Современные российские ВС

[quote]Так что такое тепловизор?
Именно... А также, чем он отличается от результата "простого вставления ЭОПа в соотвествующую оптическую систему" (о котором Вы пишете), и почему в течении некоторго времени в СССР был принят несколько другой подход к бортовой ИК-технике, нежели в странах НАТО? Пробуем разобраться, но сначала немного истории плюс краткий ликбез...

Итак, ЭОПы бывают разные, видимые и ближне-инфракрасные...

Впервые идея подобных устройств была воплощена "в металл" (а точнее - в стекло и серебро с цезием) в конце 1933 года, в Эйндховене (Голландия) (публикация - G. Holst, J. H. de Воeг, Μ. С. Τеvеsа. С. F. Veeneraans, Physica, 1934, Vol.1, p. 297) в лабораториях фирмы "Филипс", группой под руководством Джиллиаса Хольста (Gilles Holst, the Physics Laboratory's research director и ученик Каммерлинг-Оннеса к тому же... ) и Альберта Бауэрса (Albert Bouwers, the X-ray department's group leader) и результат этого воплощения под названием "стаканчик Хольста" занял в истории ЭОПостроения примерно то же место, что аппараты Лилиенталя в авиации (то бишь, девайс получился в принципе рабочий, но в связи с наличием туевой хучи недостатков использовать его в реальной жизни было себе дороже). Таким образом ЭОП минус первого поколения - это оксидный серебряно-цезиевый фотокатод с чувствительностью в единицы ма/Лм и пиком оной в районе 800 нм (спектральная характеристика S-1, точка отсчёта и эталон для всех последующих поколений фотокатодов), соответственно, с усилением по световому потоку не более 20-25, чёткостью в единицы линий на миллиметр и без каких-л. систем фокусировки электронного пучка. Ясно, что работать такой девайс может либо с подсветкой как минимум от полной луны, либо в активном режиме (с подсветкой ИК-прожектором), а при прямой засветке фотокатода мало-мальски мощным источником света - тут же умирает, причём необратимо. Последним фактом, кстати, достаточно лихо воспользовалось советское командование при операции по форсированию Одера...
Как известно, к 1942 году аглицкая фирма EMI (та самая, которая впоследствии смастрякала первый в мире рентгеновский томограф) таки довела сей девайс до минимально пригодного к серийному производству состояния, а, соответственно, немцы у них к весне 43-го по3.14здили всю необходимую документацию и начали в комплекте с ИК-прожекторами активно развешивать сие добро на всю попадавшуюся под руку бронетехнику. К началу 44-го этот процесс начал давать вполне зримые результаты, причём настолько зримые, что к лету 44-го советское командование специально озаботилось добычей образцов бронетехники с такими приспособами (что и было исполнено в количестве во время Ясско-Кишиневской операции). Ну а когда образцы были добыты и оттестированы - метод противодействия им оказался прост и элегантен: во время Одерской операции непосредственно перед ночным наступлением тот участок фронта, который наши собирались громить, банально "просвечивался" зенитными прожекторами, после чего наши танкисты отстреливали "ослепших" немцев как в тире (впрочем, "эффект неожиданности" сработал ровно один раз, и застраховавшись от такой напасти комплектом диафрагм, надеваемых на объектив ПНВ, в Балатонской операции немцы за счёт наличия ПНВ ухитрились в ночных боях нанести нашим войскам ущерб явно выше расчётного (что им, ессно, не помогло, "но всё же, всё же, всё же...")).

Впрочем, то, что "стаканчик Хольста" - не рабочий прибор, а, как сегодня модно говорить, "демонстратор технологий" - стало ясно ещё в момент предъявления оного широкой научной опчественности. Тут же нарисовались два вопроса: чисто технический - подобрать более-менее пристойный материал фотокатода, и вопрос фокусировки электронного пучка, исторгаемого фотокатодом. Этим активно занялись всяческие телевизионщики (Гринберг, а потом и Арцимович - "у нас", Зворыкин - в Штатах и фон Арденне - в Германии). Магнитную фокусировку отвергли сразу (даже если абстрагироваться от энергопотребления фокусирующей катушки, то прибор, который нужно подстраивать в зависимости от того, ориентирован он по линии "север-юг" или "восток-запад" практическую ценность имеет IMHO нулевую ), а с электростатикой протрахались примерно десять лет, сначала соорудив трёх- а потом - и двухэлектродную систему, обеспечивающую не только фокусировку, но и оборот изображения (что оказалось весьма ко двору, ибо упростило окулярную часть пассивной оптики). Заодно разобрались и с фотокатодами, "сварив" из арсенидов калия с натрием, активированных цезием нечто настолько удачное, что его можно было не трогать следующие лет сорок. И нарекли это "нечто" "мультищелочным фотокатодом", а характеристику передачи его, имеющую максимум в синей части видимого спектра - "S-20". "И стал свет" (ц)... Таким образом классический ЭОП нулевого поколения - это мультищелочной фотокатод, электростатическая фокусировка, чувствительность фотокатода 120-250 ма/Лм, общее усиление по потоку 120-900 и ориентировочно 30 лин/мм в центре поля (впрочем, быстро падающее до единички по краям оного).
Первыми такой девайс довели до ума амы, нарекли "снайперскопом" и достаточно удачно использовали при высадке на Окинаву. У нас это добро появилось, увы, сразу же после войны, наречено было "ЭОП В-8" ("восьмёрка", рабочее напряжение - 20 киловольт при ничтожном токе, усиление на красной границе видимого спектра - 120 раз) и массовым потоком пошло в первую очередь погранцам (в виде биноклей), а во вторую - всем остальным, кто в этом нуждался. Для военных целей производить его прекратили где-то в середине 70-х, но ещё лет двадцать спустя им активно торговали в "гражданской" рознице (например, в начале 90-х в магазине "Зенит" на Сокольниках монокуляры с этим девайсом по розничной цене в $50 (вместе с футляром, запасной батарейкой и красЯво написанной инструкцией) я видел лично ).

