АВИАЦИЯ и иные...

Цитата: Technik от 26.09.2017 06:57:07Вы, видимо, не прочитали пост Истмина, на который я отвечал. В этом посте приведено теоретическое утверждение, что если на некую сумму выпустить дорогой самолет и дешевый самолет – то общее число самолетов будем МЕНЬШЕ, чем если на эту же сумму выпускать только дорогой самолет. Но это же не так – что я и показал своим ТЕОРЕТИЧЕСКИМ ЖЕ примером, взяв цифры, на которых просто более очевидна ошибочность утверждения Истмина.

А вы полезли в реальные цифры. Есссно, мой пример от реала далек – ну так не такой была его цель. Я вообще думаю, что если серийный выпуск МиГ-35 будет начат, первые десяток-другой машин будут стоить и поболее Су-35.

Если вернуться к моему примеру (еще раз - чисто теоретическому!) и оставить в силе то, что МиГ дешевле Су – да хотя бы только на 5%, а не на 20 - все равно МиГов и Су будет больше, чем только Су. Аж на целые 5 машин – но больше.

Вы забываете, что сначала надо потратить массу денег и времени на разработку, испытания и на создание производства этого самолёта, у которого уже есть индекс, а в натуре ни одного экземпляра ещё не существует.
Вы не учитываете повышенную стоимость производства и эксплуатации мелкосерийного самолёта.
И для Су уменьшение серийности тоже не пойдёт на пользу.

Цитата: Истмин от 26.09.2017 15:56:02Извините за каламбур, но вы, камарад, на самом деле не камарад. 
Вы - наивный чукотский юнга с британского эсминца "Эскимо".
Теоретическими примерами с исходными данными, взятыми с потолка, можно доказать что угодно.
С чего вы взяли, что ваш МиГ-35 будет дешевле Су-35 на 20%?.. Хотя бы даже на 5%!... Ну вот с чего?..
Вы посмотрите на его планер!
25% массы конструкции составляют композитные материалы!
Вы хотя бы поинтересовались у того же ФЦСО, который в этой области работает, "сколько вся эта музыка стоит"?..
Боюсь вы будете сильно разочарованы... 
Там разница в ценах с остальной долей металла (75%) в конструкции планера составляет минимум порядок, т.е. 10 и более раз!!
Говоря проще, планер вашего МиГ-35 запросто может стоить как три-четыре планера Су-35!
И на чём вы будете экономить, чтобы с бить цену?.. 
На БРЛС "Жук А" с АФАР?.. Так она и практически вдвое уступает по всем основным показателям "Ирбису", который стоит на Су-35...

Это все очень интересно, особенно про композиты, но для начала вопрос - и к вам, и к камраду ФЦСО.

Насколько индийские и наши "корабелки", египетские МиГ-29М2 - унифицированы по планеру с МиГ-35? Ведь если там такой же, как на МиГ-35, процент композитов, то никак не получается  "планер вашего МиГ-35 запросто может стоить как три-четыре планера Су-35".

Ну, и вспомним цифры того же ФЦСО. Экспортная цена Су-35 для Индонезии - 103 млн долл., экспортная цена МиГ-29М2 для Египта - 45 млн. Цена Су-35 для наших ВВС - 35 млн.

Я не собираюсь слишком далеко забираться в эти цифры, но если то, что я предположил (унифицированность планеров МиГ-35 и МиГ-29М2) достаточно велика, то ваш осетр ("планер вашего МиГ-35 запросто может стоить как три-четыре планера Су-35") урезается до мелкой стерлядки.

И, между прочим, миговские движки, РД-33МК, - они, канешна, стоят каждый как три-четыре АЛ-41Ф1С Су-35. АЛы - хоть и с управляемым вектором тяги, но все равно копеечные. Потому что "сухие", а не "миговские".

Цитата: ФЦСО от 26.09.2017 19:28:58Я с вами совершенно согласен.
Но вы посмотрите на это производство в Луховицах!
Масса ручного труда!

Это еще не доказательство того, себестоимость изделия будет выше. Трудоемкость больше, накладные меньше, что получится в итоге – хз

Цитата: ФЦСО от 26.09.2017 19:28:58Ага... Щаз... Вы ценами на сырьё поинтересуйтесь... 
Ещё накинуть придётся...

