Гиркин- Стрелков.

Цитата: igor1972 от 12.01.2018 11:22:25Проблема была не в уровне его военной подготовки, в конечном итоге, это дело наживное, и, если судить по тому, что написал Пинчук (министр МГБ ДНР в то время, и немного потом), о его несоответствии этом знали, и, когда начали включаться в тему, планировали оставить "на публику" все, как есть, а реальным боевым управлением должны были заниматься, образно говоря, "замы".... Но, как я понял, роль "говорящей головы" - его превосходительство, реконструкт-фельдмаршала - не устраивала в принципе. Ну и, в общем, проблема в его мозгах - как таковых.

Конечно, согласен. 
Это получилась наглядная иллюстрация известной поговорки - огонь и воду прошёл - медные трубы сломали )

Цитата: Портос от 12.01.2018 00:14:54Думаю по тому что ДЛНР должны были возглавить местные кадры.

Не подскажете, я как то упустил из виду, из тех людей кто вошёл с ним в апреле в Славянск, кто-то светился на прессу во время и после.

Портос, я на досуге перечитываю, что писали писали военные ГАшные эксперты на тему Славянска и Гиркина в июле 2014 года
Шарк определился и говорит про сдачу пол-Донбасса.

Вы это называли "тактической жертвой", что главное сохранил людей и так далее.

Сейчас как вы оцениваете "маневр" Гиркина в июле 2014 года?

Цитата: Adamantit от 13.01.2018 08:57:39Портос, я на досуге перечитываю, что писали писали военные ГАшные эксперты на тему Славянска и Гиркина в июле 2014 года
Шарк определился и говорит про сдачу пол-Донбасса.

Вы это называли "тактической жертвой", что главное сохранил людей и так далее.

Сейчас как вы оцениваете "маневр" Гиркина в июле 2014 года?

Как грамотно организованный своевременный вывод из котла боевого подразделения.

Боевого подразделения которое после выхода из Славянска приняло участие во многих сражениях того периода войны.
В настоящее время многие подразделения 1-го армейского корпуса (ДНР) с гордостью заявляют что берут свою родословную от батальонов Народного ополчения Донбасса И. В. Гиркина.

-В\ч № 08809. 1-й отдельный гвардейский штурмовой (мотострелковый) батальон "Сомали".
Сформирована на основе подразделений Славянской бригады

-Батальон «Спарта» был сформирован в августе 2014 года в Донецке на основе пулемётно-противотанковой роты Моторолы, которая принимала активное участие в противостоянии в Славянске в составе добровольческого батальона Игоря Стрелкова

-В\ч № 08801. 1-я отдельная Славянская мотострелковая бригада. 1-го армейского корпуса Народной милиции Министерства обороны ДНР
Бригада создана на основе Семёновского и Константиновского батальонов Народного ополчения Донбасса И. В. Гиркина.

-В\ч № 08807 7-я отдельная Чистяковская мотострелковая бригада 1-го армейского корпуса Народной милиции Министерства обороны ДНР
Создана на основе Славянских батальонов Народного ополчения Донбасса И. Стрелкова и ряда других.

Чтобы Гиркин не говорил после того, что бы не говорили о нём, но реально на период апрель-август 2014 года он самый успешный командир повстанцев.
давайте признаем это как факт.

И так же надо признать что к августу 2014 года без вмешательства "Северного ветра" ВСУ разгромило бы повстанцев.

Цитата: igor1972 от 13.01.2018 16:00:52Для начала возникает "безответный" вопрос: За каким чертом этот великий полководец и политик - туда вообще полез? Ну он ведь сам, своими "мозгами" и ногами - в этот "котел" влез. Тянул в него ресурсы отовсюду. А потом - на тебе, вчера он еще говорит "Победа или смерть!" - а сегодня "Вы что, хотели бы, чтоб мы там все погибли?"..
Я вот никак не могу объяснить его рейд в Славянск, иначе, как или мега-глупостью - или мега-провокацией.

С ваших слов.

ЦитатаЦитата: igor1972 от 13.01.2018 16:58:05

В общем, город был слегка ошарашен. А если добавить к тому, что, практически сразу, начались и обстрелы, и авиаудары - народ был, мягко говоря, "в шоке от событий"...

И Вы до сих пор не понимаете?
По Вашему лучше чтоб штурм Донецка начался в мае?

