Современные российские ВС

Цитата: Elberet от 30.11.2008 16:00:26
Прочитайте книгу А.С.Новикова-Прибоя "Цусима". В ней подробно описана судьба каждого корабля, в том числе и "Изумруда".

Камрад!
Решительно не советую читать эту большевистскую агитку, точнее, читать можно, но источник из нее - как из романов Пикуля. Т.е. как худлит на базе документов, и все.

Лучше вместо этой фигни читайте что-нибудь вроде "Расплаты" Семенова (недавно переиздали, только название сменили, козлы, зачем-то). Это не какой-то там водочный баталер писал (блин, воспоминания старшины-завскладом об операции "Багратион"), а каперанг из штаба Рожественского. Или читайте Костенко, это инженер с ЭБР "Орел", впоследствии - видный советский инженер-кораблестроитель.

Цитата: Мимохожий от 30.11.2008 18:46:48
Боюсь, несколько не так.
РДТТ по удельному импульсу всегда отсасывали, отсасывают и будут отсасывать у ЖРД, ныне, присно и во веки веков, просто в силу химии/термодинамики/закона сохранения энергии. Управляемость РДТТ - вообще песня отдельная (не будем говорить о надёжности поворотных сопел VS прокачки системы "камера сгорания+сопло" (как Вы помните, что-то хотя бы по порядку надёжности сравнимое с ЖРД удалось создать только французам, да и то, именно "по порядку величины", поговорим, например, хотя бы о возможности оперативного маневра тягой (для ЖРД четырехкратное дросселирование глубоким не считается даже для полнокриогенных систем, традиционно сильно более чувствительных к этому чем даже полукриоген, не говоря о "жиже", например, для бурановского РД-0120 штатный диапазон дросселирования - 25-114% ... )). Насчёт компактности - и тут Вы облажались (по крайней мере, если отнести массогабарит к удельному импульсу.., ). Фактически единственное преимущество у РДТТ (если не считать удобств, вытекающих из возможности долговременного хранения в полностью готовом состоянии, по каковому параметру ампулированные ЖРД к ним уже который год подбираются, да всё никак не подберутся ) - это сумасшедшая удельная тяга, позволяющая обеспечить как бы не в разы более быстрый разгон (по сравнению с ЖРД сравнимого массогабарита).
Отсюда вытекает и оптимальная область их применения, а именно - первая ступень и/или стартовые ускорители.
Что мы, собсно на "Булаве" и видим: "твёрдые" первая и вторая ступени, обеспечивающие как можно более быстрое прохождение уязвимых участков траектории и "жидкая" третья, обеспечивающая пристойную энергетику и удобство управления...

Мнээ ... дружище, все верно, но таки у "Булавы" только "автобус" жидкостный, нет?

Цитата: BlackShark от 30.11.2008 21:49:59
Камрад!
Решительно не советую читать эту большевистскую агитку, точнее, читать можно, но источник из нее - как из романов Пикуля. Т.е. как худлит на базе документов, и все.

Лучше вместо этой фигни читайте что-нибудь вроде "Расплаты" Семенова (недавно переиздали, только название сменили, козлы, зачем-то). Это не какой-то там водочный баталер писал (блин, воспоминания старшины-завскладом об операции "Багратион"), а каперанг из штаба Рожественского. Или читайте Костенко, это инженер с ЭБР "Орел", впоследствии - видный советский инженер-кораблестроитель.

Да, меня тоже напрягал его, обличающий царизм, стиль . Как будет возможность(сейчас её практически нет, к сожалению) обязательно прочту приведенную вами литературу.

Цитата: обыватель
Вставлю свои 3 копейки. ЖРД vs РДТТ

Просто представьте себе где у какого двигателя происходит горение. И насколько сложнее сделать РДТТ(эдакий батончик типа "Марс" или "Сникерс") чтобы:

а) выгорало равномерно или по некоему закону как по длине так и по радиусу,
б) сразу не рвануло бы по объёму
в)не прогорела эта "камера сгорания) куда - нибудь вбок

Да, РДТТ сложнее сделать хорошим. И топлива смесевые мы поздно освоили, позже амов. Потому и взялись за то, что пошло у нас хорошо - за  высококипящую "жижу". Сначала за простую, а потом за капсулированную. Но РДТТ тоже, спасибо великому Надирадзе, делать научились. Почему б не использовать теперь? Ну, кроме аспектов, где "жижа" лучше (тяжелые МБР)?

