начнем пытаться вводить синхронизацию пусков и выбор сочетаний таких траекторий, которые обеспечили построение в одном боевом порядке  элементов от разных ракет.

Цитата: красная ртуть от 18.03.2018 16:33:34у 028 будет новая АСБУ

А АСБУ всех СЯС?
Ведь должен же Сармат вписаться в единую систему (системы)?
Сигналы же были едиными для всех комплексов стратегического назначения, хотя низшие звенья, разумеется, могут иметь  свои особенности  в зависимости от того, на каких именно типах комплексов они стоят.

Цитата: НАлЕ от 18.03.2018 16:42:04А АСБУ всех СЯС?

и для них тоже

Цитата: НАлЕ от 18.03.2018 16:42:04Сигналы же были едиными для всех комплексов стратегического назначения,

А и М существовали параллельно. Более того, во времена Пионеров они соседствовали со "Вьюгой".

Цитата: красная ртуть от 18.03.2018 16:46:20А и М существовали параллельно.

Это же был переходный этап?

Цитата: красная ртуть от 18.03.2018 16:46:20Более того, во времена Пионеров они соседствовали со "Вьюгой".

Ну то были времена "каменного века", для меня почти былинные.
PS. Всё можно сделать, только вряд-ли ради сомнительного результата пойдут на то, чтобы специально  модернизировать Сигнал или как оно там теперь называется.
Тем более, что тут одной только "доработкой" АСБУ не обойдешься.

Цитата: НАлЕ от 18.03.2018 16:54:49Это же был переходный этап?

Не думаю. Кстати, 15П035 еще остается на вооружении

Цитата: НАлЕ от 18.03.2018 17:06:22Разве нельзя было "встроить"  низшие звенья 35-го в единую более современную систему?

Можно.

Цитата: НАлЕ от 18.03.2018 16:27:321. А если ракета твердотопливная? Чем "дросселировать" будем? Да и ЖРД/РДТТ - это Вам не авиадвигатель, режим там условно говоря один, под который и рассчитана  энергетика ракеты.
2. И что это даст?  Чтобы сымитировать  траекторию, нужны те же тяговооруженности ступеней, то же их соотношение, примерно тот же удельный импульс. 

1. Дык, тогда надо ставить такие же аэрозоли и на боевые ракеты.
2. А что делать с необходимостью обеспечить подобие факелов ложных и настоящих ракет? Будем городить ложные в таких же весах и габаритах?
3. Ив так ничего и не предложили, что же делать с переделкой Сигнала №№ АСБУ СЯС? Хде гроши возьмем на это?

Ок. Возьмем как цель - заблаговременный вынос пиндоПРО непосредственно перед основным ударом.
С каждого района размещения МБР первым делом стартуют одновременно два (или 2 по 2) полностью идентичных "Сармата" со сходными полетными заданиями. Цель - позиционные районы ПРО. В одном обычные РГЧ, в другом вагон ЛЦ. Делаем частичное пересечение облаков РГЧ и ЛЦ в момент разделения. ЛЦ маневрируют, модули РЭБ ставят помехи, диполи засвечивают, тысячи имитаторов ЯБЧ отвлекают, боевые ЯБЧ уничтожают ПРО. Следующие МБР стартуют (долетают) в штатном порядке и выносят остальное. 
Всё, враг повержен, пьем шампанское.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 17:32:17Ок. Возьмем как цель - заблаговременный вынос пиндоПРО непосредственно перед основным ударом.
С каждого района размещения МБР первым делом стартуют одновременно два (или 2 по 2) полностью идентичных "Сармата"