Далеко не факт

Цитата: ФЦСО от 26.09.2017 19:28:58Мы же это сырьё не производим! Мы только из него делаем!
Как оно подешевеет?.. 
Ряд позиций реально уступает зарубежным аналогам по критически важным характеристикам. Раза так в полтора-два.
При этом покупать импортное МО РФ категорически не разрешает для наших машин.
Перед производителями поставлена задача подтянуть характеристики на сколько это возможно. Причём, в ультимативной форме!
Это же только по "телеку" нам рассказывают, что в президент, правительство и спецслужбы закрыли глаза на результаты приватизации 90-х... 
Что, по-вашему, будет с ценой?..

То что ДОГОЗ и иные заказчики, после сердюковских "реформ" очень хреново понимают от чего зависит и как работает ценообразование оборонной продукции это действующая печальная реальность. 

Цитата: ФЦСО от 26.09.2017 19:28:58В качестве небольшого алаверды.
Конечно, тот путь, по которому пошло ОКБ "МиГ", модернизируя МиГ-29, и который, в конце концов, привёл конструкторов к созданию МиГ-35, в сложившихся реалиях, обусловленных предыдущими решениями, является верными. Другого пути повышения высотно-скоростных и манёвренных характеристик лёгкого истребителя - а он всё-таки остался лёгким! - не было. 
Либо надо было увеличивать размерность машины. А это практически полномасштабная новая разработка со всеми вытекающими...
Но какая при этом будет стоимость самолёта?.. Хотя, повторюсь, рывок в ЛТХ - очень впечатляющий.
А теперь посмотрим на Су-35. 
Масса планера возросла, но не на много и полностью скомпенсирована дальнейшим повышением уровня аэродинамики и ростом тяги двигателей. Существенно возрос и внутренний запас топлива. При этом доля композитов в конструкции планера возросла незначительно. И вот тут возникает интересный вопрос. 
Что будет, если на Су-35 тоже доведут долю композитов до 25% от массы конструкции планера? Опыт-то у них уже есть! Каким будет рост характеристик?..

Я с интересом читаю спор СУ vs МиГ,  но хочу отметить, что вопрос о стоимости носит исключительно сфероконический характер. Возможные оценки цены (исходя из стоимости иноконтрактов, доли композитных материалов и т.д.) безусловно имеют право быть, но они представляют чисто академический интерес. Дабы не офтопить об особенностях функционирования монопсонии (такая форма рынка когда один покупатель и  много продавцов) и о причудах затратного ценообразования приведу только один пример. 
БМП-1. Её производство велось сначала на ЧТЗ, а потом в Кургане, какое-то время параллельно. Так вот абсолютно одинаковая по конструкции машина при СССР имела таки разную цену для разных заводов.
Всё к чему - ну не является стоимость отдельных конструктивных элементов основанием для категоричных выводов об общей себестоимости изделия.
И да, что б два раза не вставать, по сложившейся ныне практике, себестоимость ОКР в цену серийных образцов не включается. Затраты на подготовку и освоение производства – в зависимости от отраслевых традиций. Как правило тоже нет, этот этап чаще всего финансируется отдельно.
P.S. У меня к Вам (и другим благородным донам)  вот какой вопрос. Читаю сейчас в ТиВ статью "Универсальный" калибр". Что такое "угол относа" применительно к синхронизированному авиационному оружию, стреляющему через плоскость винта?
Заранее спасибо! 

Цитата: ВТБ! от 26.09.2017 19:40:55Вы забываете, что сначала надо потратить массу денег и времени на разработку, испытания и на создание производства этого самолёта, у которого уже есть индекс, а в натуре ни одного экземпляра ещё не существует.
Вы не учитываете повышенную стоимость производства и эксплуатации мелкосерийного самолёта.
И для Су уменьшение серийности тоже не пойдёт на пользу.