У "нулёвок" (ЭОП нулевого поколения) было две основные беды: во первых блюминг (образование "слепых" ореолов вокруг мощных источников света), и во вторых - кастратофическое падение резкости к краю поля, объясняющееся тем, что для нормальной электростатической фокусировки поверхности экрана и фотокатода желательно иметь сферическими, а из оптических соображений - плоскими (напомним, это примерно 60-е годы, и асферическая оптика - это не норма жизни, а хитрый изъ@б "больших" астрономов, которым не лень её шлифовать ручками и контролировать кацтво при помощи ножа Фуко... ). Второй недостаток "доставал" наиболее сильно, поэтому изводить начали именно его. Буржуи (Philips и RSA с ITT) пошли по пути замены входного (и иногда выходного) окон трубы на волоконно-оптические пластины, что давало возможность не только получить более-менее пристойное разрешение по всему полю, но и (теоретически) стыковать несколько камер (каскадов усиления) последовательно, тем самым увеличивая усиление. Результатом явился ITT-шный VaroNoctron II, который не только обеспечивал усиление по потоку до 50 тыс, но и мог быть использован как прицел к снайперке (причём работать он вполне мог при свете звёзд, т.е. в ясную погоду ИК прожектор ему уже не требовался). У нас же этим вопросом занялась группа под руководством М.М. Бутслова (посчитавшего, что хитрым образом покарёжить фокусирующие электроды - гемор несколько меньший, чем сооружать эту самую световодную шайбу), достаточно быстро выдавшая "на-гора" многокаскадный преобразователь У-72, обеспечивавший свои 25 линий по полю и усиление до 107 (десяти миллионов) раз. Фотокатод в первом поколении ЭОП не трогали (остался тот же мультищелочной S-20), и единственным их преимуществом является равномерное разрешение по полю зрения (а, соответственно, единственным геморроем многокаскадных - немеряная длина, например, У-72 - это елда с длиной хорошо за полметра. Впрочем, это вполне искупалось их сумасшедшим усилением и существенно меньшим блюмингом, за счёт волоконной пластины и/или грамотной конструкции фокусирующей системы).

Дабы окончательно побороть блюминг, были внесены некоторые изменения в структуру фотокатода (так называемая "антиблюминговая сетка" - проводящий подслой соответствующей формы), которые помимо основной цели привнесли ещё ряд "вкусностей": во первых, резко снизили темновой шум фотокатода, и во вторых - позволили добиться равномерного по полю разрешения в районе 45 лин/мм. Одновременно повысилась чувствительность фотокатода (минимум 300 ма/Лм) и усиление каскада (минимум 1000 (одна тысяча) крат). "И увидели инженеры, что это хорошо, и нарекли сие творение "ЭОП I+ поколения" (в штатах - Super I), и была ночь как день" (почти (ц)... ). То бишь, в результате даже однокаскадный девайс 1+ поколения вполне комфортно чувствовал себя при подсветке от луны в первой (последней) четверти (при стоимости суЮщественно меньшей, чем "чистая" единичка в многокаскадном исполнении). Ясно дело, что этим весьма заинтересовались сначала вояки, а потом и охотники (ибо соотношение "цена-качество" оказалось вполне приемлемым для "гражданской" розницы), и практически все охотничьи активные ночные прицелы сегодня именно по этой технологии и выполнены.

Но технология на месте не стояла (ибо на дворе были уже не 60-е, а начало 70-х), и неугомонные штатники обнаружили, что если спечь аналог волоконно-оптической пластины из двухслойных волокон, а потом аккуратно вытравить их сердцевину, то получается так называемая микроканальная пластина ("вторично-эмиссионный микроканальный усилитель", ежели полным чином титуловать ), которая, будучи вставлен в камеру ЭОПа позволяет резко поднять его усиление при сохранении пристойных размеров. Заодно слегка поправили характеристику мультищелочного фотокатода (подняли чувствительность в красной части спектра) и поименовали спектральную характеристику оного "S-25". Результат - второе поколение ЭОП (впрочем, в чистом виде "прОбывшее недолго" ). "Наши" достаточно быстро эту технологию повторили (в Лыткарино не только лантановое стекло для ИК объективов варить умеют ), и даже попытались усовершенствовать: вместо того, чтобы спекать МКП (эту самую микроканальную пластину то бишь) из миллионов отдельных световодов (да ещё и двуслойных) попробовали сначала "прошить" заготовку на любом более-менее мощном промышленном ускорителе, к примеру, ионами неона, а потом - протравить. Вышло несколько хуже (за счёт нерегулярности), но на порядки дешевле. "На ходу" в данный момент - обе технологии.

Далее, практически сразу же, как только начали всерьёз играться со вторым поколением, обнаружилось, что разгонную камеру (ту часть ЭОПа, где вылетевшие с фотокатода электроны разгоняются под чутким руководством фокусирующих электродов) можно без особых проблем удалить, за счёт чего ЭОП становится шире чем длинее и приобретает эдакий таблеткообразный вид (что существенно облегчает его монтаж во всяческие очки). Ессно этим воспользовались (попутно поправив спектральную характеристику фотокатода до так называемой S-25+ (в амовской нотации - S-25R)... Кстати, это - момент весьма знаковый: впервые в практике ЭОПостроения чувствительность фотокатода в "красном" конце видимого спектра превысила таковую в "синем", а нижняя граница чувствительности по крайней мере теоретически переползла за 1.06 мкм, что дало возможность наблюдать в такой девайс луч инфракрасного лазера (например на основе иттрий-алюминиевого граната, который во всём мире для лазерных дальномеров используется. Правда ЭОПы II+ на этой длине волны имеют такую чувствительность, что этим лазером надо прям в морду с 50 метров светить, так что насчёт "теоретически" писано не для красного словца... )). Блюминг у такой системы был ничтожен, плюс от сверхмощных засветок она "отдав концы, не умирала насовсем" (то бишь, приходила в норму через единицы-десятки секунд даже после фотовспышки в упор), рабочие освещённости были в районе ЕНО ("естественная ночная освещённость", т.е. звёзды при ясном небе (Луна - уже не нужна), или в цифрах - 5*10-3 люкс), средняя наработка на отказ - 3 тыс часов, себестоимость производства - в районе 400-500 долл. И нарекли сей девайс "ЭОП поколения II+" (амы, соответственно - Super II+), и наступила ВПКшным конструкторам полная лафа... Результатом этой лафы было то, что практически одновременно появились как бинокуляры (AN/PVS-5В от амовской фирмы Litton), так и псевдобинокуляры (штатный НАТОвский AN/PVS-7, и "наш ответ Чемберлену" 1ПН74, практически идентичный оному по характеристикам (чуть выше устойчивость к ослеплению, но на сотню грамм тяжелее)).