Цитата: Инженегр от 30.11.2008 20:41:12
А Вы не спутали ББ и РГЧ (грубо говоря, автобус и пассажиров)?.
Во времена СССР РГЧ со всей приблудой всегда делал тот, кто делал ракету. А вот начинку для РГЧ тот, кто понимал в начинках.

Физпакет - разумеется. Саров, Снежинск....

А вот "головы"... откуда берутся унифицированные ББ??? Ступень разведения - да, легко поверю, сами и делали, кто ж еще...

Цитата
Слово сказано! В FAQ его.
Я, честно говоря, тоже так думаю. Вырвали заказ, быстро поняли, что с Тополем никак (он тонкий и длинный, а нужно было потолще и покороче), и когда для Булавы пришлось в бессильной злобе сделать диаметр ступени существенно побольше, и научившись мотать такие большие  оболочки, и заливать в них пороха, естественным образом в МИТе решили идти дальше - отчего бы по ходу пьесы не сделать еще одну ракету - не только толще Тополя, но и длиннее его, ведь на суше ограничений по длине считай, что и нет (под Сатану шахта 42 метра глубиной).Вот,не исключено, что примерно так и появился на свет ЯРС.

Вряд ли "Ярс" (таки мнится, что это НЕ аббревиатура, но жду вот, когда просветят) рассчитан на "Воеводу" и ее ШПУ. Раз пускают с мобильной базы "Тополя-М" и ШПУ, наверняка, ту же ракету. Это понятно, что в Сети ходят фотки РС-24, где он как 2 капли воды похож на "Тополь-М", ну да я думаю, что на тех фотках "Тополь-М" и есть, журналамеры вместе с пресс-службой РВСН чудеса творят, у них уже вместо "Булавы" "Гранит" (даже не второй, а обычный) прописался

Но в целом тут консенсус, практически. Думаю, это "Тополь-М" по длине, но потолще и новой горючкой, и РГЧ от "Булавы", вот и все... Ну, может СН и СУ сильно унифицированы, что тоже немаловажно в цене разработки.

Вот и вся "унификация".

Цитата
Отстреляешься,это дело как раз предусмотрено, они потому у нас и водоизмещением раза в полтора-два больше американских, порой даже при меньшем числе ракет на борту. Да и времени подлётного хвати, чай не полчаса надо-то.

Дык, "твердыми" проще пулять. А времени может быть меньше, при реакции на контрсиловой или обезглавливающий удар с ПЛАРБ, подобравшихся поближе.

Ладно, позиции чуток сблизились - и ладушки!

Цитата: BlackShark от 30.11.2008 22:01:04
Мнээ ... дружище, все верно, но таки у "Булавы" только "автобус" жидкостный, нет?

Давайте разбираться... Вот что говорит "КапЯр" ( http://www.kapyar.ru/index.php?pg=264 ): Третья ступень оснащена жидкостным двигателем для обсепечения маневрирования на заключительном участке полёта.
А вот - что Армс-экспо ( http://www.arms-expo…55055.html ): Особенности

Маршевые двигатели первой и второй ступени выполнены твердотопливными. Третья ступень, для обеспечения необходимой скорости и маневрирования на заключительном участке траектории, оснащена жидкостным двигателем.
И вот что оно рисует:

"Автобус" выходит несколько того-с... крутоватым, не находите? И скорость обеспечивает, и квазибаллистику, и активный участок чуть ли не до самого заднего двора супостата (даже если скидку на журноламеризм художника сделать)?

Цитата: Мимохожий от 30.11.2008 22:58:08
Давайте разбираться... Вот что говорит "КапЯр" ( http://www.kapyar.ru/index.php?pg=264 ): Третья ступень оснащена жидкостным двигателем для обсепечения маневрирования на заключительном участке полёта.
А вот - что Армс-экспо ( http://www.arms-expo…55055.html ): Особенности

Маршевые двигатели первой и второй ступени выполнены твердотопливными. Третья ступень, для обеспечения необходимой скорости и маневрирования на заключительном участке траектории, оснащена жидкостным двигателем.
И вот что оно рисует:

"Автобус" выходит несколько того-с... крутоватым, не находите? И скорость обеспечивает, и квазибаллистику, и активный участок чуть ли не до самого заднего двора супостата (даже если скидку на журноламеризм художника сделать)?

