Современные российские ВС

Цитата: X-Guard от 16.09.2008 21:34:35В "жёстких" системах управления с минимальной степенью свободы и абсолютным подчинением это "среднюю" можно довести и до "десяти объектов"...

Увы, нельзя. То есть можно наращивать "формальную численность" таких объектов за счёт объектов, либо статичных (не требующих управления в принципе), либо самоуправляемых (т.е. не требующих управления в реальном масштабе времени, а только задания неких директив в свободное время). Если же количество реально требующих управления объектов превышает пятёрку - система становится нестабильной/критичной к психофизиологическим особенностям управляющего звена, когда превышает девятку - система гарантированно "виснет".

Цитата: X-Guard от 16.09.2008 21:34:35Согласен, но сколько всё-таки в отделении бойцов подчиняется "комоду"?

В танковом -всего двое, в мостострелковом - пятеро: башнёр и первые номера расчётов (остальные - "на автомате").

Цитата: X-Guard от 16.09.2008 21:34:35А в полной м/с-роте сколько взводов?

вообще-то три плюс обеспекция.

Цитата: X-Guard от 16.09.2008 21:34:35В развёрнутом по военному времени полку сколько рот?  ;)

А батальонное звено где? Кошки съели?
Батальонов - четыре плюс обеспекция, а роты полковое звено не @бут. Их в батальоне, кстати, тоже три (четыре - в усиленном), ессно плюс обеспекция.

Цитата: X-Guard от 16.09.2008 21:34:35Правильно, уровень делегированных полномочий, ответственности и самостоятельности принятия решений!

А если формулировать другими словами - те самые самоуправляемые единицы, управление которыми в реальном времени не нужнО. Или скрытый уровенть иерархии (например, при действии в составе цепи пол-отделения перевешивается на "замка" отнюдь не потому, что комоду чуть громче орать в лом, а потому, что ему банально не хватает объёма внимания).

Цитата: X-Guard от 16.09.2008 21:34:35ПРАВИЛЬНАЯ система команд, иерархии принятия решений и техника может ограничить количество "посылок" или ситуаций "запрос-ответ (подтверждение)"... Не так ли, сэр?  ;)

Не, не так.., Ну не вижу я, чем система со скрытыми уровнями иерархии "правильнее" чем её аналог, таковых не имеющий...

Цитата: X-Guard от 16.09.2008 21:05:52
А меньшие по численности подразделения обладают большей гибкостью и подвижностью. С этим даже спорить глупо - это очевидно с точки зрения той же Общей теории систем! Вопрос в связи, слаженности действий и управляемости!

Даже согласившись с этим не абсолютно верным посылом, учтём то, что армия - не партизанский отряд. И гибкость с подвижностью будет ограничиваться самым медленным в ордере, а не обуславливаться самым быстрым. И, какой смысл в кнуте, когда нужен лом? Помимо гибкости есть категории устойчивоти и ударной мощи.

Цитата: X-Guard от 16.09.2008 21:05:52"Двойка" тебе по орг.системам!  >:( ОШС, как раз, как скелет, имеет очень сильное влияние на динамику любой организации и это "изжить" даже "дроблением" практически невозможно! Мой гражданский диплом как раз по орг.структурам и управляемости систем был и как средства коммуникации влияют на управляемость орг.систем. Поверь, я на этом "собачку-с скушал", причем применял это на практике в качестве консультанта по реинженирингу организационных и производственных систем. НИКАКОЕ дробление орг.структуры без изменения её "скелета" и "системы принятия решений" ничего хорошего в управляемость не вносит! Только ещё больше повышает фактор неуправляемости... Тут, советую, больше внимания обратить на длину цепочки команд и на такой реорганизационный фактор, как "уплощение" структуры организации (понижение количества уровней). Не буду сейчас цитировать свой диплом, но могу сказать только одно: "скорость реакции организационной системы обратно пропорционально квадрату количества уровней, на которых принимается решение".