Но пока добрые дяди из ВПК плодили свои многочисленные очки и прицелы, наука на месте не стояла, и после ...дцати лет траха с полупроводниками структуры A(III)B(V) их наконец-то научились "пылить" на диэлектрические подложки (что с кремнием научились делать ещё в конце 60-х-начале 70-х - так называемая технология КНС - "кремний на сапфире", по которой делались критичные к утечкам и радиационно-стойкие микросхемы (например, микропроцессорный комплект Б1825, память к нему Б1620 и АЦП серии 1523 - основная элементная база нашей космической электроники, начиная где-то с начала 80-х). Ессно у господ ЭОПостроителей тут же возникло желание сбацать фотокатод, например, из арсенида галлия. Но как оказалось, одного желания мало, поскольку арсенид галлия под воздействием даже среднего ИК с удовольствием рождал должное количество электронов, но ... испускать их в вакуум категорцки отказывался. Для того, чтобы разобраться отчего он так себя ведёт, пришлось соорудить целую теорию (Вильямс и Сойман, теория отрицательного электронного сродства), а Шер и ван Лаар (всё из тех же филипсовских лабораторий) соорудили на её основе соответствующий техпроцесс. Процесс сей оказался на удивление монструозен, ибо арсенид галлия даже в среде инертного газа буквально за секунды "ловил" на поверхность те следы кислорода, которые в нём неизбежно пристутствовали и... с таким трудом напылённую пластину можно было использовать разве что "фтопку" Отсюда возникла необходимость все без мелочи пять сотен операций сборки проводить в условиях сверхвысокого вакуума ("геттерного" , т.е. больше 10-11 мм рт.ст., т.е. даже после диффузионника (который, кстати. легко обеспечивает работу, скажем, электронных микроскопов) надо было "добрать" ещё порядка три-четыре), ессно при помощи манипуляторов (кстати, отдельная технологическая задача: в сверхвысоком вакууме они склонны "завариваться" при минмальных нагрузках и активно "пачкать" его парами всех своих составляющих... ). В общем, самой фирме "Филипс" развернуть полноценную технологическую линию так и не удалось, и делать ЭОПы третьего поколения на настоящий момент умеют ровно в четырёх местах: в Штатах - фирмы "ITT" и "Litton", а у нас - НПО "Катод" в Новосибе и НПО "Геофизика-НВ" ("в девичестве" - соответствующая лаборатория НИИЭПа) в Москве. Себестоимость такого ЭОПа даже в голодные последефолтные времена согнать ниже $1500 не удавалось, но характеристики его того стоили: чувствительность фотокатода - до двух ампер на люмен (2000 ма/Лм), усиление по потоку - минимум 30 тыс, рабочая освещённость - "пасмурный звёздный свет" (то бишь, луны - нет, а облака - есть), или в цифрах - 5*10-4 лк. Деградирует он примерно вшестеро медленнее, чем II+ (среднее время наработки на отказ - в районе 15-20 тыс часов), но сильно более чувствителен к боковым засветкам (отсутствует волоконно-оптическая пластина на входе). Энергопотребление такого девайса ничтожно (20 ма*3 вольта, все высоковольтные цепи находятся внутри баллона, включая преобразователь, их питающий), размеры тоже сильно меньше, чем у II+. "У нас" на основе этого добра выпускаются вертолётные очки ночного видения "ОНВ-1" и модификация 1ПН74, именуемая 1ПН74М. Ну ещё один мелкий плюс: и Litton'овский и новосибирский варианты этого добра имеют спектральную характеристику, сильно сдвинутую в ИК область, и работу лазерного дальномера в них можно заметить не "теоретически" (в смысле в морду с полусотни метров), а вполне практически, т.е. реально видно пятно отражённого от цели ИК-излучения. Впрочем, даже ценой тех немалых выдрючеств, которые позволили видеть ИК-излучение 1060 мкм от вышеупомянутых дальномеров, согнать нижнюю границу ниже 1200 мкм не удалось.

Ну, вот, собственно "и всё об этом человеке", как говоривала Шехерезада, ибо ЭОПы четвёртого (и последующих) поколений - на самом деле системы гибридные: оптический предусилитель II+ или III поколения плюс светочувствительная матричка и всяческое CARTIE (причём это не творчество известной ювелирной фирмы, а всего-навсего Computer-Aided Real-Time Image Enhancement, то бишь компьютерное улучшение изображения в реальном времени) после оной...

[quote]Итого, если резюмировать всё сказанное в предыдущем посте, то получим примерно следующее:
- ЭОП - прибор принципиально ваккумный, и вплоть до поколения II+ содержащий электродную систему с жёсткостью мала-мала пониже, чем у всяческих новомодных твердотельных изысков, а посему весьма чувствительный к вибрации.
- ЭОП, вообще говоря, "заточен" под видимый свет и узенькую полоску ближнего ИК, а хоть как-то работать со средним ИК он теоретически может со II+ поколения, а реально - с III.  Посему работает он практически исключительно в отражённом свете (если Вы из той оптики, что вам в универе читали, ещё не забыли, что такое закон смещения Вина, то легко можете посчитать температуру АЧТ, для которого спектральный максимум будет, скажем, 900 нанометров (граница немодифицированной S-25)... У меня получилось 3222 К. А сколько у Вас? Впрочем, даже если работать не по "верхушке" спектра, а по его коротковолновому "хвосту", это всё равно никого "не лечит", ибо если Вы вспомните планковскую формулу для энергетического спектра АЧТ, то найдёте там весьма паскудную обратную экспоненту от частоты, которой достаточно и самой по себе, а если ещё и учесть, что светимость эта энергетическая, и по уму её надо пересчитывать в квантовый выход (т.е. если грубо - поделить на частоту и получить всего-то омега-квадрат в числителе коэффициента перед этой самой экспонентой, со всеми отсюда вытекающими относительно сдвига вершины спектра) - то станет и совсем кисло).
- разрешение ЭОПов последних поколений определяется шагом каналов в микроканальной пластине, лежит в районе ~10 микрон и весьма трудно меняется. Посему в тех применениях, где требуется повышенное пространственное разрешение, диаметр фотокатода тупо увеличивается (ЭОП "общего применения" - это как правило 3/4" (у нас - 18 мм), ЭОП, предназначенный для изготовления прицелов - 1" (у нас - соответственно 25 мм)).
- ввиду достаточно резкого спада спектральной характеристики в ИК конце спектра, охлаждение ему не требуется, а тепловые шумы составляют незначительную долю собственных шумов катода (в основном приходится бороться со всяческими "горячими точками", автоэмиссией на острых гранях кристаллов и прочими подобными радостями, которым дела до температуры - как мне до классического балета... ).  

Кстати, II+ и III поколение ЭОПов не конфликтуют, а сосуществуют параллельно, поделив между собой тэк скаать "экологические ниши". Там, где важна возможность работы на фоне всяческих засветок (например, в прицелах) - используется поколение II+ (тех же прицелов на "трёшке" я лично не видел) из-за наличия у оного качественного антиблюминга, там где во главу угла ставится возможность работы без подсветки при минимальных уровнях освещённости, а возможность нарваться на прямой яркий свет ничтожна (например, всяческие очки, особеннно пилотские) - "рулит " третье поколение. По деньгам час работы обоих девайсов стоит примерно одинаково (II+ сильно дешевле в производстве, но и сильно быстрее сдыхает от старости).