Можно с должной задержкой десяток Тополей-М. Первые 1-2 с мощными станциями РЭБ и большим числом лёгких целей - высотные взрывы с целью ослепить, пусть на короткое время, все средства наблюдения и наведения в радиусе несколько сот км ЭМИ. Следующие непосредственно в район РЛС (противоракеты в шахтах остаются мёртвым грузом, делать нечего, как их выковыривать). Дёшево и сердито. Не то что Сармат, под который просто шахт нет, кроме полусотни уже имеющихся. Да и расходовать его под такую фигню некомильфо.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 17:32:17Ок. Возьмем как цель - заблаговременный вынос пиндоПРО непосредственно перед основным ударом.
С каждого района размещения МБР первым делом стартуют одновременно два (или 2 по 2) полностью идентичных "Сармата" со сходными полетными заданиями. Цель - позиционные районы ПРО. В одном обычные РГЧ, в другом вагон ЛЦ.

Слишком жирно будет половину Сарматов отправить с "левым грузом"

Цитата: C-Real от 18.03.2018 17:32:17Делаем частичное пересечение облаков РГЧ и ЛЦ в момент разделения.

1. Как это сделать, да ещё  в условиях ответного удара, когда неизвестно, какая ракета выжила. а какая - нет.
2. Частично не годится, они должны вывести все элементы на одну траекторию и во одно и тоже время. Иначе они разойдутся при дальнейшем полете и ББ останутся "голыми".

Цитата: C-Real от 18.03.2018 17:32:17ЛЦ маневрируют,

А если ББ  "обычные? Тогда ваши маневрирующие ЛЦ сами себя и выдадут.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 17:32:17модули РЭБ ставят помехи, диполи засвечивают,

Дык, это давно всё есть, только зачем для этого выделять отдельные ракеты? В чем цинус-то? Можете объяснить на пальцах зачем?  Есть у нас предположим 1000 бб, энергетика ракет  кроме самих ББ позволяет нам добавить ещё СП ПРО , допустим, где-то 29 ... 25%  от веса ББ. Так зачем разделять ББ и СП ПРО по разным ракетам  и усложнять себе жизнь? 

Цитата: C-Real от 18.03.2018 17:32:17тысячи имитаторов ЯБЧ отвлекают,

Зачем столько?

Цитата: C-Real от 18.03.2018 17:32:17боевые ЯБЧ уничтожают ПРО. Следующие МБР стартуют (долетают) в штатном порядке и выносят остальное.

Что остальное? Вы считаете, что пока  Вы выносите амерам их ПРО, которого нет, они  будут спать в оглоблях и Минитмены с Трайдентами будут обреченно ждать прилет и по ним?

Цитата: C-Real от 18.03.2018 17:32:17Всё, враг повержен, пьем шампанское.

Вряд-ли в бомбоубежище, Вы найдете шампанское.

Цитата: НАлЕ от 18.03.2018 17:44:10Слишком жирно будет половину Сарматов отправить с "левым грузом"

Не половину, а по одному носителю ЛЦ на каждый район ПРО.

Цитата2. Частично не годится, они должны вывести все элементы на одну траекторию и во одно и тоже время. Иначе они разойдутся при дальнейшем полете и ББ останутся "голыми".

При параллельном курсе не разойдутся.

ЦитатаА если ББ  "обычные? Тогда ваши маневрирующие ЛЦ сами себя и выдадут.

А вдруг необычные, почем им знать?

ЦитатаДык, это давно всё есть, только зачем для этого выделять отдельные ракеты? В чем цинус-то? Можете объяснить на пальцах зачем?  Есть у нас предположим 1000 бб, энергетика ракет  кроме самих ББ позволяет нам добавить ещё СП ПРО , допустим, где-то 29 ... 25%  от веса ББ. Так зачем разделять ББ и СП ПРО по разным ракетам  и усложнять себе жизнь? 
Зачем столько?

Напоминаю - для надежности и экономии на "Авангардах".

ЦитатаЧто остальное? Вы считаете, что пока  Вы выносите амерам их ПРО, которого нет, они  будут спать в оглоблях и Минитмены с Трайдентами будут обреченно ждать прилет и по ним?