Камрад, вы ветку читаете? Или читаете, но злобный миговец Техник у вас сразу аллергию вызывает? 
Неделю назад я приводил вот это, с моим же комментом - 

«ЛЕ БУРЖЕ, 19 июня, РИА Новости. Государственные испытания истребителя МиГ-35 завершатся в конце года, сообщил журналистам в понедельник в первый день работы авиасалона Ле Бурже-2017 заместитель генерального директора корпорации "МиГ" Виктор Чернов.

https://ria.ru/defense_safety/20170619/1496830054.html
 
- полагаю, Чернов немного физдит. Закончатся и попозже, и в некоем мне неизвестном пока что неполном техлице, потом  специспытания по расширению боевых возможностей (сухим тянуть госы еще три года после их официального окончания в начале 84-го можно, а мигарям, видите ли, низззя.  Хрен вам, АлександЕр  ). Будет ли после этого серия, и какая – увидим.

Ну вот как это можно завершать госы самолета, ни одного образца которого не существует???

И вряд ли кто-то скажет, что маловато экземпляров МиГ-35 для нормальных госов. По-моему, их не менее 5 - демонстратор борт 154, борта 702, 712, 741 и 747. Кто из них "самолет-генерал" (эталон для серии) - трудно сказать. Во всяком случае, госы на таком числе машин, да еще и с учетом возможности "перекрестного зачета",  провести вполне возможно.

Цитата: перегрев от 26.09.2017 21:52:43..................
P.S. У меня к Вам (и другим благородным донам)  вот какой вопрос. Читаю сейчас в ТиВ статью "Универсальный" калибр". Что такое "угол относа" применительно к синхронизированному авиационному оружию, стреляющему через плоскость винта?
Заранее спасибо! 

ФЦСО меня поправит (а, может, потопчет ) - но, насколько знаю, это угол, на который синхронизатор задерживает выстрел из пулемета (пушки) после того, как лопасть винта пересечет ось ствола оружия. Точного определения не знаю, на смысл таков.

Цитата: перегрев от 26.09.2017 21:52:43БМП-1. Её производство велось сначала на ЧТЗ, а потом в Кургане, какое-то время параллельно. Так вот абсолютно одинаковая по конструкции машина при СССР имела таки разную цену для разных заводов.
Всё к чему - ну не является стоимость отдельных конструктивных элементов основанием для категоричных выводов об общей себестоимости изделия.
И да, что б два раза не вставать, по сложившейся ныне практике, себестоимость ОКР в цену серийных образцов не включается. Затраты на подготовку и освоение производства – в зависимости от отраслевых традиций. Как правило тоже нет, этот этап чаще всего финансируется отдельно.
P.S.

Это-то как раз известное дело. На одном заводе одни накладные расходы, на другом - другие... Это, кстати, в архивах хорошо отражено. 
Производство тех же ДБ-3, например, самые плохие по качеству и самые при этом дорогие машины - из Иркутска и Комсомольска-на-Амуре. "Пешки" - аналогично было все.

ЦитатаУ меня к Вам (и другим благородным донам)  вот какой вопрос. Читаю сейчас в ТиВ статью "Универсальный" калибр". Что такое "угол относа" применительно к синхронизированному авиационному оружию, стреляющему через плоскость винта?
Заранее спасибо! 

Блин... Вот не в курсах совершенно. Во всём том, что читал в архивах про синхронизацию стрелкового вооружения на поршневых самолётах почему-то этот параметр не попадался. Не отвечу, хотя сам прочту с интересом если кто-то объяснит.

Цитата: перегрев от 26.09.2017 21:52:43...
P.S. У меня к Вам (и другим благородным донам)  вот какой вопрос. Читаю сейчас в ТиВ статью "Универсальный" калибр". Что такое "угол относа" применительно к синхронизированному авиационному оружию, стреляющему через плоскость винта?
Заранее спасибо! 

Тоже заинтересовался в июле, читая первоисточник

Нашёл вот это:Краткий справочник авиационного штурмана

Угол относа (b₀) — угол, заключенный между векторами V₀ и V₀₁.

Фотография двух новых истребителей, построенных на Производственном комплексе № 1 АО «РСК «МиГ» в Луховицах (Московская область) для ВВС Египта - одноместного МиГ-29М с египетским бортовым номером "8705" ("705") и двухместного МиГ-29М2 с египетским бортовым номером "8804" ("804").

 https://bmpd.livejou…71016.html

Цитата: GeorgV от 27.09.2017 05:33:22Ну зачем вы так промеж собой? Все устроится, они поженятся, и  Миг с Сухим будут жить долго и счастливо. Я понимаю, что поздновато, но мое полужопие земного шара от вашего на полсуток отстаёт. 