Ладно. а теперь приступим к тепловизорам.

Как легко сообразить из названия - это приборы, работающие по собственному тепловому излучению цели (и потому в подсветке не нуждающиеся принципиально). Рабочая длина волны у них где-то на порядок больше, чем у ЭОПов (например, для "последнего писка моды" - инжекционных фотодиодов на основе структуры германий/кремний с квантовыми точками (активно разрабатываемых новосибирским филиалом Института физпроблем и параллельно внедряемых в производство на НПО "Орион") нижняя граница рабочего диапазона - аж 20 микрон (20 тыс нанометров, где-то в 16 раз больше чем для самого "навороченного" ЭОПа III поколения), для несколько более старых кремний-галлиевых систем - 16 микрон, для неохлаждаемых (!!! При такой-то длине волны!) P+/N+ арсенид-галлиевых гетероструктур - 2,3-2,7 микрона (кстати, именно на них был сделан "дальний" ИК-канал спектрозонального фотоаппарата МКФ-6, которым в своё время с "Мира" (пока его ещё не утопили) Землю фотографировали... ), для штатного для нынешних военных тепловизоров материала КРТ (эпитаксиальные пленки кадмий-ртуть-теллур) - до 14 микрон ). Впрочем, то, что именно так и должны обстоять дела - очевидно хотя бы из той же планковской формУлы для спектра АЧТ (чему у нас там 300 кельвин соответствует? IMHO чему-то чуть меньше 10 микрон... ).

Кроме отсутствия даже теоретической необходимости в подсветке (да и невозможности оную организовать, строго говоря... Вы представляете, как организовать достаточно компактный прожектор такого диапазона? Мне лично - представить не удаётся: ну не знаю я, как закон Стефана-Больцмана на@бать, а там яркость есть четвёртая степень температуры (и, соответсвенно, длины волны)... ), такая длина волны даёт ещё и то преимущество, что для такого прибора прозрачны большинство дымовых завес (как Вы наверняка помните, интенсивность рэлеевского рассеяния на аэрозолях обратно пропорциональна четвёртой степени отношения длины волны к квадрату объёма частицы, а здесь рассеивание именно рэлеевское, ибо лямбда пополам у нас в данном случае - аж 5 микрон.. ). То есть проблему для тепловизора представляет только минеральная пыль, причём достаточно грубых фракций, но она, к счастью, очень быстро оседает.

"Нулевым" поколением тепловизоров принято считать приборы с двумерным механическим сканированием и фоторецептором но основе чего-нить типа линейки резисторов из антимонида индия (серийно выпускаемый прибор тепловизионной разведки "Уёби... "Пособие-1" - это как раз про то самое: 50-элементный фотоприёмник из антимонида индия, жутко капризная система охлаждения оного, выходящая на режим эдак с минутку-другую (...-пятую-десятую... ) и куча других "радостей плоти", в итоге дающая качество крайне хреновой камеры видеонаблюдения, но... даже в теории не требующая какой-л. подсветки и способная засечь даже летней ночью и даже одетого человека метров эдак с двухсот-трёхсот по его собственному тепловому излучению. Правда, только именно засечь, опознать по фигуре, мужчина это или женщина - уже из области запредельной фантастики ).

Первое поколение - это фоторецепторы на основе эпитаксиальных структур кадмий-ртуть-теллур (КРТ), всё ещё охлаждаемые, но сильно менее шумящие. Развёртка всё равно механическая по обеим осям, никакой постобработки нет. Серийно выпускаемые приборы "Пособие-2" и "Агава-2" принадлежат именно к этому поколению.

Второе поколение - это уже субматрицы с суммированием не менее чем по двум элементам и одномерной развёрткой (стандарт де-факто - марица 4*288 элементов даёт возможность получить разрешение в 288 телевизионных строк, т.е. старого чёрно-белого телевизора (не забываем, в системе SECAM развёртка чересстрочная, и если эта самая чересстрочность сдохнет - как раз и поимеем 282,5 видимых строк)).  

Третье поколение - полнокадровая матрица из КРТ, всё ещё охлаждаемая, но сканирование уже чисто электронное, размер чувствительного элемента - 20*20 микрон, характерный порог для различения объектов по температуре - 0,07 кельвина. Судя по описаниям, именно к этому поколению относится та камера, которую собираются поставлять французы. У нас это - матрички производства ФГУП "Альфа" и новосибирского института физпроблем (в "гражданской" серии - 128*128, в военной - "отвечаю согласно уставу, уклончиво-непочтительно: а х@й его знает, товарищ майор!"), того же "Ориона" с "Гиредметом" (384*288 элементов)

Четвёртое поколение уже неохлаждаемое, например кремниевые матрицы микроболометров, всяческая пироэлектрика (например, разработанные в ЦНИИ "Циклон" и внедряемые в серию на "Ангстреме" микроболометрические матрички 128*128 и их аналоги от фирмы "Хьюз" и "Тухес Инструмент"(последние - 64*64, "ну не шмогла я!" (ц)... )).

Пятое поколение - это всё, что выше (например, те же неохлаждаемые кремний-платиновые ИОФАНовские матрицы (тоже, кстати, переданные на "Ангстрем" (как у них, бедняг, от такого разнообразия осваиваемых техпроцессов крыша не съехала... ), поделки НПП "Пульсар" (о которых, впрочем, кроме бодрых реляций и пары активно демонстрируемых "из рук" опытных образцов неизвестно), причём всё это как правило интегрировано на одном кристалле с первыми фазами цифровой постобработки.


Ну вот, вроде и с тепловизорами закончили, приступаем к конкретному "разбору полётов"...

Цитата: Enjoy
Сначала идёт оптическая система. В принципе на сегодняшний день - это наверно и самая дорогостоящая вещь.
Неправда...
Это не так по многим причинам:
- во первых, для оптики, предназначенной для работы с ЭОПами пофиг хроматическая аберрация (то, что отличает, например, бинокль от игрушки, имеющей его форму-цвет-размер-увеличение), в окулярной части - по определению (люминофор монохромен), в объективной - в силу достаточно "острой" характеристики фотокатода;
- во вторых, точно по тем же причинам не нужна диапазонность просветляющих покрытий (а значит можно не трахаться с разнотолщинными слоями, а лепить их по принципу "эх раз, да ещё раз, да ещё много-много-много раз" в тупом автоматическом цикле без какой-л. перенастройки. Да и слой тут толще, чем для видимого света выходит )
- в третьих, для такой оптики пофиг дисторсия поля зрения (по той причине, что у ЭОПа она один хрен на порядки больше) и сферическая аберрация (примерно по тем же причинам плюс из-за того, что минимальное рабочее расстояние такой оптики - минимум десяток метров, а никак не десятки сантиметров, как у объектива самой паршивой мыльницы).
- ну и в четвёртых, об остальных искажениях (включая наиболее трудновыводимые из них, типа той же комы) особо заботиться тоже не стоит, хотя бы потому, что линиатура даже самого лучшего ЭОПа в разы, если не на порядки меньше таковой даже у совково-ширпотребных плёнок фирмы Свема (для которых объективы, слава те Господи, даже беспризорники в колонии имени Дзержинского в голодные тридцатые лепили - и ничего, получалось... ).

