АВИАЦИЯ и иные...

Цитата: Rocket от 12.07.2020 11:40:27Не пишите херни .. В 43 почти не осталось тех кто начинал войну на восточном фронте их вбили.  В воздушные сражения над Кубанью где проводилось до 50 воздушных боёв  с участием  до 50 - 100 самолётов в ДЕНЬ. 
Военный совет Северо-Кавказского фронта в своём приказе от 21 июня 1943 года:\n\nСказочники западных источников восточного фронта и доморощенные историки свято в них верующих без ссылок на архивы МО идут лесом... 
Потом Курск и далее на запад  Кожедуб завалил своего первого немца. Покрышкин получил 2ю звезду героя, летал с начала войны .. И летунов уже научились НОРМАЛЬНО готовить, через запасные полки в которых  он находись от полу года и более ... Не бросали новичков СРАЗУ после училища в бой

Цитата: Technik от 12.07.2020 12:17:37По Курской битве. Есть книга Виталия Горбача "Авиация в Курской битве".  Как раз по результатам работы в архивах. Из резюме к книге:

"В 1943-м сталинским соколам предстояло решить две задачи. Задача минимум -  лишить люфтваффе прежнего абсолютного превосходства. Задача максимум - самим захватить господство в воздухе. И если с первой задачей наши ВВС в целом справились, то об окончательном переломе в воздушной войне говорить было еще рано". 

Не забываем, что в ходе Курской битвы противник впервые столь широко применил FW-190. Машина, значительно более серьезно вооруженная, чем Ме-109. В том числе и отсюда и большие наши потери - ведь были и четырехпушечные Фоки, понятно, что такое вооружение и Ил-2 с первого залпа убивало. 

Цитата: sssccc от 12.07.2020 13:00:03Приводить в качестве решающего аргумента приказы Военного совета Северо-Кавказского фронта (по определению агитлистки политработников, кстати ничего зазорного в писанине этих приказах не вижу ибо дух войск надо поднимать) это внушает. Смешно было бы читать что бы в сводке они например писали что "ребята, немцы нас бьют!"
Кожедуб уцелел только потому что два года инструктором был. Согласен, небольшое число наших летунов что-то налетывало, но сравниться с подготовкой основной массой немцев мы не могли.  По налету и подготовке мы уступали. 200-250 против 40-50 ( были приколы когда людей отправляли на фронт с 4-5 часами) Ну ведь уже масса инфы на этот счет. И у серьезных людей. 
На Тактик Медиа были выпуски по нашей истребительной авиации. Последний по советско-финским войнам. 
У немцев в течение всей войны (за исключением последнего полугода) на фронт поступало стабильно крепко подготовленное пополнение. Плюс шлифовка в учебных частях уже на фронте. Люди делали по 70-100 вылетов не вступая в бой, учась и присматриваясь (чтобы у нас новичек сделал хотя бы 50 вылетов глядя со стороны на бои даже нельзя представить)  У фрицев народ слетывался месяцами в крепкий кулак. У нас же раздергивали немногих уцелевших ветеранов на пополнение разбитых частей и все начинай сначалап. Положение стало меняться конце 43-го-44-м но несильно.
Я не очерняю наши ВВС. Просто сейчас стало полно инфы и не главпуровских материалов. И люди пытаются разобраться. Может немцы нам и в технике уступали ?  И это они, а не мы всю войну пролетали на двух моторах ( "105" и "82")...

Цитата: sssccc от 12.07.2020 13:51:19Спасибо за развернутый ответ. Вот все и разьяснилось. Значит немчуру мы во всем превосходили. Непонятно только почему столько потерь, было блин... Но это ладно.  Пойду на досуге Епишева  "Цель жизни" почитаю... 