Вот вам позитифф, все как в жизни, только в другой.

Попал летчик в ад. Идет по коридору, видит дверь с надписью "танкисты", открывает, а там черти танкистов танками давят. Следующая дверь - "пехота", за дверью пехота в котлах строевым ходит. Третья дверь "летчики". Заходит пилот и перед ним картина - лазурный берег, лежат летчики с девочками, чертенок коктейли разносит, подходит он к чертенку: 
- Слышь, черт, какой-то у вас ад странный, где черти, котлы, пекло, все такое? 
- А у нас все как в авиации: черти на переучивании, котлы на регламенте, а у меня допуска нет

А кто по ночам будет сверху? 

Цитата: Technik от 26.09.2017 21:20:48Насколько индийские и наши "корабелки", египетские МиГ-29М2 - унифицированы по планеру с МиГ-35? Ведь если там такой же, как на МиГ-35, процент композитов, то никак не получается  "планер вашего МиГ-35 запросто может стоить как три-четыре планера Су-35".

Затрудняюсь ответить, так как с палубными МиГ-29 дела не имел. Даже рядом не стоял.

ЦитатаНу, и вспомним цифры того же ФЦСО. Экспортная цена Су-35 для Индонезии - 103 млн долл., экспортная цена МиГ-29М2 для Египта - 45 млн. Цена Су-35 для наших ВВС - 35 млн.

Так вам уже сказали, что МиГ-29М и М2 для Египта это не МиГ-35!
Это даже не секрет!

ЦитатаИ, между прочим, миговские движки, РД-33МК, - они, канешна, стоят каждый как три-четыре АЛ-41Ф1С Су-35. АЛы - хоть и с управляемым вектором тяги, но все равно копеечные. Потому что "сухие", а не "миговские".

Вас часто губит то, что вы фиглярничаете не по делу. Очевидно же, что АЛ-41, как двигатель более поздней разработки, более мощный и более тяжёлый, будет дороже, чем РД-33? Или кто-то это оспаривал?..

Цитата: Истмин от 27.09.2017 11:31:35Затрудняюсь ответить, так как с палубными МиГ-29 дела не имел. Даже рядом не стоял.

Так вам уже сказали, что МиГ-29М и М2 для Египта это не МиГ-35!
Это даже не секрет!

Вас часто губит то, что вы фиглярничаете не по делу. Очевидно же, что АЛ-41, как двигатель более поздней разработки, более мощный и более тяжёлый, будет дороже, чем РД-33? Или кто-то это оспаривал?..

Для меня не секрет, что что М, М2 и 35 - очень разные по авионике. Но вот насколько - именно по планеру? Хотелось бы узнать, но это, видимо, только действующие миговцы расскажут. Если захотят и если можно. 

А вас может погубить то, что вы слишком серьезны. Смотрите на мир веселее - это малоэффективный, но все же действенный метод уберечься от преждевременных инфаркта или онкологии.

Вот я в крайние годы действую именно так (во всяком случае, стараюсь) - и до таких лет дожил, что при взгляде в соответствующую графу паспорта просто ох..еваю...

Цитата: osankin от 27.09.2017 09:00:45Это не серийная технология.

      Ну почему же? Как Вы это увидели?  Это одно из самых новых производств из ПКМ, поэтому там и оснащение посвежее. Вполне себе серийные изделия делаются и на гораздо более простом оборудования. Без лазерных проекторов и автоматизированного раскроя. Ножничками и ножичками. Плюс многое зависит от разработчика. Если от разработчика идет сразу директивная технология с применением средств автоматизации - это одно, если нет, часто получается так, что особо и не применишь, или дольше переходить от ручного будешь. Например при освоении панелей для Ка-62 автоматизированный раскрой и лазерное проецирование послойной укладки весьма нужно, в связи с большими размерами панелей и большого количества разнонаправленных слоев, но применять это же при изготовлении деталей для КА-52 смысла не имеет совсем, так как их и так делают с закрытыми глазами.
      Если на Аэрокомпозите с самого начала делали упор на автоматизацию, так там и неразрушающий контроль автоматизировали.