Вот и выходит, что любой из линейки объективов даже историко-революционного "Киева-4А" (изготавливавшихся, кстати, из лантанового стекла, и посему позволявших снимать даже на плёнку "Инфрахром-1300", до которой ЭОПам как до Китая брассом по пустыням Казахстана... ) все потребности ЭОПа удовлетворяет с ха-арошим запасом. А учтя, что ни один из них дороже $20 в своё время (начало 70-х, инфляцию сами посчитайте) не стоил даже в рознице, а их никоновские аналоги (в цене которых 80% - плата за "бренд") и сейчас редко выползают за две сотни, несмотря на ультрамелкосерийность, и соотнеся это с ценой "голой" ячейки даже поколения II+, получаем, что цена собсно оптики составляет дай Бог прОцентов 10-15 цены готового изделия.

Цитата: Enjoy
наверно в этом и состоит отличие современного тепловизора от старого.
Да нет, именно в этом и состоит отличие ПНВ от тепловизора. Почему - см выше (в т.ч. - в предыдущем посте)...

Цитата: Enjoy
Что такое ЭОП? это кинескоп наоборот.
Да нет, скорее уж не "кинескоп наоборот", а какой-нить ортикон/суперортикон, у которого вместо отклоняющей системы и электронной пушки присандалена система фокусировки и экран. Или если ещё проще - камера плюс кинескоп. Причём 99,9% потребительских его свойств определяются именно "камерой" (т.е. первичным преобразователем).

Цитата: Enjoy
И Тепловизор с ЭОП отличается от современного примерно как телевизор с кинескопом отличается от ЖК телевизора.
"Тепловизор" с ЭОП отличается от тепловизора примерно как плюмбикон 30-х годов от современных камер: заведи сигнал с него хоть на историко-революционный "Рубин" первых выпусков, хоть на топовую "Соньку" этого года с диагональю полтора метра - один хрен ничего кроме откровенной порнографии не получишь...

Цитата: Enjoy
За матрицей идёт электронный блок обработки. В 80 годах это была самая дорогая вещь. Там тогда ставили специализированный видеопроцессор. Но сейчас ничего особенного - компьютер в каждом доме.
Знаете, вообще-то спецпроцессоры там использовали не "от бедности", а "от жадности"... Потому как процессор с архитектурой "заточенной" именно под обработку изображения имеет энергопотребление и размеры порядков на несколько поменьше, чем "процессор общего назначения", занятый ровно той же работой. Например, для того, чтобы обеспечить равное с TMS320xxx от фирмы "Тухес Инструмент" качество обработки (и, соответственно, примерно половину от "нашего ответа Чемберлену" Л1879ВМ1 (NM6403 в экспортном варианте) от ИВО "Модуль") топового четырёхъядерного "Пентиума" откровенно не хватает... Да и цена такому камню - $25 при партии от 10 штук (в отличии от Пенисиума). Так что идею пользоваться ширпотребом там, где нужен специализированный инструмент - рекомендую похерить как можно быстрее...

Цитата: Enjoy
где он и видит ИК изображения перемещённые в видимый диапазон. Вот и всё.
Действительно "...и всё. Телемаркет!" (ц)... За исключением того, что ИК бывает разным: ближним и, скажем так, не очень, подсветным и бесподсветным... А это, знаете ли, иногда важно буквально жизненно...

Цитата: Enjoy
Ну так вот, если бы у меня например, стояла задача сделать тепловизор для танка, я бы сто раз подумал что ставить ЭОП или ПЗС. Потому как танк это всё же не домашний телевизор. Он и прыгает, по нему и снаряды попадают. Там тряска дай боже.
Угу... А ЭОПам, даже более-менее современным, она - как ржавым серпом по ... э-э-э... молоту (они, конечно, чутка поживучее старых поколений, которые даже во всяческих очках-прицелах дополнительно амортизировать приходилось, но всё равно стеклянные и сильно потяжелее матрички, а посему бьются куда легче... ).

Цитата: Enjoy
А Оптика для ПЗС должна быть более хорошо отъюстирована и отцентрирована, т.к. ПЗС меньше и точка у неё меньше.
Это если исходить из равенства разрешений, что в данном случае неверно. Во первых, матрички тепловизоров как правило всё-таки больше (ну или на худой конец - равны по размерам), а во вторых - достигнутое на настоящий момент разрешение у них сильно (как минимум в разы, иногда - на порядок) меньше, чем у ЭОПов. И любят их конструкторы не за разрешение, а несколько за другие свойства... Так что и тут промах..  

Цитата: Enjoy
Ну и матрицы наверно придётся закупать за рубежом, в отличии от ЭОП.
Вообще-то ПЗС-ки у нас производят ещё с начала 80-х годов (например, ИМС 1527ХМ3, с разрешением в 288 телевизионных строк, если мне склероз не изменяет - ленинградская "Светлана"), а вот с матричками дальнего и сверхдальнего ИК практически приемлемых разрешений возиться начали дай Бог лет пять как... Хотя, в принципе, платиносиликоновые матрички 512*512 с коммутатором на том же кристалле из ИОФАНа на "Ангстрем" переехали уже минимум пару лет назад (так что скорее всего сейчас они в стадии установочной серии, и оч не исключаю, что французам либо придётся ставить линию у нас и отдавать технологию, либо идти лесом (если уж "Мотор-Сич" буквально "по живому" зарезали - то поприжать гордых галлов ещё на этапе планирования (буде они "странного возжелают" (ц) ) - сам Бог велел... ).

Цитата: Enjoy
1) качество изображения (у матрицы конечно получше)
Ежели Вы насчёт разрешения и зашумлённости - так прям наоборот...

Цитата: Enjoy
2) стоимость производства (может пусть лучше будет 3 танка с ЭОП чем один с ПЗС)
Ну, исходя из такого подхода, десяток мотоциклов с коляской с установленной туда ПУ "Корнета" - ещё лучше... Что там Суворов завещал? "Не числом, а умением", так?