А я говорил только о мобильности.
В дивизии вся эта тряхомудь отработанан давно, и не в теории.

Цитата: Мимохожий от 16.09.2008 21:46:46
Ну, тогда уж не "что", а скорее "как и почему" (а изменения по сравнению с БУ СВ -61 там минимальны и связаны в основном с перевооружением, единственное, связанное с тактикой - расформирование единых структур пулемётчиков и ПТО и передача их компонентов как можно "ниже" по структуре)

Т.е. тенденция передачи средств поражения на нижние уровни уже была?

Цитата
Боюсь, что учили Вас всё-таки по более свежим сведениям (если действительно прошло всего 15 лет... ).

"Срочка" была с осени 88-го по весну 90-ого... Тактику в академии изучал в период 1991-1993. Это точная цифра. Значит, прошло уже, да, пятнадцть лет... Кое-что уже стал забывать...  :-[

Цитата
Ну да ладно, помолясь поехали...

А в виде иерархической графической схемы не имеется? Пусть даже укрупнёной?

Вот, кстати, "сцылко на педивикию" (что нашёл быстро, хоть и это, наверное, не самый надёжный источник): Структура вооружённых сил

Цитата: X-Guard от 16.09.2008 22:33:43Т.е. тенденция передачи средств поражения на нижние уровни уже была?

Она была всегда (по крайней мере, в последние лет 70), и обуславливалась не управленческими тонкостями, а прогрессом вооружений. Например, как только появился РПГ (требующий сильно меньше обучения и сильно более мобильный, чем ПТ пушка) - тут же бОльшая часть ПТО была передана на отделенный уровень.

Цитата: X-Guard от 16.09.2008 22:33:43А в виде иерархической графической схемы не имеется? Пусть даже укрупнёной?

Не, не имеется. Впрочем, по той простыне нарисовать её - дело пяти минут...

Помнится мне, Акул говорил о бригадах в таком ключе, что они предполагаются как ядро для развертывания дивизий из резервистов. Т.е. в мирное время это кадровая бригада, абсолютно пригодная для боев с попуасами, а в военное - это кадровая основа для отмобилизованных дивизий полного состава по штатам военного времени. Т.е. штаб бригады пополнится до дивизионного, батальоны разрастутся до полков и т.д.
Из такого определения напрашивается очевидно вывод, что не все дивизии все же бригадизируют - самые готовые оставят, ИМХО, в итоге, только штат могут "поправить".

Кстати,пару страниц назад всплывал вопрос о наших противоспутниковых системах. Вот ссылка на биографическую статью об одном из главных создателей ПКО и СПРН Константине Андреевиче Власко-Власове: http://www.biograph.ru/bank/vlasko.htm
Там кратко обозревается создание СПРН и системы ИС.

Нашел американские. Однако насколько у них танковый батальон больше. (Урсусу - а все ж не в размерности единицы счастье, иначе бы все укрупняли и укрупняли. Есть золотая середина, вы думаете - это дивизия, но есть и другие мнения, как видно уже по этой ветке ). БШ когда обещал появиться?

Обращаю внимание на структуру дивизии
крупный батальон(но не полк) - бригада - дивизия.

http://www.soldierin…html06.php
http://www.soldierin…on_usa.php

Цитата: Yarpen от 16.09.2008 23:12:44
Нашел американские. Однако насколько у них танковый батальон больше. (Урсусу - а все ж не в размерности единицы счастье, иначе бы все укрупняли и укрупняли. Есть золотая середина, вы думаете - это дивизия, но есть и другие мнения, как видно уже по этой ветке ). БШ когда обещал появиться?

Обращаю внимание на структуру дивизии
крупный батальон(но не полк) - бригада - дивизия.

http://www.soldierin…html06.php
http://www.soldierin…on_usa.php

У них: батальон - бригада - дивизия
У нас: батальон - полк - дивизия

Те же яйца, только в профиль.