Предложение в контексте ОВУ. В скобках было "долетают". Т.е. остальные МБР стартуют с небольшой задержкой или пары лидирующих МБР сделать облегченными, для ускоренной доставки грузов, тогда можно выпускать одновременно.

ЦитатаВряд-ли в бомбоубежище, Вы найдете шампанское.

Извините, это была шутка. 
 

Цитата: C-Real от 18.03.2018 18:03:58Не половину, а по одному носителю ЛЦ на каждый район ПРО.

А как Вы собираетесь глобальную систему ПРО делить на районы? По какому критерию?

Цитата: C-Real от 18.03.2018 18:03:58При параллельном курсе не разойдутся.

У Вас что было по баллистике?

Цитата: C-Real от 18.03.2018 18:03:58А вдруг необычные, почем им знать?

А зачем им знать? Как заманеврируют, так сами себя и выдадут.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 18:03:58Напоминаю - для надежности и экономии на "Авангардах".

Если Вы так не любите ПКБ, то зачем такие сложности городить? Давайте просто уменьшим долю ББ на ракетах и увеличим долю СП ПРО. Соответственно придется увеличить количество ракет, но так вы всё равно предлагаете делать ложные комплексы, так что хрен с ним с ДСНВ, но мой вариант будет однозначно дешевле. проще и недежней вашего.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 18:03:58Предложение в контексте ОВУ. В скобках было "долетают". Т.е. остальные МБР стартуют с небольшой задержкой или пары лидирующих МБР сделать облегченными, для ускоренной доставки грузов, тогда можно выпускать одновременно.

1. Вы считаете, что если  баллистическую ракету облегчить, она обязательно  быстрее долетит до той же цели?  Всё-таки, что у Вас было по баллистике в ВУЗе?

Цитата: красная ртуть от 18.03.2018 17:01:51Не думаю. Кстати, 15П035 еще остается на вооружении

В виде 15А35-71? Ну так все в новую АСБУ встроится.

Цитата: НАлЕ от 18.03.2018 18:35:07А как Вы собираетесь глобальную систему ПРО делить на районы? По какому критерию?

По критерию наличия РЛС ПРО и ПУ в товарных количествах.

ЦитатаУ Вас что было по баллистике?

В чем упрек?  Уточните. 
Предполагаю, что могу не знать всех тонкостей, но уверен, что блок разделения способен пристроится в рой ЛЦ.

ЦитатаА зачем им знать? Как заманеврируют, так сами себя и выдадут.

Боевые блоки тоже могут заманеврировать, но противник этого не знает и знать не должен. Маневрирующих ЛЦ не более 200, остальные в свободном полете.

ЦитатаЕсли Вы так не любите ПКБ, то зачем такие сложности городить? Давайте просто уменьшим долю ББ на ракетах и увеличим долю СП ПРО. Соответственно придется увеличить количество ракет, но так вы всё равно предлагаете делать ложные комплексы, так что хрен с ним с ДСНВ, но мой вариант будет однозначно дешевле. проще и недежней вашего.

Я предлагаю дополнительный вариант преодоления ПРО и не настаиваю на своей безусловной правоте.

Цитата1. Вы считаете, что если  баллистическую ракету облегчить, она обязательно  быстрее долетит до той же цели?

Считаю, что в случае снижения массы ПН, активный участок будет пройден за меньшее время.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 19:02:18По критерию наличия РЛС ПРО и ПУ в товарных количествах.

Замучаетесь тогда выделять ракеты с "левым" грузом.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 19:02:18В чем упрек?  Уточните. 
Предполагаю, что могу не знать всех тонкостей, но уверен, что блок разделения способен пристроится в рой ЛЦ.

Ещё раз; для этого нужно построить таким образом траектории нескольких ракет, ну пусть двух (а каких именно, мы ведь не знаем, какие выживут, а какие погибнут от Первого удара), чтобы оказаться в одной точке, одновременно и с одинаковыми векторами скоростей (понятно, что с определенным допуском, который придется выравнивать, затарчивая дополнительно энергетику ракет).