Цитата: sssccc от 12.07.2020 13:00:03

Скрытый текст

Приводить в качестве решающего аргумента приказы Военного совета Северо-Кавказского фронта (по определению агитлистка политработников, кстати ничего зазорного в писанине этих приказах не вижу ибо дух войск надо поднимать) это внушает. Смешно было бы читать что бы в сводке они например писали что "ребята, немцы нас бьют!"
Кожедуб уцелел только потому что два года инструктором был. Налет имел. И то чуть  ли не на втором вылете его так стукнули, что едва жив остался. Тем более что просто "часы" это не гарантия. Стрельбы, пилотаж и опыт. Неужели наши "кузнечики" и в этом наголову превосходили выпускников немецких авиашкол ? Кстати, это у нас предвоенные кадры к 43-му "кончились" и на фронт пошли новички. Согласен, небольшое число наших летунов что-то налетывало, но сравниться с подготовкой основной массой немцев мы не могли.  По налету и подготовке мы уступали. 250-300 против 40-50 ( были приколы когда людей отправляли на фронт с 4-5 часами) Ну ведь уже масса инфы на этот счет. И у серьезных людей. И часто в воспоминаниях ветераны пишут, что,да, сидели по-пол года в запасных полках, только не летали там на пилотаж и стрельбу, а маялись по части в ожидании матчасти. Или отправлялись в тыл, на авиазаводы знакомится и помогать в сборке своих будущих машин. Так и больше чем полгода может пройти. А по бумажке все красиво  - человек был в учебном полку целых "полгода"... 
На Тактик Медиа были выпуски по нашей истребительной авиации. Последний по советско-финским войнам. Не поверите мы и финам уступали. Так получилось.
У немцев в течение всей войны (за исключением последнего полугода) на фронт поступало стабильно крепко подготовленное пополнение. Плюс шлифовка в учебных частях уже на фронте. Люди делали по 70-100 вылетов не вступая в бой, учась и присматриваясь (чтобы у нас новичек сделал хотя бы 50 вылетов глядя со стороны на бои даже нельзя представить. Кто воевать-то будет)  У фрицев народ слетывался месяцами в крепкий кулак. У нас же раздергивали немногих уцелевших ветеранов на пополнение разбитых частей и все начинай сначалап. Положение стало меняться конце 43-го-44-м но несильно.
Я не очерняю наши ВВС. Просто сейчас стало полно инфы и не главпуровских материалов. И люди пытаются разобраться. Может немцы нам и в технике уступали ?  И это они, а не мы всю войну пролетали на двух моторах ( "105" и "82")... 
У Тимина все это подробно разобрано. 

пысы. Кстати, так до конца войны не освоили нормально и авианаводчиков и радиозвязь, а ведь именно это считается в нашей истории войны "каноническими" и главными причинами катастрофы 41-го. В 44-м, уже имея и наводку и радио все равно продолжали часто лажать.  Но не слабая мат.часть, тактика и массовый призыв перед войной молодежи, а чуть ли не вон "заговор генералов" гадивших Сталину считается у нас корнем зла. У пишущих идиотов типа Солонина и Мартиросяна.\n\nУчебная подготовка пилотов Люфтваффе\n\n
В Германии в свете подготовки ко Второй Мировой войне особое внимание было уделено подготовке летных экипажей. Когда Гитлер пришел к власти в 1933 году, в стране насчитывалось около 2000 летчиков, имевших боевой опыт Первой мировой войны. С этого времени юноши в возрасте от 12 до 16 лет стали привлекаться на службу в зарождающиеся Люфтваффе через Авиамодельные школы, где они узнавали элементарные основы планирования и основы теории полета. Национал-социалистический Летающий Корпус был создан, чтобы удовлетворить эти потребности. В возрасте 18 лет молодые мужчины поступали в учебные авиационные полки, где в течение двух-трех месяцев они проходили соответствующую тренировку и получали базовую наземную подготовку.

В каждом полку было обычно до 1000 слушателей. После окончания слушатели отправлялись в Школы кандидатов в летчики, где в течение шести-девяти месяцев они получали 100-140 часов учебного налета. Право первого самостоятельного полета слушателю предоставлялось после 50-60 посадок и минимум пяти часов налета с инструктором. После окончания Школы слушатели получали сертификат военного летчика, в который потом записывались все последующие экзамены, пройденные пилотом.

Затем летчики распределялись в соответствии с назначенными им специальностями. Будущие летчики-истребители передавались в школы истребителей, которые имели три отряда по 60 стажеров в каждом. Ко времени вторжения Германии в Польшу в сентябре 1939 года, сеть различных летных школ покрывала всю территорию рейха. В результате к началу мировой войны в Люфтваффе было около 25 тысяч хорошо подготовленных летных экипажей, из которых примерно 12 тысяч были летчики.

Для повышения квалификации летного состава функционировала 21 летная школа, десять боевых школ и две авиатехнических школы.

Потенциальные офицеры отбирались из лучших стажеров (oberfendrichs), затем их направляли на обучение в четыре специальных школы ВВС. Имелись также 2 академии: военно-воздушных сил и техническая.



Для оперативного и тактического обучения летного состава Люфтваффе имели школы боевой подготовки и боевые группы обучения на флоте. Имелись специальные отряды для обучения летчиков-истребителей, чтобы довести начинающих авиаторов до требуемого уровня. В конце января 1942 года боевые учебные отряды истребителей были сосредоточены в Кракове, где они являлись частью обновляемой группы истребителей Востока (Erganzungsjagdgeschwader). Особое внимание было уделено изучению тактики ВВС РККА.