Ну вот, теперь поднял свои "письма маме", покопался "в архивах" и нашёл армейскую записную книжку и всё вспомнил... Во время "срочки" в нашем артиллерийском полку было: два дивизиона по четыре батареи (роты) в каждом, по четыре арт.взвода в каждой батарее и по пять расчётов (отделений) в каждом взводе. Плюс была рота МТС, ВУЧ (взвод управления части, "штабники", писари и штабные водилы), взвод разведки (где я и служил, в военное время - это я точно помню - должен был разворачиваться до роты), медсанбат (на самом деле только одно отделение по численности), взвод связи (в количестве шести человек... хм-м-м... больше не было) и рота охраны (казахи, туркмены и др."дети гор" - к пушкам их даже не подпускали)... Т.е. штатно всё-таки были более кадровыми, чем "быстрого реагирования"... Хоть и учёба была даже в те времена (в конце 80-ых) "весёлой". Сам лично в двух арт.учениях учавствовал!

После этого, в Академии им. А.Ф.Можайского - одна учебная группа (взвод) состояла из трёх отделений по десять (в среднем) человек в каждом отделении, т.е. одна учебная группа (моя, например) состояла из 35 человек (набирали "с запасом", потом после двух сессий "отсеялись" человек шесть-восемь, до диплома из группы дошло вообще восемнадцать(!) человек), курс (рота) состоял из шести учебных групп (взводов) не по ОШС, а по количеству специальностей на факультете(!). Каждый факультет состоял из пяти курсов (рот)... Факультет можно было бы приравнять батальону, если бы не одна "мелочь": у нас начальником курса был подполковник, а начальником факультета - полковник, а начальником моей кафедры (как и многих других) был генерал-майор (три "вышки", засекреченый был "до трусов", как у нас говорили)... Начальником Академии сначала был генерал-лейтенант Холопов, а потом - генерал-майор Чичеватов... Ну, понятно, в академиях - "другие погоны и зарплаты", и несколько другая ОШС...

Вот такой расклад... Теперь вроде бы всё, вроде бы всё вспомнил...  :-[

Спасибо всем за участие!

Вы, господа, совсем запутавшись...

Исторически, в Русской Армии всегда бытовала структура - батальон - полк- дивизия- корпус- армия.
И никогда не было батальон - бригада - корпус

Были кратковременные косяки, оставившие в скрижалях странные титулы - "бригадир" и даже именования - "полубригада".

От Петра Великого до сего дня прошла именно эта структура, проверенная буквально веками.
Все и всякие бригады/полубригады появлялись только в периоды трансформации армейской структуры при внедрении новых или специфических систем вооружений - вроде егерских бригад или платсунских, горно-стрелковых и т.п.

При этом- обратите внимание:
Батальон эпохи Бородина - 1000 штыков, батальон современный - около 500(300-600)
Полк времён Бородина - 4000 щтыков. Современный - 1- 2 тысячи.
Дивизия - 16 000 штыков , современная - около 5 тысяч.

То есть - прогресс сказывается не на организации - она чертовски консервативна, а на приведении боевой мощи подразделений в соответствие с решаемыми задачами, в том числе - путём уменьшения численности л/с.
НО не упразднения организационного звена в виде дивизии.

Так что, я уверен, что развинчивание дивизий имеет характер мобилизационного развёртывания, а не изменения коонцепции применени войск.

Цитата: ursus от 16.09.2008 23:41:34
Вы, господа, совсем запутавшись...
.............................
При этом- обратите внимание:
Батальон эпохи Бородина - 1000 штыков, батальон современный - около 500(300-600)
Полк времён Бородина - 4000 щтыков. Современный - 1- 2 тысячи.
Дивизия - 16 000 штыков , современная - около 5 тысяч.