Цитата: igor1972 от 13.01.2018 19:50:20В мае 2014г украинские войска просто стояли и проводили учения в полях под Донецком. Учились артиллеристы, РСЗО - я помню, как в мае, утром, услышал характерные "удары" "Града" с юго-запада. Звоню знакомым на Петровку - да, в полях "за Марьинкой" укры устроили учения, с "градами".

Та же Марьинка была - нейтральной зоной, с восточной окраины был блок ополчения, с западной - укровский. Южнее, западней - укры вполне себе нормально размещались по поселкам, в приличном количестве, примерно, от взвода до роты на поселок, пьянстововали водку, устраивали стрельбы по полям.

Ничто и никому не мешало их двинуть на Донецк и в мае, и в июне, тем более, что в мае (и даже в июне) укровские ВЧ в городе еще были. Сил у них, в сравнении с нашими - было гораздо больше, и, будь у них желание, уж как минимум, Петровку, Трудовские, Текстиль - они б заняли вообще не напрягаясь.

Так потому вас и не трогали, что не считали приоритетной угрозой по сравнению со Стрелковым. Расчет был "Стрелкова задавим - эти сами разбегутся". Нафига разносить Донецк, который они своим считали?
А теперь представьте, что Стрелков изначально бы зашел в Донецк со своим отрядиком, имея на порядок больший периметр для обороны + части украинских ВВ в самом городе.
Все бы кончилось за пару недель.

Цитата: igor1972 от 13.01.2018 21:38:40Да конечно, за пару недель... Появись Гиркин в Донецке, да кликни то же самое, что в Славянске - тут бы его на щит - и в ОГА занесли, и в президиум посадили. Руководителей у нас не было, народ был вождем кликнуть любого, кто вел бы себя не как мудак, а уж к "вождю", дай он четкую и вменяемую программу - народ бы потянулся на раз. И укров бы с города вынесли еще в апреле-начале мая, скорее всего...
Другое дело, что б он там дальше делал - то уже вопрос. Но в Славянске - делать было вообще нечего.
Но история - сослагательного не знает...

Вопрос, а кто знал на Украине или в России о господине Гиркине до его появления в Славянске?

Предположим простые жители Донецка вдохновились бы им как оратором (хотя как он начал говорить люди от него и отвернулись).

А непростые жители Донецка?
Я в Донецке ни разу не был, Вы поправьте если ошибусь.
Столица очень денежного региона, учитывая недавнее прошлое когда президент, правительство, куча депутатов была из Донецка, замыкала на себя и значительную часть государственных финансов.
Для стабильного развития всего этого есть "крыши" ментовские, сбушные, прокурорские, криминальные все со стволами.
Ментов только 9 райотделов, городское и областное управление, плюс вневедомственная охрана 2-3 тысячи стволов наберётся.
И тут вооружённый отряд в 50 стволов.
Вопрос законный, а как вы питаться ребята будете, где жить, на чём ездить, как заправляться?
Вы у нас бизнес отжать собрались?
-"Нет, нет мы простые реконструкторы."

Немного позже Гиркина приехал отряд "реконструкторов" более многочисленный из Чечни.
Митинг им массовый устроили.
Сразу лакомый кусок пирога предложили, а пожалуйте в новый терминал аэропорта, там куча бутиков, тепло, светло.
Вот только кто на следующий день из этой подставы вырвался на двух КАМАЗах, добили свои или чужие, кто его знает.
Кто нибудь помнит фамилию командира того отряда?


Гиркин оказался умнее, его 50 стволов в провинциальном городе, оказались реальной силой.
И только из-за Славянска о нём появилась статья в виккипедии.

Цитата: igor1972 от 13.01.2018 22:43:28Тогда возникает естественный вопрос - какую территорию он считал "своей"? 

Его тактика, если пытаться ее анализировать, принимая какую-то конструктивную цель - вообще, на мой взгляд, не лезет ни в какие ворота. В самом деле, если бы его послали для реализации сценария из серии тех, в которых участвовали ребята, навроде Боба Денара, тогда никакой надобности в Славянск не было лезть - достаточно было заскочить его полуротой в какой-нибудь приграничный поселок на сотню домов, "поднять флаг", а тут уже из Ил-76 выгружается 76-я гвардейская десантно-штурмовая...
Если же он должен был стать "затравкой", вроде тех, что бросают в насыщенный раствор для образования кристалла - то - тоже, почему - Славянск? Почему не Мариуполь, например? Тоже - ключевая точка. Почему не Одесса или Николаев, или Запорожье? Отчего - один кристалл, ведь, если так, таких "Гиркиных" посылать нужно с дюжину, чтоб зажечь Юго-Восток...Ну, если такой сценарий рассматривать.