Цитата: Enjoy
3) простота производства и обслуживания (именно местного производства)
Ну, я бы упирался не в "простоту ремонта", а в независимость доступности комплектующих от настроения очередного ПАСЕ, ОБСЕ и прочих ...СЕ. "Технологическая безопасность оборонных отраслей" называется... И с ней по данному пункту у нас пока что имеет место определённая жоППа (с двумя большими буквами "П")... Но поскольку занят этим не один десяток заведений (см. выше), то "недолго это дело будет жить на земле" (ц)...

Цитата: Enjoy
4) простота ремонта
Тут - полный паритет. И там, и там - ремонт заменой субблока (если накрылся преобразователь, то ремонт в полевых условиях встанет куда дороже, чем установка нового комплекта заранее съюстированной начинки, вынутого из коробочки с ЗИПом - сама-то оптика копейки стоит, а работа по её юстировке в полевых условиях - дохрена и больше).

Цитата: Enjoy
5) способность выдерживать нагрузки, длительность работы.
Тут тоже не всё так однозначно... Например ЭОП II+ поколения гарантированно сдохнет за 3 тыс часов от деградации катода, а вот насчёт некоторых типов матричек (особенно неохлаждаемых) в потенциале можно ждать куда бОльшего - полупроводники, сэ-эр!

Цитата: Enjoy
Так что хотя матрица и лучше ЭОП, но в принципе если ЭОП хорошо сделан, то можно обойтись и им.
Извините, а что лучше, пушка или ПТУР? IMHO - так просто разные вещи, так же как тепловизор и ПНВ...

Цитата: Enjoy
А почему тогда инозаказчики ставят "правильный" тепловизор?
Ну, например, потому, что не хотят "слепнуть" в дымовых завесах и ловить прожектором подсветки ПТУР максимум через полминуты после его включения...

Цитата: Enjoy
Ну представьте себя на месте покупателя, не очень стеснённого в деньгах. Там будет примерно такой диалог:
Покупатель:
-Мне пожалуйста чтоб всё было круто, лучше всех, чтоб шашечки были.
Продавец:
-Шашечки? Конечно, конечно! Любой каприз за ваши деньги:)
Сударь, не обольщайтесь... Поколение "пепси-пейджер-MTV" (точнее, забугорный его эквивалент), для которого главное - "чтобы круто", никто к планированию армейского снабжения "за бугром" не подпускает, и побудительные причины того или иного выбора у соответствующих господ куда более увесистые, нежели "последний писк моды"...писк моды"...

Данила,можно было просто сцылы дать. Якоря на посты вроде работают.

Все-таки не с ЦП
"По предварительным данным комиссии, которая исследовала регистрирующий модуль «Ротор», команда на запуск системы пожаротушения ЛОХ, приведшая к заполнению 2 отсека фреоном из баллонов 1, 2 и 3 отсеков, была введена в локальный пульт управления системой «Молибден», расположенный во втором отсеке. Окончательные результаты будут получены в конце недели."
http://sklyankin.liv…/8438.html

Цитата: Opppa от 12.11.2008 15:34:35
Если я не упоминаю слов неожиданно,ядерный удар, фантазия, взрослость, ниндзюцу, а также разные другие слова и поговорки типа желтый верблюд, майский жук, твердый бетон, гласная буква, марсианская экспедиция или ромашка в июне то и не надо употреблять этот набор слов в ответ на мой пост.
Я вам упрощенный пример мышления американского командования даю. Можете заменить на Израиль и Сирию.
История ВВС США сплошная история проведенных операций. Инициативное и агрессивное командование.
История ВВС РФ сплошная история боев и авиаударов. Ээээм.... командование.
При формировании задания на разработку самолета ВВС США руководствуются требованиями к проведению операций и как-то мало интересуются способностью каких-либо ВВС противостоять.
Наше командование руководствуется способностью противостоять наверное.
А любителям железяк я привел пример Чакской войны выше. Ключ к победе в головах у командования а не в ТТХ так любимых вами железяк.

Ключ к победе в руках БОЙЦА. Командование может придумать супер умные планы, дерзкие, неожиданные, но если из солдата БОЕЦ как из говна пуля, то получите пожалуйста в дыню совсем неожиданное развитие боя. А история ВВС США после Вьетнама, где они по мордасам хорошо отхватили, это история расстрела с воздуха стран, не имеющих ни серьезной авиации, ни сильной ПВО.

Цитата: mid от 13.11.2008 03:20:30
Данила,можно было просто сцылы дать. Якоря на посты вроде работают.

Да Данила не стоит стока букафф вставлять. Я же говорил что я то не оценю.
А любителей железа приглашаю получить кучу удовольствия в спорах с китайскими любителями железа на ютубе.
Товарищи на полном серьезе спорят с американцами и удивляются постам русских.
Я ухахатываюсь. Когда американцы с русскими месятся то смешно. Но когда китайцы делают клипы типа 10 лучших вертолетов или 10 лучших штурмовых винтовок или J-XX великий китайский стелс а туда лезут меситься америкосы с русскими просто удовольствие читать.
Особенно развеселил клип 2 китайский артиллерийский корпус (так вроде).
Но надо признать некоторые китайцы продвинутые даже знают что калашников это русский конструктор такой.

Цитата: Priboi5 от 13.11.2008 03:30:46
Ключ к победе в руках БОЙЦА. Командование может придумать супер умные планы, дерзкие, неожиданные, но если из солдата БОЕЦ как из говна пуля, то получите пожалуйста в дыню совсем неожиданное развитие боя. А история ВВС США после Вьетнама, где они по мордасам хорошо отхватили, это история расстрела с воздуха стран, не имеющих ни серьезной авиации, ни сильной ПВО.

Опять вопрос восприятия. Военные цели США были достигнуты. Другой вопрос что они были ограниченными ну не могли они в Северный Вьетнам вторгнуться. А потому победы тотальной в нашем понимании не было. Политически они проиграли битву за сердца и умы народа, как и мы в Афганистане.
А итог воздушных боев подтвердил им их правоту в том что воздушные бои это плохо.
Потери и результаты не очень. И впредь зареклись ввязываться в воздушные бои.

Цитата: Wrongman от 13.11.2008 03:22:50
Все-таки не с ЦП
"По предварительным данным комиссии, которая исследовала регистрирующий модуль «Ротор», команда на запуск системы пожаротушения ЛОХ, приведшая к заполнению 2 отсека фреоном из баллонов 1, 2 и 3 отсеков, была введена в локальный пульт управления системой «Молибден», расположенный во втором отсеке. Окончательные результаты будут получены в конце недели."
http://sklyankin.liv…/8438.html

Дедовщина что ли? Месть? А собственно флот дело закрытое. Сор из избы выносить не будут наверное.