То есть - прогресс сказывается не на организации - она чертовски консервативна, а на приведении боевой мощи подразделений в соответствие с решаемыми задачами, в том числе - путём уменьшения численности л/с.
НО не упразднения организационного звена в виде дивизии.

Ну, сравнивать времена Бородина и нынешние, это вы, конечно, круто задвинули
Но, тем не менее, тогда сравнивать тоже надо адекватно: дивизию военного времени сравнивайте с современной дивизией по штатам военного времени. И тут разброс уже будет на уровне десятка-полутора процентов, не больше. А то слишком уж глаза трехкратное расхождение, знаете ли режет  ;)

Цитата: ursus от 16.09.2008 23:41:34
Вы, господа, совсем запутавшись...

Исторически, в Русской Армии всегда бытовала структура - батальон - полк- дивизия- корпус- армия.
И никогда не было батальон - бригада - корпус

Были кратковременные косяки, оставившие в скрижалях странные титулы - "бригадир" и даже именования - "полубригада".

От Петра Великого до сего дня прошла именно эта структура, проверенная буквально веками.
Все и всякие бригады/полубригады появлялись только в периоды трансформации армейской структуры при внедрении новых или специфических систем вооружений - вроде егерских бригад или платсунских, горно-стрелковых и т.п.

При этом- обратите внимание:
Батальон эпохи Бородина - 1000 штыков, батальон современный - около 500(300-600)
Полк времён Бородина - 4000 щтыков. Современный - 1- 2 тысячи.
Дивизия - 16 000 штыков , современная - около 5 тысяч.

То есть - прогресс сказывается не на организации - она чертовски консервативна, а на приведении боевой мощи подразделений в соответствие с решаемыми задачами, в том числе - путём уменьшения численности л/с.
НО не упразднения организационного звена в виде дивизии.

Так что, я уверен, что развинчивание дивизий имеет характер мобилизационного развёртывания, а не изменения коонцепции применени войск.

Так, чёрт возьми! Почему же сейчас российскую армию собираются переводить на бригадную основу??!! А?

Диверсия? Или есть причины и основания?

Я помню, БШ тут по результатам "пятидневной войны" особо отмечал, что "старая" советская тактика и школа по концентрации сил и огневого поражения "по фрунту" наступакющих подразделений - РУЛИТ! Но! Почему же всё-таки российская армия собирается переходить на "бригадный" принцип? Вот в чём вопрос!

ИМХО, физически не хватает мнения БШ сейчас здесь! Да, и вообще, "служивых" из действующих подразделений армии России... Срочно нужна "инфа" от "вояк", которые не менеджеры, программеры и мнс, которые здесь (в большинстве своём) вертятся здесь, а от "реальных пацанов", которые сейчас "лямку тянут"... А мы с вами можем сейчас только "теоритизировать"... Кто сейчас в армии? Эй! Отзовитесь, форумчане!

Цитата: X-Guard от 16.09.2008 19:48:07
А ведь "гвардейскими" считались отборные части, заслужившие такое звание за особые заслуги и геройский боевой путь. Какой толк сейчас давать звание "гвардейских", если этот эпитет не будет связан с какими-то качественными изменениями в самом подразделении? "Назови хоть горшком, только в печку не ставь". Звание "Гвардейская часть" надо было заслужить в бою! А чё толку просто так раздавать - не понимаю...

После ВОВ звание "Гвардейский" было присвоено только двум частям и соединениям:
- 45 орп
- 22 обрСпН
Думаю, ни у кого не возникнет сомнений, что они заслужили эту награду за "чеченские" компании.

А "раздаются" "гвардейские" регалии нынешним полкам и дивизиям, с целью сохранить традиции и преемственность, т.к. альтернатива сдать заслуженные знамена в музей и сформировать новую часть/соединение на пустом месте не лучше.

Цитата: X-Guard от 17.09.2008 00:19:56
Так, чёрт возьми! Почему же сейчас российскую армию собираются переводить на бригадную основу??!! А?