А вот другого, конструктивного - ничего в голову и не приходит...

Наверно он видел "свою" территорию за рамками городской черты города Донецка, для создания хотя бы некой буферной зоны от полковой артиллерии.
Просто пока он там возился больше двух месяцев в Славянске, город миллионик должен был выделить 1% своего населения в ополчение, это 10 тысяч человек, сформировать из них хотя бы 10 батальонов и ими укрепить и расширить вокруг себя буферную зону.

А то что теперь Донецк периодически под обстрелом, это да конечно Гиркин виноват.
Это у него в заднице свербило.
Понимаю Вашу досаду.
Надо было бы всего то выучить всем украинский язык.

Цитата: igor1972 от 14.01.2018 15:06:21Ну, коль дискуссия принимает такой оборот, то, пожалуй, я ее просто прекращу. Я могу использовать аргументы, подобные тем, что используете Вы - но уже применительно к России и ее руководству, аргументы, на которые у Вас в принципе не нашлось бы карт, чтобы их побить - но использовать их было бы просто бессмысленно: дискуссия с модератором, не находящим ответов - заранее обречена на преждевременное окончание.

"Испугались", или просто нет ответов на мои вопросы?

Цитата: Kir Velikiy от 14.01.2018 18:21:34реальность в апреле и мая - две разные реальности
7 апреля 2014 года была провозглашена Донецкая Народная Республика
Украинские СМИ продолжали разжигать антироссийскую истерию. Они утверждали, что административные здания захватываются с помощью бойцов российского ГРУ. Я приехал к ОГА. Перед зданием была сложена баррикада из покрышек и плитки ФЭМ. В баррикаде был проход, который охранял молодой парень лет восемнадцати. К нему подошел мужчина и сказал: "Почему ты стоишь с пустыми руками?". После чего, вручил ему кусок арматуры у которой один конец был обмотан синей изолентой, в виде ручки.
https://alik-shade.livejournal.com/889523.html
Чего-то эти люди с арматурой не испугались

И Как Это материализовалось в военную силу способную защитить Республику?

Цитата: Портос от 14.01.2018 10:40:46Наверно он видел "свою" территорию за рамками городской черты города Донецка, для создания хотя бы некой буферной зоны от полковой артиллерии.
Просто пока он там возился больше двух месяцев в Славянске, город миллионик должен был выделить 1% своего населения в ополчение, это 10 тысяч человек, сформировать из них хотя бы 10 батальонов и ими укрепить и расширить вокруг себя буферную зону.

Подскажите, где он заявлял, что создавал буферную зону вокруг Донецка? И каким образом он мог создать эту зону вокруг Донецка, когда его сил не хватало на то, чтобы создать аналогичную зону вокруг Славянска? Единственным шансом на спасение Востока он всегда называл прямое военное вмешательство РФ.

Цитата: Портос от 14.01.2018 10:26:17Вопрос, а кто знал на Украине или в России о господине Гиркине до его появления в Славянске?

Гиркин оказался умнее, его 50 стволов в провинциальном городе, оказались реальной силой.
И только из-за Славянска о нём появилась статья в виккипедии.

Я ни разу не военный, но меня, кстати, тоже тогда интересовало - почему именно Славянск? 
И за эту версию - спасибо. 
Практически уверен, что она справедлива. 
Сожрали бы его и его людей в Донецке, и не заметили бы. И товарищ это прекрасно понимал. 

Объясняет очень многое, по крайней мере события до середины лета - точно.

p.s.
Портос, уверен, мы еще неоднократно будем собачиться по разным поводам, но вот здесь - искренне благодарен за разъяснения.

Цитата: tse38 от 15.01.2018 13:39:42Я ни разу не военный, но меня, кстати, тоже тогда интересовало - почему именно Славянск? 
И за эту версию - спасибо. 
Практически уверен, что она справедлива. 
Сожрали бы его и его людей в Донецке, и не заметили бы. И товарищ это прекрасно понимал. 