Цитата: ФЦСО от 21.09.2017 08:21:07Господи, какая дремучесть!..
У немцев была тьма разных дизелей как в "народном хозяйстве", так и в вооружённых силах!
Зачем им копировать 500- или даже 600-сильный наш В-2 образца 1940 или 1941 года с мизерным ресурсом и просто отвратительной коробкой передач, если у них серийно с 30-х годов для летающих лодок выпускается куда более мощный и надёжный Jumo205?
https://ru.wikipedia…s_Jumo_205
Вы посмотрите на список самолётов, на которые он устанавливался!
Он же по удельным параметрам кроет советский В-2 как бык овцу?

    
По Вашей же ссылке пишут:
   

ЦитатаНедостатки двигателя обеспечили его применение только теми типами самолетов, которые имели ограниченные шансы на встречу с истребителями противника.
Предпринимались попытки установки двигателя на танки, однако капризность и трудность в эксплуатации поставили крест и на этом проекте.

   
И это как бы намекает, что не всё так очевидно с этим "В-2 с мизерным ресурсом"...

Цитата: @lex от 27.09.2017 20:51:38Появилось видео.
Что думают Благородные Доны, проблема с двигателями, а вот скорость принятия решения проскочил?

Я бы сказал, что у него не включились форсажи. Если так, то скорость принятия решения он набрал слишком поздно для того, чтобы не выкатиться с ВПП.

Вот как взлетает Ту-22М3. Полный форсаж.

Цитата"Экипаж выполнял взлет с полной заправкой. На разбеге, перед отрывом от ВПП, командир экипажа определил что прибор скорости не показывает значение скорости - принял как отказ прибора КУС-2500. Другие системы самолёта и двигатели работали исправно. КЭ принял решение на прекращение взлета и прекратил взлет. Применил торможение. Выкатился за пределы ВПП на 880 м. (120 м до ДПРМ). В процессе выкатывание из за неровности грунта, подломилась левая стойка шасси, самолёт лег на левое полккрыло, потом подломились передняя и правая стойки. Самолет получил значительные повреждения. Будет скорее квалифицирована как авария."

Источник: http://оввакул.рф/fo…t=360#5113

Цитата: @lex от 27.09.2017 20:51:38Появилось видео.
Что думают Благородные Доны, проблема с двигателями, а вот скорость принятия решения проскочил?

Сразу же после происшествия пришла инфа, что по двигателям вопросов не было

Цитата: Ант от 27.09.2017 22:35:24Сразу же после происшествия пришла инфа, что по двигателям вопросов не было

Тогда получается, что пилот неверно оценил ситуацию, и ему надо было продолжать разбег и взлетать?
Камрад Военлет, другие наши летавшие и летающие - что скажете?  

Цитата: mse от 28.09.2017 13:11:42Этот из задела? Или новьё полностью?

Вот этот:

Пы.Сы. 
Торцовое окно в коридоре как раз на начало полосы выходит, да бегать смотреть некогда, только слышу, когда взлетают.

Цитата: Technik от 25.09.2017 20:09:15Имеется сумма денег 10 млрд. Су-35 стоит 50 лимонов. МиГ-35 дешевле. На 20% дешевле - не будете возражать? Т.е. МиГ стоит 40 лимонов.
 
Су на 10 млрд можно выпустить 200 машин. МиГов – 250.
 
Берем для примера задание на выпуск Су и МиГ каждого на половину денег.
 
На 5 млрд выпускаем 100 машин Су, на оставшиеся 5 – 125 машин МиГ.
 
Итого на 10 млрд – 225 машин обоих типов.

Общее количество самолётов будет существенно меньше??? 225 меньше, чем 200???

Слава Богу, что в Минобороны считают не так оригинально, как вы, камрад.

Самолеты не деньгами строятся, а руками людей.
Самолеты Су может строить производственная цепочка Сухого и никакая другая.
Самолеты МиГ может строить производственная цепочка Микояна и никакая другая.
Перекладывая деньги из одной цепочки в другую вы разрушаете первую и бессмысленно заливаете деньгами вторую, потому что она не может мгновенно нарастить производственные мощности, и впитать в себя элементы из убитой производственной цепочки они тоже мгновенно не смогут, а что впитают, то с большими потерями в процессе.
Производство авиационной техники - это сложный и длинный процесс, это не пластиковые окна или кухни на заказ.