Сравнительный анализ показывает, что в период между 1939 и в начале 1942 года (когда был введен новый Erganzungsjagdgeschwader), обучение летного состава в Германии было лучше, чем в Великобритании и в СССР. Средний учебный налет немецкого летчика в этот период составлял около 230 часов. В учебных программах был проанализирован и учтен боевой опыт, накопленный летчиками в Гражданской войне в Испании, и в ходе войны в Западной Европе.

После поступления в боевое подразделение, летчика не посылали сразу в бой, а держали в группе резерва, где под руководством инструкторов с большим опытом воздушных боев он продолжал совершенствовать свои навыки воздушного боя и воздушной стрельбы. В этой группе его часы налета составляли еще около 100-200 часов. Таким образом, общий учебный налет летчика истребительной и бомбардировочной авиации до начала боевых вылетов составлял 300-400 часов. Подготовка пилотов разведывательной авиации была еще более длительной и доходила до 500-600 часов налета.

Для того, чтобы оперативно замещать потери в ходе войны, немецкое командование было вынуждено пренебречь частью учебной программы и методики обучения летных экипажей. В военно-воздушные силы начали приниматься бельгийцы, французы, чехи, хорваты и мужчины других национальностей, которые ранее не были допущены. Стали принимать также лиц, не состоящих в нацистской партии и молодежных нацистских организациях. До начала 1943 система подготовки пилотов Германии была лучшей в мире, однако позже она стала значительно ухудшаться.

Для сравнения: советские пилоты ВВС до войны массово получали в учебных учреждениях всего 15-20 часов учебного налета. Согласно "Приказа об установлении системы подготовки и порядка комплектования вузов военно-воздушных сил и улучшения качества летного и технического состава" №080 от 3 марта 1941 года устанавливалась норма для курсантов летных школ - 30 часов налета, а для курсантов училищ - 150 часов [2]. Однако до войны оставалось всего лишь 3 месяца и этот приказ уже не смог серьезно усилить подготовку летчиков. А до марта 1941 учебный налет был намного меньше. К тому же на практике нормы, установленные приказами, часто не соблюдались в основном из-за проблем с кадрами, ГСМ; отсутствием достаточного количества учебно-тренировочных самолетов. По данным доктора исторических наук Ф.Б.Комала, на 1 января 1941г. школы и училища ВВС были обеспечены преподавателями на 44,1%, горючим - на 41,4% от потребности; остро не хватало учебных самолетов - имелась половина, иногда и меньше от необходимого количества [3].

Не лучше была поставлена боевая подготовка в линейных частях ВВС. За весь зимний период 1940-1941гг. на каждый экипаж Киевского особого военного округа приходилось всего 6 часов налета и один полет с боевой стрельбой. Не удивительно, что в воздушных боях в июне 1941 на Юго-Западном фронте при значительном количественном превосходстве в силах советские ВВС теряли на 1 сбитый немецкий самолет 7 своих .

Хотя конечно наша система была явно круче.  Кстати, а какая она была ? В чем была прогрессивнее ?

Просветите, дурака 

Цитата: sssccc от 12.07.2020 10:12:19.... А что изменилось летом 43-го ? По технике, тактике и среднему уровню пилотов мы уступали немцам. Судя по исследованиям, к сожалению почти до конца войны Люфтваффе могло (пусть на локальных участках) добиваться превосходства.

Цитата: sssccc от 12.07.2020 10:12:19"Эксперты" в основной массе на Восточном фронте пережили войну. Летали до упора.  1943-й год вполне был "сезоном охоты". По-моему в "АиК" за 1995-96-й год была статья "Над Огненной Дугой". Там наши в один вылет в июле (несколько корпусов) из-за несогласованности и отсутсвия информации о наличии у немцев РЛС, потеряли за день 40 "Ил-2".  Плохая организация, и в итоге немцы били подходящие группы по-частям.

Цитата: sssccc от 12.07.2020 10:12:19К 1943 году выбит был довоенный состав, и на фронт шли люди с 20-30 часами налета.

Цитата: sssccc от 12.07.2020 10:12:19пысы. Базирующееся в Потаве "френтики"  называли летчиков Ил-2 "камикадзе". Там аэродромы были рядом и американцы видели сколько штурмовиков возвращалось назад.

Цитата: sssccc от 12.07.2020 14:43:05Там страна за две недели "кончилась". А когда у тебя чужие танки на твоем аэродроме ждут когда ты сядешь, то налет не имеет значения. 
 ....

Цитата: sssccc от 12.07.2020 14:43:05Понимаю что картина не особо веселая получается. Особенно с подготовкой и обучением, но что есть то есть.

Цитата: sssccc от 12.07.2020 14:43:05

Скрытый текст

Там страна за две недели "кончилась". А когда у тебя чужие танки на твоем аэродроме ждут когда ты сядешь, то налет не имеет значения. 
 