Возможно, и так. Вообще, третьи ступени часто жидкостные. Но думаю, тут скорее комбинация - РДТТ для тяги и ЖРД для маневров. А впрочем, чего гадать-то? Дезы мало публикуют?

Цитата: Инженегр от 30.11.2008 20:51:11
Ничего я не путаю - вот мой текст с предыдущей страницы:
Топливо состоит из двух компонентов - горючего и окислителя.При всём уважении, даже такой Мастер  как Вы, не сыщет в атмосфере топливо, только кислород - окислитель.

Вы меня только за зануду не примите - сообщение удалю, но даже такому невежде, как я, обидно от облыжных обвинений в работе на пять буржуазных разведок  :D

Главное - чтобы за зануду меня не приняли Вы... Ибо и в этой фразе IMHO слово "топливо" следует заменить на слово "горючее"... Потому как горючего в атмосфере действительно не сыщешь, а вот один из компонентов топлива (а именно - окислитель) в данном случае именно из неё, родимой и берется. То бишь, Вы опять слегка в терминологии запутались...

Так что ещё раз. топливо = горючее + окислитель, а никаким местом не топливо = просто горючее...

Цитата: BlackShark от 30.11.2008 23:02:15Но думаю, тут скорее комбинация - РДТТ для тяги и ЖРД для маневров.

Ну, если у нас и так на ступени есть ЖРД, а задача у нас стоит - получить максимальную скорость - то впихивать туда ещё и РДТТ (с его сильно меньшим удельным импульсом) к нему до кучи - IMHO из серии "поручик такой затейник, такой затейник!" (ц)...

Цитата: BlackShark от 30.11.2008 23:02:15А впрочем, чего гадать-то? Дезы мало публикуют?

И то правда... Ну ничего, шанс, что лет через несколько узнаем - достаточно велик...

Цитата: Инженегр от 30.11.2008 20:41:12
не  будем спешить с выводами, а то получится, как унификация с Тополем. Не дай Бог, конечно.

Собственно, а В ЧЁМ у БУЛАВЫ и ТОПОЛЯ нет "унификации"?
Зачем городить нелепости постоянно?

- И БУЛАВА и ТОПОЛЬ являются ракетами одного производителя. Это разве не унификация исследовательской, экспериментальной и производственной базы (в части надзора и технологии, как минимум)
- И БУЛАВА И ТОПОЛЬ являются твердотопливными ракетами, с подобными системами старта, подобными системами самозащиты на начальных этапах и наверняка ещё кучей общего. Например - квазибаллистическая траектория. То есть - и системы управления, прицельные, навигационные, всё то, что отличает боевую ракету от петарды - может быть унифицировано.
- И для БУЛАВЫ и для ТОПОЛЯ создаются боеголовки, работающие в подобных условиях. Не вижу причин, по которым эти боеголовки и элементы БЧ должны радикально отличаться друг от друга.

Проблема в том, что извращённо- тупые журналюги и их поклонники- читатели, восприняли термин "унификация" таким образом, что завтра ТОПОЛЬ с грунтовой ПУ перегрузят в ПЛАРБ. И назовут это БУЛАВОЙ.

Цитата: ursus от 30.11.2008 23:19:40
Собственно, а В ЧЁМ у БУЛАВЫ и ТОПОЛЯ нет "унификации"?

Во-многом.

Цитата
Зачем городить нелепости постоянно?

Вот именно...

Цитата
- И БУЛАВА и ТОПОЛЬ являются ракетами одного производителя. Это разве не унификация исследовательской, экспериментальной и производственной базы (в части надзора и технологии, как минимум)

Р-36 и Р-36М (без М2 и МУТТХ) являлись ракетами одного производителя. И РТ-2П, "Темп-2С" и "Тополь-Т" тоже... думаете, у них было много унификации по конструкции, несмотря не это?

Р-29Р и Р-29РМ - тоже, кстати...

Цитата
- И БУЛАВА И ТОПОЛЬ являются твердотопливными ракетами, с подобными системами старта, подобными системами самозащиты на начальных этапах и наверняка ещё кучей общего. Например - квазибаллистическая траектория.