Цитата: Opppa от 13.11.2008 00:40:52
Опять же наше ПВО.
Создавалось для прикрытия движения механизированных колон.
Кроме того еще делилось на полковое, дивизионное, армейское.
Отсюда куча номенклатуры.
У американцев сухопутчикам и в голову не могло прийти действовать не в условиях полного господства в воздухе. Поэтому отсутствие концепции не вызвало к жизни такой номенклатуры ПВО.
Можно даже сравнить штурмовики А-10 и Су-25.
Наш в работает в зоне противодействия ПВО.
Их при отсутствии оной по причине уничтожения ВВС.
А наши сравнивают.

В штабе чай не дураки сидят (с). Если вкратце - вооруженный конфликт супротив СССР / РФ может себе позволить только блок НАТО в целом, отдельно для США он закончится кровавой баней по ряду объективных причин, во времена моей службы в армии цели и задачи были довольно ясны для обеих сторон конфликта, для СССР - завоевание европейского ТВД и выход к ла маншу с целью недопущения высадки войск США / Бриттов на континент, для НАТО задача была продержаться до прихода союзников, других целей даже в самых радужных планах с той стороны никто не строил. Так вот, согласно такой доктрине прикрытие наземной операции силами ИА попросту невозможно, даже при условии превосходства в воздухе, твд не позволяет - отсюда развитие концепции войсковой пво, что попутно позволяет не распылять силы ИА и использовать ее для проведения масштабных воздушных операций либо для противодействия таковым, более того наша концепция позволяет армии выполнять свои задачи в условиях не только отсутствия господства в воздухе но и в строго обратных. Лично для меня наша доктрина представляется самой разумной для континентальной державы, у США могут быть свои видения - благо для них объективно сильнейший флот позволяет практически исключить боевые действия на территории самих США.

Цитата: Max от 13.11.2008 04:09:31
В штабе чай не дураки сидят (с). Если вкратце - вооруженный конфликт супротив СССР / РФ может себе позволить только блок НАТО в целом, отдельно для США он закончится кровавой баней по ряду объективных причин, во времена моей службы в армии цели и задачи были довольно ясны для обеих сторон конфликта, для СССР - завоевание европейского ТВД и выход к ла маншу с целью недопущения высадки войск США / Бриттов на континент, для НАТО задача была продержаться до прихода союзников, других целей даже в самых радужных планах с той стороны никто не строил. Так вот, согласно такой доктрине прикрытие наземной операции силами ИА попросту невозможно, даже при условии превосходства в воздухе, твд не позволяет - отсюда развитие концепции войсковой пво, что попутно позволяет не распылять силы ИА и использовать ее для проведения масштабных воздушных операций либо для противодействия таковым, более того наша концепция позволяет армии выполнять свои задачи в условиях не только отсутствия господства в воздухе но и в строго обратных. Лично для меня наша доктрина представляется самой разумной для континентальной державы, у США могут быть свои видения - благо для них объективно сильнейший флот позволяет практически исключить боевые действия на территории самих США.  

Ээээ. Собственно подтвердил мое утверждение о концепции Су 25. Или и хотел подтвердить?

Остатки науки.
http://www.gazeta.ru…8650.shtml
Хехехе. Он еще не знает что в вузе еще хуже.
До взросления парню остался один шаг. Забить на все.

2 Опппа
В общем и целом Ваша позиция в отношении прямого сравнения ТТХ военной техники мне импонируют, так как вы совершенно правы что сравнение циферок, в отрыве от ТВД и концепции применения ВС  есть по сути "Сферический конь в вакууме".
Однако предлагаемые Вами сценарии с использованием в качестве ТВД ЛЮБОГО региона России - утопичны по определению по следующим причинам:
а) до состояния "постоянной готовности", которой нас кошмарил т-щ Красильников в 2001 году СШП как до луны пешком - то есть внезапный массированный удар не ядерными силами (КР или ВВС)- это область ненаучной фантастики. А не массированный - это слону дробина да и реакция может оказаться слишком "непропорциональной".
б) Скрытое сосредоточение сил для массированного нападения в наш век - это тоже из области ненаучной фантастики - пропустить его мы не можем по определению, зато вполне можем не допустить превентивным ударом ТЯО по местам сосредоточения (доктрина тем более позволяет).

Таким образом окно возможностей для возникновения вероятных ТВД сразу сужается до территории третьих стран (Исключается Россия, СШП и Западная европа).
Рассмторим теоретически вероятные ТВД:
1. Индо-Пакистанский: Индия будет воевать нашим и своим(лицензированным оружием), чем будет воевать Пакистан не ясно (я не в курсе, но у них кажется Сборная солянка и нашего и СШП), но без помощи СШП/НАТО, Пакистану скорее всего ничего особо не светит. Впрочем пока там тишина и непонятки - еще 2-3 месяца назад конфликт считался вполне веротяным, сейчас Пакистану похоже не до войнушек.
2. Китайско-тайваньский конфликт - хороший простор для моделирования, Китай будет как и ИНдия воевать нашим и своим (тоже лицензированным большей частью) оружием, Тайвань будет воеать американским, но специфика ТВД делает маловерятными сухопутные операции. Впрочем что бы заставить Китай воевать нужно прилжить титанические усилия, так что пока в отношении Тайваня Китай исповедует политику обезъяны на берегу.
3. Латиноамериканский ТВД - если политика Чавеса будет продолжаться успешно в том же направлении - то СШП могут объявить такую политику угрозой нац.безопасности - так как отсутсвие контроля за Венесуэльской нефтью - в принципе рассматривается как угроза национальной безопасности. Поскольку латиноамериканцы выработали неплохой иммунитет против оранжевых революций - то рано или поздно СШП может столкнуться с необходимостью военного решения вопроса (если конечно сами не загнуться к тому времени). Воевать им придется так же с нашим оружием -  так что простор для моделирования пристутсвует широкий.
4. ВосточноЕвропейский ТВД (ВЕ и ПУПС) - Украина уже находиться в очень неприятном положении - до гражданской войны или анархии им осталось полшага (щас температура еще снизиться к новому году и будет здоровенный пушной зверек с непредсказыыуемыми последствиями) - как быдет выглядеть сценарий конфликта мне сложно придумать (слишком много разных вариантов), но течение конфликта если он состоиться будет весьма нетривиальным (кстати такой ТВД, резко ограничивает применения ТЯО). Будут ли привлечены на Украину силы НАТО/СШП сложно сказать, могут не успеть, но могут и успеть. Можно моделировать исходя из того, что сценарий будет строиться в расчете на вовлечение сил НАТО, так как иначе ВСУ могут повести себя вполне непредсказуемо от массовой сдачи в плен, до перехода на нашу сторону.          

так что предлагаю Вам моделировать на вышеуказанных ТВД - пользы будет больше.