"Мы уничтожали муравьев по-одному, не имея возможности разорить сам муравейник"  (с) А.Галланд о войне на Восточном фронте.
 
Французский муравейник они разорили. Наш оказался не по зубам. 

Если кому интересно. 

https://www.youtube.…jFRKMqxgTQ
https://www.youtube.…FQ6IaWiXyA
https://www.youtube.…9ABqHVaDCI
https://www.youtube.…=1326s\n\n

Понимаю что картина не особо веселая получается. Особенно с подготовкой и обучением, но что есть то есть.

Цитата: sssccc от 12.07.2020 20:39:50Посмотрите и сами сделайте выводы. Считаю что чел в теме. Ручаюсь что не Солонин или Бешанов.

Цитата: sssccc от 12.07.2020 19:46:49Народ, у нас еще в 44-м на острие главного удара в Прибалтике летали ЛАГГ-3. "Лакированный Авиационный Гарантированный Гроб".

Цитата: sssccc от 12.07.2020 19:46:49Не я это придумал. Кликуха прилипла к самолету еще в 42-м...

Цитата: sssccc от 12.07.2020 20:04:36Извиняюсь. 44-й конечно. Серия "АиВ" 90-е года. Все очень подробно расписано,и первое применение камикадзе было осенью 44-го.

Цитата: Baykalec от 12.07.2020 21:10:08

Скрытый текст

всего 229 самолетов лагг-3 было произведено в 44 году. Для сравнения, 3800 одних ла-5, не считая яков и лендлиза тогда же.
Ла-7 пошел в серию весной того же года.

А танкисты черно юморили, называя танк бм-4,5,6,7 по числу экипажа...
Кстати, до конца войны дожили 600 лаггов из 6,5 тысяч выпущенных. Может быть, гарантированный гроб не такой уж был гарантированный?
В любом случае, не вижу причин как метать чепчики, так и стенать, превознося арийский гений. 
Не было задачи выкатить немедля свисток - не было и свистков.

Ах, да,миг-15  полетел в  декабре 47 года.
Арийским свисткам до него как до Китая раком.

Цитата: Салон62 от 12.07.2020 21:21:31По лётным характеристикам ЛаГГ-3 поздних серий сильно отличались от ранних в лучшую сторону:

https://topwar.ru/75785-protiv…agg-3.html

Из статьи по вышеприведённой ссылке:

Цитата: sssccc от 12.07.2020 21:20:58Может дело в тактике. Немецкие эскадры работали "пожарной командой" по всей лини фронта. Где тонко - туда "экспертов". А наши были жестко привязаны к месту дислокации,

Скрытый текст

и когда где нибудь в десятке километров севернее Бакхорн и Врудель проламывали нашу оборону и сбивали "смуглянок",то какой-нибудь Ахмет Хан Султан сидел два месяца без дела и ждал приказа. Негибкая тактика( тем более что вроде как у соседей своих сил должно хватиь)
Помню в воспоминаниях Кожедуба как его и еще несколько асов из 176 полка (сформировав из них группу "Меч") перебросили в Прибалтику. Вроде как итог был 14: 2 в нашу пользу. Сам Кожедуб вроде как лично сбил майора Вильха  (130 побед). По немецким докам это не просматривается (там налеты на Либаву больше в чести) Поэтому что-там было непонятно. Насколько я читал это единственный случай встречной сшибки наших и немецких асов. Может что и еще найдется.   

Цитата: sssccc от 12.07.2020 19:46:49Народ, у нас еще в 44-м на острие главного удара в Прибалтике летали ЛАГГ-3. "Лакированный Авиационный Гарантированный Гроб". Не я это придумал. Кликуха прилипла к самолету еще в 42-м...

Цитата: sssccc от 12.07.2020 10:12:19пысы. Базирующееся в Потаве "френтики"  называли летчиков Ил-2 "камикадзе". Там аэродромы были рядом и американцы видели сколько штурмовиков возвращалось назад.

Цитата: sssccc от 12.07.2020 21:41:18Вы совершенно правы. Только чекисты его не украли а совершенно законно получили. Случай в мировой истории уникальный.

Цитата: sssccc от 12.07.2020 21:47:27Как там "по классике"?  80% инфы шпиены аналитики получают из открытых источников. Для дураков есть "миссияневыполнима1,2,3,4".  А Тимин роет историю очень хорошо. Обозвать легче всего. Вам бы у него поучится.

Цитата: Салон62 от 12.07.2020 21:21:31....

Кстати, часто вспоминаемое обидное прозвище «Лакированный гарантированный гроб», вопреки практически общепринятому мнению, совершенно не употреблялось в годы войны. Оно появилось в более позднее время — после издания книги, посвящённой творчеству С. А. Лавочкина.