Р-29РМ (не говоря уже об Р-29РМУ - о "Синеве" тоже летать умеет по настильной траектории), вообще-то... если занудствовать.

Цитата
То есть - и системы управления, прицельные, навигационные, всё то, что отличает боевую ракету от петарды - может быть унифицировано.

Не в полной степени. Т.к. отличия БРПЛ от МБР даже в плане СУ очень велики. Просто потому, что одной из движущейся черти где лодки стреляют, второй - из неподвижной ПУ в районе патрулирования.

Цитата

- И для БУЛАВЫ и для ТОПОЛЯ создаются боеголовки, работающие в подобных условиях. Не вижу причин, по которым эти боеголовки и элементы БЧ должны радикально отличаться друг от друга.

Это да. Но это все - из серии "унификации" Т-64А, Т-80 и Т-72 - унификация ПО СНАРЯДАМ... все остальное отличалось. Даже пушки были разных модификаций... потом наступило некоторое сближение, например, по СУО у Т-80Б и Т-64Б, по КУВТ...

Самое главное - у ракет разные СТУПЕНИ, и ГЧ и СУ.  И даже топливо, судя по всему. А что осталось? И у РС-24 общего больше, там и РГЧ, и топливо наверняка то же, но все равно - они так же "унифицированы" сильно, как Арнольд и Де Вито в "Близнецах"

Т.е. унификация-то есть, да только степень ее... Ну, побольше, чем у Ту-22 и Ту-22М0.


Впрочем, при всем при этом (ну схитрил Соломонов, чего уж, не он первый, не он последний, Морозов тоже "лил пули" Хрущу, и не ему одному, а уж Туполев....) НИОКР по "Булаве" практически не выбились из бюджета, хоть и отстали по срокам. Это, кстати, о базаре "за попил". Кстати, Т-50 - то же самое.  :)

Цитата

Проблема в том, что извращённо- тупые журналюги и их поклонники- читатели, восприняли термин "унификация" таким образом, что завтра ТОПОЛЬ с грунтовой ПУ перегрузят в ПЛАРБ. И назовут это БУЛАВОЙ.

Ага! Это да! Впрочем, "Соломон"  тоже тут помог, не попиаришь - не протолкнешь, нормальный ход, чего там... В любом случае, сейчас ракета летает, а если и дальше так пойдет - то победителей не судят

А то, что он "убил" "Барк", в конечном итоге, пошло на пользу флоту. Нафиг нам 90т "дура" не нужна, она нормально только пр.941 влезает, и даже в 24тыс.т. немаленькие "Бореи" - только 12шт... "Булав" влезает 16-20.

А наработки по "Барку" пошли на "Синеву". Впрочем, зарезали "Барка" несправедливо, и уж для переоснащения пр.941 его ДОЛЖНЫ БЫЛИ  ДОВЕСТИ И ПРИНЯТЬ! Тем более, он для этого и появлялся, а уж потом его и на новые РПКСН направить решили, вроде как. Но тогда бабок на 2 ракеты не было, и верхи были заняты более важным делом, чем обеспечение обороноспособности страны, они Родину пропивали...  >:(

Вот и вышло, конечно, некрасиво.

Цитата: BlackShark от 28.11.2008 10:16:18



Что-то мало надводного хода, да и подводного тоже...

так и должно быть.

Цитата: BlackShark от 30.11.2008 23:46:59
Р-36 и Р-36М (без М2 и МУТТХ) являлись ракетами одного производителя. И РТ-2П, "Темп-2С" и "Тополь-Т" тоже... думаете, у них было много унификации по конструкции, несмотря не это?

Р-29Р и Р-29РМ - тоже, кстати...

Я не писал об унификации "по конструкции", по ТТХ, по диаметру, по окраске и по условиям применения.
Я писал об унификации исследовательской, испытательной и производственной базы, всилу ОБЩЕЙ идеологии и технологии изделий.
Поскольку это изделия для разных сред, то такой уровень унификации является не просто весьма желательным, но и вероятно - максимально возможным.


Но он - несомненно огромный шаг вперёд по сравнению с производством абсолютно разных изделий для армии и флота.