Цитата: C-Real от 18.03.2018 19:02:18Боевые блоки тоже могут заманеврировать, но они этого не знают и знать не должны. Маневрирующих ЛЦ не более 200, остальные в свободном полете.

На каком участке Вы собираетесь маневрировать?
И вы представляете себе сложность и дороговизну  маневрирующей ЛЦ. Вон  сколько десятков лет занимаются управляемыми/маневрирующими/планирующими блоками и только сейчас появился реальный выход таких работ

Цитата: C-Real от 18.03.2018 19:02:18Я предлагаю дополнительный вариант преодоления ПРО и не настаиваю на своей безусловной правоте.

Он ничем принципиально не отличается от существующего на базе ЛЛЦ, ТЛЦ, ДО, САП, который разработан уже не в одном поколении , начиная с Рк 60-х годов. Только вы зачем-то хотите всё усложнить, разделяя ББ и СП ПРО по разным ракетам., что как уже показал приводит к существенным дополнительным затратам.

Цитата: C-Real от 18.03.2018 19:02:18Считаю, что в случае снижения массы ПН, активный участок будет пройден за меньшее время.

Время работы ракетного двигателя не зависит от массы ракеты, а только от массы топлива, удельного импульса и тяги. Если Вы уменьшите массу ракеты за счет полезного груза, то АУТ не изменится, а ракета улетит дальше цели (если не применить настильную траекторию). Если же уменьшите  за счет топлива, то  - да, АУТ сократится, но ракета не долетит до цели.

Цитата: НАлЕ от 18.03.2018 19:15:28Замучаетесь тогда выделять ракеты с "левым" грузом.

В сша районов ПРО всего 5.

ЦитатаЕщё раз; для этого нужно построить таким образом траектории нескольких ракет, ну пусть двух (а каких именно, мы ведь не знаем, какие выживут, а какие погибнут от Первого удара), чтобы оказаться в одной точке, одновременно и с одинаковыми векторами скоростей (понятно, что с определенным допуском, который придется выравнивать, затарчивая дополнительно энергетику ракет).

Если параметры носителей идентичны при условии синхронного старта, то затраты будут минимальны.

ЦитатаНа каком участке Вы собираетесь маневрировать?
И вы представляете себе сложность и дороговизну  маневрирующей ЛЦ. Вон  сколько десятков лет занимаются управляемыми/маневрирующими/планирующими блоками и только сейчас появился реальный выход таких работ

Маневры предполагаются на разных участках баллистической траектории.
ЛЦ будут маневрировать в случайном порядке, самым примитивным образом: шарики вращаются и порциями стравливают газ, ТЛЦ аналогично. В район цели долетят не все, но об этом будет известно непосредственно перед входом в атмосферу, когда применять ПРО будет поздно.

ЦитатаОн ничем принципиально не отличается от существующего на базе ЛЛЦ, ТЛЦ, ДО, САП, который разработан уже не в одном поколении , начиная с Рк 60-х годов. Только вы зачем-то хотите всё усложнить, разделяя ББ и СП ПРО по разным ракетам., что как уже показал приводит к существенным дополнительным затратам.

По соотношению масс ЛЦ/ЯБЧ - такой подход, с моего дивана, видится близким к идеальному. При этом более дешевый, т.к. носитель ЛЦ не требует точной системы наведения и добавляет ПН под ЛЦ.
 

ЦитатаВремя работы ракетного двигателя не зависит от массы ракеты, а только от массы топлива, удельного импульса и тяги. Если Вы уменьшите массу ракеты за счет полезного груза, то АУТ не изменится, а ракета улетит дальше цели (если не применить настильную траекторию). Если же уменьшите  за счет топлива, то  - да, АУТ сократится, но ракета не долетит до цели.

Пропорционально снижаем объем топлива и забрасываемый вес на обоих МБР, но это не обязательно, если 1-2 минуты задержки не критичны.