Объясняет очень многое, по крайней мере события до середины лета - точно.

p.s.
Портос, уверен, мы еще неоднократно будем собачиться по разным поводам, но вот здесь - искренне благодарен за разъяснения.

Могу добавить.
"Город является узлом автомобильных и железных дорог. На территории Славянска 4 железнодорожных станции: главная станция с локомотивным и вагонным депо Славянск, грузовая им. Кожушко (бывшая Машчермет), пассажирская и грузовая Славянский Курорт и неиспользуемая тупиковая Славянск-Ветка. Три железнодорожных линии отходят на Лозовую, Лиман и Краматорск."(ц)

Уж не знаю имеет ли это значение
Через Слaвянск проходит E40 — длиннейший европейский маршрут, длиной около 8000 км, соединяющий французский город Кале через Бельгию, Германию, Польшу, Украину, Россию, Казахстан, Узбекистан, Туркмению и Киргизию с казахстанским городом Риддер, который находится рядом с казахстанско—российской границей.

Цитата

Так уж вышло, что поздней весной, летом и ранней осенью Четырнадцатого мне довелось встречаться и даже обсуждать определенные проекты с хорошим, память ему и слава, человеком, входившим в число тех 25-30 посвященных, кто знал о событиях все и, хорошо понимая (причем, как показало время, понимая правильно), во что выльется мягкость по отношению к бабуинам, органически не принимал "многоходовки". В деталях об этих встречах по ряду причин я не писал  (кто знает - знает) и вряд ли когда-нибудь напишу, но:

(а) я абсолютно точно знаю, что защищая Славянск, г-н Стрелков имел все основания ждать помощи. Не в виде пресловутого "введи войска", в чем не было необходимости, а в виде наступления войск Новороссии на тогда еще бессильные формирования бабуинов в обстановке восстаний в ряде ключевых городов и образования новых освобожденных зон, потеряв которые, хунта не смогла бы существовать. Он имел гарантии, и день за днем ждал их исполнения, потому что дали их те, кому нельзя было не поверить, - и когда пришло понимание, что его обманули (а это отдельный мерзкий разговор), единственным, что он, не имея права говорить открытым тестом, мог себе позволить, призывая опомниться тех, кто обещал, это (по г-ну Бабицкому) "публично жаловаться, что нет помощи, что всего не хватает, что бросила Россия". Изображая из себя нытика, но ни словом не кривя против истины, потому что  да: помощь не шла, и да: всего не хватало, и да: Москва бросила.

(б) и еще я абсолютно точно знаю, что "встретить смерть у него не получилось" не потому, что "та заплутала где-то на далеких подступах": тот факт, что г-н Стрелков в штабе не прятался и пулям не кланялся, многократно подтвержден очевидцами. А когда стало окончательно ясно, что "славянская группа" во имя высших интересов брошена на убой и кольцо блокады вот-вот замкнется, поход "стрелковцев" на Донецк, для очень многих нежданный (и кстати, одобренный свыше, теми, кто тогда еще не знал, что проиграл) сорвал план плавной сдачи Донецка "лучшему шансу" ради дальнейшего продуктивного партнерства. И наконец, - это я тоже знаю точно, - решение г-на Стрелкова покинуть Новороссию стало итогом ультиматума: "Пока ты там, Республика не получит ни одной игрушки и ни одной конфетки. Выбирай". И он выбрал. Вот такая была "игра в эти сраные пятнашки", и это известно в Донецке, - хотя, возможно, г-на Бабицкого о таких мелочах не уведомили.

Вот всё, что я мог, хотел и должен был на эту тему сказать. Не будучи лично знаком ни с Игорем Ивановичем, ни с Андреем Маратовичем,  никак ни от одного, ни от другого не завися, и ни в чью пользу не выступая, а просто ради правды. Пусть и не всей, даже невеликой ее части, известной мне, но кроме неё - ничего...

http://putnik1.livejournal.com/

Цитата: Teiwaz от 05.02.2018 11:28:35http://putnik1.livejournal.com/

Тексты путника восхитительны, но по гиркину особо))
Постоянные намеки на инсайд (с). Пишется все с морализаторских высот про преданного кем-то настоящего русского хероя.
Тьфу, пакость.