Цитата: BlackShark от 30.11.2008 23:46:59
Это да. Но это все - из серии "унификации" Т-64А, Т-80 и Т-72 - унификация ПО СНАРЯДАМ... все остальное отличалось. Даже пушки были разных модификаций... потом наступило некоторое сближение, например, по СУО у Т-80Б и Т-64Б, по КУВТ...

Да уж, настолько "отличалось", что до сих пор мало кто из не знатоков, сможет отличить их друг от друга. Просто вас избаловали реальной унификацией до той степени, что нчали путать её с "подобием".
Вот Т-55 и Т-80 разные машины, различие в них коренное. А Т-72 и Т-80, разнятся только в деталях, известных лищь знатокам. И уж разница между ними никак не больше чем у ракеты на жиже и порохе. Так что - достижение в РВСН такого уровня "унификации" будет весьма большим достижением.
ОБТ на едином заделе, а "тяжёлый танк" - по мере разгула фантазии.

Цитата: BlackShark от 30.11.2008 23:46:59
Самое главное - у ракет разные СТУПЕНИ, и ГЧ и СУ.  И даже топливо, судя по всему. А что осталось? И у РС-24 общего больше, там и РГЧ, и топливо наверняка то же, но все равно - они так же "унифицированы" сильно, как Арнольд и Де Вито в "Близнецах"

Общее - единая база разработки и производства. Это нормально и достаточно.
Возьмите любой автозавод, выпускающий от микролитражки до микроавтобуса. И  с дизелем, и на бензине и с газовой установкой.
Разница между ними - колоссальна. Одна может уже сходить с конвейера, вторая только ставится. На одной применено самое современное, на другой - только оправданное, массовое и дещёвое.
Но - невозможно скзать, что модели Тойоты отличаются между собой больше, чем сравнительно с моделями Мерседеса. То есть - в каждой фирме уровень унификации выще, чем между фирмами.

Так и с ракетами - пока были две фирмы, их ракеты были просто малосовместимы по всем параметрам, от исследовательской базы до производственной, как Мерседес с Тойотой. Сейчас, постановкой БУЛАВЫ - и морская и сухопутная компонента будут гораздо более унифицированы.
И, отталкиваясь от этого - в последующих образцах, будут уровень унифицированности наращивать.

Цитата: ursus от 01.12.2008 00:17:25...
Вот Т-55 и Т-80 разные машины, различие в них коренное. А Т-72 и Т-80, разнятся только в деталях, известных лищь знатокам. И уж разница между ними никак не больше чем у ракеты на жиже и порохе...

Минусов Вам с Вашим-то рейтингом надо накатать. Вы бы хоть на картинки посмотрели, "знаток".
Конкретно у этих марок проще перечислить, что общее. Или вы считаете, что если у обоих классическая компоновка, и основное вооружение унифицировано, то всё - братья близнецы?

P.S. Даже зарегистрироватья не поленился. Обидно, ну думать же надо, хоть иногда.

кстати...мне вот интересно насчёт шахт в которых ракеты стоят....у них какой в основном срок годности?и строят ли новые шахты для последних тополей или переоборудывают старые?

также пр.955 5 поколения «Борей» - «Юрий Долгорукий»,

разве бореи не 4-ое поколение?

Цитата: rakimov от 01.12.2008 01:03:44
Минусов Вам с Вашим-то рейтингом надо накатать. Вы бы хоть на картинки посмотрели, "знаток".
Конкретно у этих марок проще перечислить, что общее. Или вы считаете, что если у обоих классическая компоновка, и основное вооружение унифицировано, то всё - братья близнецы?

P.S. Даже зарегистрироватья не поленился.

Вы зря кипятитесь.  Начиная от Т-64, Т-72, Т-80, Т-84, Т-90 это единый модельный ряд, со 125-мм орудием, АЗ/МЗ и как следствие экипажем в три человека. То, что на этих танках стоят различные двигатели, СУО, системы ДЗ следствие доработок и модернизации машины появившейся в войсках в 1967 году. Если вы возьмёте, первый Леопад-2 и Лео-2А6 то не специалист вообще может подумать что это разные машины. Так же и Абрамс, который первый с 105 мм орудием, последующие со 120 мм орудием. Почему заменив основную огневую мощь, мы продолжаем называть его Абрамсом, а замена двигателя не позволяет назвать Т-72 похожим на Т-80. По поводу классической компоновки, вы тоже не совсем правы. Классическая, это всё тоже только с заряжающим. Так что минусы ставить ваше право      

ЦитатаОбидно, ну думать же надо, хоть иногда.