А чем Вам не погодилась озвученная Ursus'ом версия о том, что

Цитата: ursus от 16.09.2008 23:41:34Все и всякие бригады/полубригады появлялись только в периоды трансформации армейской структуры при внедрении новых или специфических систем вооружений - вроде егерских бригад или платсунских, горно-стрелковых и т.п.

? Судя по этому факту, перевооружение грядёт слегка помасштабнее, чем ожидалось...

Цитата: Alex_B от 16.09.2008 23:23:15
У них: батальон - бригада - дивизия
У нас: батальон - полк - дивизия

Те же яйца, только в профиль.

А ничего что их батальон побольше, бригада больше полка, а в дивизии 16-19 тыс штыков?
Т.е. такая дивизия как бы на корпус не потянет?

Цитата: Эрдрауг от 17.09.2008 00:39:16
После ВОВ звание "Гвардейский" было присвоено только двум частям и соединениям:
- 45 орп
- 22 обрСпН
Думаю, ни у кого не возникнет сомнений, что они заслужили эту награду за "чеченские" компании.

Вот именно!!!

Цитата
А "раздаются" "гвардейские" регалии нынешним полкам и дивизиям, с целью сохранить традиции и преемственность, т.к. альтернатива сдать заслуженные знамена в музей и сформировать новую часть/соединение на пустом месте не лучше.

И это плохо!!!  >:( Нельзя "кадыровым" звания "Героя России" давать и звание "гвардейских" частям, не участвовавшим в б/д, причислять... Это будет только девальвация Символов и Ориентиров! Звания и Регалии нужно ЗАСЛУЖИТЬ!!!

Я до сих пор значёк "Гвардия" храню в коробочке отдельно... И для меня это СВЯТАЯ регалия... Хоть сам в б/д не учавствовал ни разу... Но считаю, что "экс-гвардейцем" я был неплохим... По-крайней мере, служил ЧЕСТНО!

Цитата: X-Guard от 17.09.2008 00:19:56
Так, чёрт возьми! Почему же сейчас российскую армию собираются переводить на бригадную основу??!! А?
...
ИМХО, физически не хватает мнения БШ сейчас здесь! Да, и вообще, "служивых" из действующих подразделений армии России... Срочно нужна "инфа" от "вояк", которые не менеджеры, программеры и мнс, которые здесь (в большинстве своём) вертятся здесь, а от "реальных пацанов", которые сейчас "лямку тянут"... А мы с вами можем сейчас только "теоритизировать"... Кто сейчас в армии? Эй! Отзовитесь, форумчане!

Обсуждение этой темы на ВИФе:
http://vif2ne.ru/nvk…589498.htm
http://vif2ne.ru/nvk…590138.htm
http://vif2ne.ru/nvk…592211.htm
и еще есть темы о новой ошс если покопаться там.
Я бы прислушался к мнению участника VIM (полковник в отставке В. И. Мураховский, коллега-танкист Шарка, который о нем очень хорошо отзывался), которое гласит, что ошс воинского соединения/части/подразделения отталкивается от типа войны, в котором ему придется участвовать: в 3МВ будут рулить РВСН и танковые/общевойсковые армии, в войнах с небольшими регулярными армиями (Грузия и т.д.) - бригады/корпуса, а для кого-то и пару полков будет за глаза - Прибалтика.

Цитата: Мимохожий от 17.09.2008 00:40:16
А чем Вам не погодилась озвученная Ursus'ом версия о том, что ? Судя по этому факту, перевооружение грядёт слегка помасштабнее, чем ожидалось...

В свете продолжающихся сокращений в ВС РФ хотелось бы надеятся, что главная мысль у реформаторов: "лучше быть худым и сильным", чем "толстым и слабым".

С Гвардией, товарищи, тоже непонятки.