Такие тексты на ура шли в 2014 году, на волне истерии лопали благодарные читатели и не такое.
Сейчас-то зачем?

Херой вышел в тираж, о него вытерли ноги даже те кто чепчики бросал в 2014..
И вот такой текст.
Непонятно..

Цитата: Adamantit от 05.02.2018 15:59:19Тексты путника восхитительны, но по гиркину особо))
Постоянные намеки на инсайд (с). Пишется все с морализаторских высот про преданного кем-то настоящего русского хероя.
Тьфу, пакость.

Такие тексты на ура шли в 2014 году, на волне истерии лопали благодарные читатели и не такое.
Сейчас-то зачем?

Херой вышел в тираж, о него вытерли ноги даже те кто чепчики бросал в 2014..
И вот такой текст.
Непонятно..

Не понимаю о чём ты. Готов подтвердить полную адекватность текста. Инсайда не имею, но прямой эфир на Антике был абсолютно идентичен написанному. А кроме Антика Стрелок нигде не писал. Так что вкуривай и думай, что к чему. 

Сыр-бор разгорелся вокруг статейки Бабицкого. Который нёс дословно ту же фигню, что и ты и кургиняновцы и прочие герои перекопа. Я конечно ни на что не намекаю, но осадочек то - остаётся. 

Цитата: Teiwaz от 05.02.2018 16:05:27Не понимаю о чём ты. Готов подтвердить полную адекватность текста. Инсайда не имею, но прямой эфир на Антике был абсолютно идентичен написанному. А кроме Антика Стрелок нигде не писал. Так что вкуривай и думай, что к чему. 

Сыр-бор разгорелся вокруг статейки Бабицкого. Который нёс дословно ту же фигню, что и ты и кургиняновцы и прочие герои перекопа. Я конечно ни на что не намекаю, но осадочек то - остаётся.

Тут есть одна штука...
По гиркину на ГА страсти кипели несколько лет и эти несколько лет были несколько лет назад
С 2014 по 2015 где то так.
Это уже вторая ветка про него.

И штука в том, что сначала ГА отработала на гиркина за исключением нас, естесстно, а затем включили заднюю и теперь соотношение положительное отрицательное где то 1 к 10

Вопрос - как сейчас обсуждать то, о чем было сломано столько копий тогда?
Все по новой что ли?

Цитата: Adamantit от 05.02.2018 16:23:27Тут есть одна штука...
По гиркину на ГА страсти кипели несколько лет и эти несколько лет были несколько лет назад
С 2014 по 2015 где то так.
Это уже вторая ветка про него.

И штука в том, что сначала ГА отработала на гиркина за исключением нас, естесстно, а затем включили заднюю и теперь соотношение положительное отрицательное где то 1 к 10

Вопрос - как сейчас обсуждать то, о чем было сломано столько копий тогда?
Все по новой что ли?

Не знаю. Адекватность ГА это вообще не тема для понимания. Их постоянно носит из угла в угол. Но на Антике было тоже самое. Сперва набежала толпа бросателей в небо лифчиков в предвкушении триумфа и сопутствующих ему социальных ништяков. Потом всё развернулось наоборот, пришлось как-то начинать любить Захара и Плотву, так как социальные ништяки закрепили за ними и всё такое. Это вообще отдельная тема. 

Но я подтверждаю, что изложение Путника соответствует тому, что можно было наблюдать в реал-тайме и вынести из общения с некими никами, которых можно было идентифицировать как участников событий, в том числе и самого Стрелка.

 То есть, Стрелок писал о невозможности оборонять Славянск задолго до эпического выхода из него, и тем не менее продолжал там держаться. Оно и так было прекрасно понятно, что не имея арты и имея Карачун, устойчивость обороны только вопрос времени. Но арты то у него так и не прибавилось до последнего момента. И о том, что ему выставлены некие условия, говорил задолго до своего ухода. 

Цитата: Teiwaz от 05.02.2018 16:36:50...

Но я подтверждаю, что изложение Путника соответствует тому, что можно было наблюдать в реал-тайме и вынести из общения с некими никами, которых можно было идентифицировать как участников событий, в том числе и самого Стрелка.

 ...