Цитата: rakimov от 01.12.2008 01:03:44
Минусов Вам с Вашим-то рейтингом надо накатать. Вы бы хоть на картинки посмотрели, "знаток".
Конкретно у этих марок проще перечислить, что общее. Или вы считаете, что если у обоих классическая компоновка, и основное вооружение унифицировано, то всё - братья близнецы?

P.S. Даже зарегистрироватья не поленился. Обидно, ну думать же надо, хоть иногда.

Вы, товарищ, попробуйте разнести понятия, про "братья- близнецы" речи вообще не шло. Именно про то, что нужно различать УНИФИКАЦИЮ - которая присутствует и в компоновке, и в технологии и в агрегатах и в  вооружении - и ПОДОБИЕ.
Другой раз, регистрироваться попусту не придётся.

ПС.
Спасибо, Портос, именно так.
Наши недоунифицированные танки, реально на порядок более унифицированы, чем где бы только не было.

Точно так же и линейка ракет будет, судя по формирующемуся набору образцов, содержать единый конструкторский замысел, основываться на едином формате, признанным оптимальным, различаясь по ТТХ и узлам.

Просто надоели эти вхлипы о том, что МИТ "обещал унифицировать ракету", а получилась "другая". МИТ никогда не обещал засунуть ТОПОЛЬ в АПЛ. Не было такого.

А уровень узловой унификации мы можем только предполагать. Но, очевидно он выше, чем между ТОПОЛЕМ и СИНЕВОЙ. Какие тогда претензии?

Если бы ракеты наземного базирования продолжали развивать на жиже, а не на порохе - наверное, было бы сочтено целесообразным унификацию проводить на основе жидкостных ракет. Но - все последние разработки идут на порохе. Жижа выводится из данной тематики, очевидно, что проще иметь и на флоте ракеты однотипные с сухопутными.

Цитата: Портос от 01.12.2008 01:40:00
Вы зря кипятитесь.  Начиная от Т-64, Т-72, Т-80, Т-84, Т-90 это единый модельный ряд, со 125-мм орудием, АЗ/МЗ и как следствие экипажем в три человека. То, что на этих танках стоят различные двигатели, СУО, системы ДЗ следствие доработок и модернизации машины появившейся в войсках в 1967 году. Если вы возьмёте, первый Леопад-2 и Лео-2А6 то не специалист вообще может подумать что это разные машины. Так же и Абрамс, который первый с 105 мм орудием, последующие со 120 мм орудием. Почему заменив основную огневую мощь, мы продолжаем называть его Абрамсом, а замена двигателя не позволяет назвать Т-72 похожим на Т-80. По поводу классической компоновки, вы тоже не совсем правы. Классическая, это всё тоже только с заряжающим. Так что минусы ставить ваше право      

1. Ну, всё таки оригинальный пост был про 72 и 80. Вы правда считаете, что различие в двигателях (кстати, даже типы разные - дизель и турбина), СУО, защите (добавлю ходовую очень разную, трансмисии, да и АЗ там и близко не похожи, несмотря на общее сходство) всего лишь деталями? Что общего-то остается?

2. Причем тут вообще Абрамс? С моей колокольни называется он Абрамсом, примерно потому же, что и Т-34-85 называется так, а не Т-36 или Т-44.

3. Если бы Т-72 и Т-80 отличались ТОЛЬКО двигателями, то я бы промолчал, не всякий это и видит. Но ведь они СХОЖИ только вооружением, и то СУО разное. Или мы сравниваем Т-80 на выбор с Т-72 и Жигулями? Тогда спору нет, Ursus прав, похожи Тешки.

Цитата: ursus от 01.12.2008 01:44:00
 ПС.
Спасибо, Портос, именно так.
Наши недоунифицированные танки, реально на порядок более унифицированы, чем где бы только не было.

 

Здесь не всё так просто, Урсус. Проблема унификации действительно существует. Внешне они-то похожи, но практически все детали ходовой, силовой установок не совместимы.  Проблема в том, что у нас пробные партии танков при Советской власти были в 10 тыс. штук, к тому же конструкторские школы не хотели убивать. Та же проблема сейчас с ударными вертолётами, три модели и все хорошие.