В традиционном смысле, прилагаемом к Русской Гвардии - в советское время Гвардия отсутствовала. И боевые подвиги Русской Гвардии имели истоками не её происхождение от прославившихся частей, а саму суть Гвардейских войск.
Гвардия, была именно гвардией. То есть - ЛИЧНЫМИ войсками Императорской фамилии по отношению ко всей остальной армии. Тем и обуславливалась её боеспособность, что состояла она из отборных рекрутов и дворян, служба в ней была не просто почётна, а имела особый социальный статус. Потому, отступление или бегство Гвардии было немыслимым, так как влекло за собой просто расформирование полка и тотальное бесчестие его составу, позор - который трудно даже представить.
Шефами Гвардии, были особы Импраторской Фамилии, лично Император, в ней служили ближайшие родственники Царя, сами Цари, всё высшее сословие Империи.

Потому ныне - Гвардия в традиционном сиысле отсутствует. И формировать её надо не из прославленных полков, комплектуемых на общих основаниях, а на неких особых принципах.
Например - на основе элитных кадетских училищ, через дальнейшую систему отбора в военных училищах, и прохождением службы в этих полках с особо сформированной системой традиций и ритуалов.  Гвардия должна быть не просто заслуженными частями, она должна давать ЭТАЛОННОЕ МИРОВОЗЗРЕНИЕ для военного сословия, служить безотказным источником эталонных военных кадров для Армии, а так же - гарантированной подушкой безопасности для страны.
Корпоративная этика Гвардии должна допускать применение оружия внутри страны против собственного народа. Её Присяга должна быть выше формальных конституционных принципов.
Армия должна влспитываться в несколько иных стандартах. Армии лучше не иметь амбиций на участие в каких-либо разборках, исповедуя нейтралитет внутри страны.

Так что, все эти наши гвардейские полки РВСН - это нечто фонетически созвучное, но совершенно лишённое смысла, кроме воззвания к прошлым подвигам.

Цитата: Эрдрауг от 17.09.2008 01:07:36
Обсуждение этой темы на ВИФе:
http://vif2ne.ru/nvk…589498.htm
http://vif2ne.ru/nvk…590138.htm
http://vif2ne.ru/nvk…592211.htm
и еще есть темы о новой ошс если покопаться там.
Я бы прислушался к мнению участника VIM (полковник в отставке В. И. Мураховский, коллега-танкист Шарка, который о нем очень хорошо отзывался), которое гласит, что ошс воинского соединения/части/подразделения отталкивается от типа войны, в котором ему придется участвовать: в 3МВ будут рулить РВСН и танковые/общевойсковые армии, в войнах с небольшими регулярными армиями (Грузия и т.д.) - бригады/корпуса, а для кого-то и пару полков будет за глаза - Прибалтика.

Спасибо! Вот это уже деловой подход!

"+3"

Цитата: ursus от 17.09.2008 01:25:07
С Гвардией, товарищи, тоже непонятки.

В традиционном смысле, прилагаемом к Русской Гвардии - в советское время Гвардия отсутствовала. И боевые подвиги Русской Гвардии имели истоками не её происхождение от прославившихся частей, а саму суть Гвардейских войск.
Гвардия, была именно гвардией. То есть - ЛИЧНЫМИ войсками Императорской фамилии по отношению ко всей остальной армии. Тем и обуславливалась её боеспособность, что состояла она из отборных рекрутов и дворян, служба в ней была не просто почётна, а имела особый социальный статус. Потому, отступление или бегство Гвардии было немыслимым, так как влекло за собой просто расформирование полка и тотальное бесчестие его составу, позор - который трудно даже представить.

ППКС, но одна ремарка: как вы сами пишите: "ЛИЧНЫМИ войсками Императорской фамилии по отношению ко всей остальной армии", а это условие в текущей демократической стране под названием "РФ" немыслимо, а точка кристаллизации такого типа в текущий момент мне не ясна. Дальнейший разговор на эту тему хоть и интересен, но является офф-топиком здесь.