Повторяю вопрос - как сейчас это обсуждать? Два года жизни на гиркина. Сейчас он и минуты не стоит.
По десятому кругу обсуждать смысла не вижу.
Попытается рыпнуться - стряхнем пыль с загашников.

Цитата: Teiwaz от 06.02.2018 10:31:07Как зачем? Он очень эффективен, а я люблю эффективные решения. Ещё раз - я разместил информацию. А вы относитесь к ней как угодно.

Эффективен для кого? Что это за читатель на которого действует такая дешёвка? Если действует, значит читатель прост как апельсин и подвержен грубым манипуляциям.
Как показывает история с гиркиным грубые технологии работают на ура, но определяющим является то, что находятся те, кто им не подвержен.
Мне в этом разговоре интересна именно цель размещения данной инфы. Накал, мягко скажем, спал, если кто и интересуется этим вопросом то уж точно не будет читать путника)
С другой стороны, да и ладно, вполне вероятно, что я сейчас не догадаюсь зачем вы это делаете, значит посмотрим в динамике.

Цитата: igor1972 от 13.01.2018 22:43:28Тогда возникает естественный вопрос - какую территорию он считал "своей"? 

Его тактика, если пытаться ее анализировать, принимая какую-то конструктивную цель - вообще, на мой взгляд, не лезет ни в какие ворота. В самом деле, если бы его послали для реализации сценария из серии тех, в которых участвовали ребята, навроде Боба Денара, тогда никакой надобности в Славянск не было лезть - достаточно было заскочить его полуротой в какой-нибудь приграничный поселок на сотню домов, "поднять флаг", а тут уже из Ил-76 выгружается 76-я гвардейская десантно-штурмовая...
Если же он должен был стать "затравкой", вроде тех, что бросают в насыщенный раствор для образования кристалла - то - тоже, почему - Славянск? Почему не Мариуполь, например? Тоже - ключевая точка. Почему не Одесса или Николаев, или Запорожье? Отчего - один кристалл, ведь, если так, таких "Гиркиных" посылать нужно с дюжину, чтоб зажечь Юго-Восток...Ну, если такой сценарий рассматривать.

А вот другого, конструктивного - ничего в голову и не приходит...

У Гиркина и с Мозговым был шанс выстоять. Я реально знаю людей, которые поддержали выступление против Киева. Сам я родом из Красного Лимана и в 2014 году, да и сейчас, ситуацию знал и знаю из "первых уст", как говориться. НО для победы нелбходимо было создать условия. Сам Стрелков - авантюрист. Его туда власти РФ не посылали. Но он сделал несколько фатальных ошибок, как военных, так и политичсеких. Основная его военная ошибка - это то, что укреплялся для обороны сам город Славянск, а надо было создавать укрепрайоны на основных магистралях, впервую очередь на магистрали М03 севернее Славянска, как минимум в районе поворота на Маяки. И держать! По этой трассе развивалось наступление ВСУ со стороны Изюма. НЕ перерезав трасу, стрелковцы пропустили колонны техники ВСУ через Райгородок на Красный Лиман. Там был небольшой отряд ополченцев из местных и пришлых поддержать выступление добровольцев. Около 150 человек (приблизительно 90 человек местных и 60 "пришлых"). Вооружён был очень слабо, в основном стрелковка… Они контролировали 5 блокпостов вокруг города на основных дорогах. И когда основная масса украинской армии выдвинулась на Красный Лиман, в районе Брусино блокпост продержался около 2-х часов и был сметён украинсими силами. По словам очевидца Сначало ехало десятка полтора БТРов, а потом около 20 танков. Остановить их было просто нечем. В результать в первых числах июня Красный Лиман был занят украинскими войсками. ВСУ смогли использовать станцию Красный Лиман с большим количеством подъездных путей, которая постепенно стала превращаться в основную базу для сосредоточения сил для наступления на Краматорск, Северск-Артёмовск, Рубежное и тот же Славянск. О Изюма до Красного Лимана - час езды по железной дороге. В районе Ямполя ополченцы ещё дали бой львовским десантникам. А Артёмовск заняли без единого выстрела проехав по трассе Харьков-Ростов с "ветерком". Проскочив Константиновку и упёрлись только в Горловку, которая и осталась в ДНР. А Стрелков Оборонял Славянск, безусловно героически, но с потерей Красного Лимана - падение Славянска было делом нескольких недель. А жаль…