Мне вот например интересно, что сможет навоевать товарищ Чавес нашим оружием (без наших советников /с нашими советниками). Кстати пока ПМСМ единственный ТВД где гипотетически Сухие могут  встретиться с Рапторами (Если вдруг СШП захотят их применять). И как кстати у Чавеса дела обстоят с ПВО? и противокорабельными средствами?
И какие версии насчет того, что будет делать "Петр Великий" если заварушка начнется в ближайшее время, когда он там будет находиться?
Сразу попутный вопрос как считает народ - если Петю втянут в конфликт начнем ли мы с СШП войнушку в случае если Петя завалит таки АУГ, или вдруг 4-й флот таки завалит Петю (просто потому что ему ракет на всех хватит).

Цитата: Opppa от 12.11.2008 22:24:32
Согласен наши войну именно как боевые действия видят.
Американцы ведение боевых действий как провал операции.
Да и еще. Они знают что у нас таблицу умножения изучают за несколько месяцев.
У них несколько лет. И в армию приходят у них, те кого вы уж точно в идиотов записали бы.

Нет, ну давайте быть серьезнее. Где Вы видели войну без Боевых действий? Ну скажите. То, что делали американцы в течение последних лет - это не война, это, как Вы говорите, операция. Причем с заведомо более слабым противником. Ну невозможно выиграть у серьезного противника одной операцией, даже блестяще проведенной. Операции без боестолкновений - это удел спецслужб и разведгруп в тылу противника, где действительно открытие огня может приравниваться к провалу. И еще про то, что если командование не сдается, то  сражение выигрывается. Читайте историю, войны выигрывают солдаты. Даже гениальные полководцы могут проиграть сражение если солдат не готов к бою.

Цитата: Opppa от 13.11.2008 00:32:49
В случае нашего упорного сопротивления разгрому американцы могут выйти из схватки не задумываясь что мы это воспринимаем как победу. Поэтому спорить здесь вдвойне тяжело. Понимание победы и поражения различны.

А выход одного из соперников из схватки как то еще можно по другому интерпретировать кроме как победу второго соперника?

Цитата: Opppa от 13.11.2008 00:40:52
Опять же наше ПВО.
Создавалось для прикрытия движения механизированных колон.
Кроме того еще делилось на полковое, дивизионное, армейское.
Отсюда куча номенклатуры.
У американцев сухопутчикам и в голову не могло прийти действовать не в условиях полного господства в воздухе. Поэтому отсутствие концепции не вызвало к жизни такой номенклатуры ПВО.
Можно даже сравнить штурмовики А-10 и Су-25.
Наш в работает в зоне противодействия ПВО.
Их при отсутствии оной по причине уничтожения ВВС.
А наши сравнивают.

Скажите а на какого х... тогда амерам Абрамсы, М-16 и т.д.? Налепили вундерваффе и гоняй кого хочешь.

Цитата: Opppa от 13.11.2008 00:40:52
У американцев сухопутчикам и в голову не могло прийти действовать не в условиях полного господства в воздухе.

А вот с этим я полностью согласен. Поэтому и воюют они сами только со всякого рода партизанами, причем не всегда успешно.

Цитата: Opppa от 13.11.2008 00:47:38
На самом деле разумно создать ЛЕГКИЙ многоцелевой истребитель на одном двигателе.
Двигатель предельно технологичный. Подвесок у истребителя не менее 10 а лучше 12.
Все таки цена движка важнее цены планера. Тогда и 1000 таких "сосисок" вполне можно наклепать.
Да и ремонт и замена двигателя это не то что сейчас. А для борьбы за господство Миги и Сушки.

Когда под задницой два движка как то надежнее себя чувствуешь. Если бы Сушка которой жопу ракетой разворотили имела бы один двигатель, мы петеряли бы еще один самолет и не имели бы образца для реального исследования воздействия УР на самолет.

Цитата: Opppa от 13.11.2008 03:55:21
Опять вопрос восприятия. Военные цели США были достигнуты. Другой вопрос что они были ограниченными ну не могли они в Северный Вьетнам вторгнуться. А потому победы тотальной в нашем понимании не было. Политически они проиграли битву за сердца и умы народа, как и мы в Афганистане.
А итог воздушных боев подтвердил им их правоту в том что воздушные бои это плохо.
Потери и результаты не очень. И впредь зареклись ввязываться в воздушные бои.

Ладно, давайте по другому. Наши военные цели в Грузии были достигнуты? Причем мы работали практически с колес. Если бы как амеры готовились несколько месяцев, потом месяц работали только авиацией думаю и итоги были бы немного другими. И если воздушные бои - это плохо, зачем тогда они создают истребитель превосходства в воздухе? По Вашей логике налепили бы одних только бомберов различного назначения и достаточно.

Цитата: aka_gad от 12.11.2008 22:14:25
Насчет AK/M16 Опппа выразил очень хорошую мысль - давайте не сравнивать несравнимое.
Общего у них только промежуточный патрон. Тут же ж обсуждалось, что М16 это все-таки винтовка, пришедшая в результате эволюции к "assault rifle" а АК - это все-таки Пистолет-пулемет. шедший в эволюции с другой стороны, но пришедший в ту же самую точку. И что в момент боестолкновения все будет зависить от солдата, от его отношения к оружию...

Цитата: Danila от 12.11.2008 22:31:24
Я про оружие вообще ни слова не сказал, это вы недопоняли. Англосаксонская мания стрелять точно, на деле оказалась мифом, всё их стремление к точности и точной стрельбе, скатилась к обычным, как у всех, тысячах патронов, снраядов, бомб, на одного убитого.

Главное не из чего, а кто стреляет

По американским данным (Канал Дискавери) по итогам войны во Вьетнаме kill-ratio для пехоты было 1:10000 - те 10000 выстрелов на 1 убитого вьетконговца.
Это включает не только M-16 но и пулеметы....

Для сравнения, по их же данным kill-ratio для снайперов - 1:1,1

Цитата: Opppa от 13.11.2008 00:47:38
На самом деле разумно создать ЛЕГКИЙ многоцелевой истребитель на одном двигателе.
Двигатель предельно технологичный. Подвесок у истребителя не менее 10 а лучше 12.
Все таки цена движка важнее цены планера. Тогда и 1000 таких "сосисок" вполне можно наклепать.
Да и ремонт и замена двигателя это не то что сейчас. А для борьбы за господство Миги и Сушки.

Миг-21-93  :D

http://www.airwar.ru…21-93.html

Цитата: Opppa от 13.11.2008 02:18:19
Кстати американцам ПВО то особо и не нужна.
Туда кроме как на ракете не попасть.
Вторжение или десант невозможен. Канада и Мексика не самоубийцы.

Расскажу Вам, Опппа, историю - из истории Канады.
В 1812(4) мохнатом году, точнее не помню к сожалению, когда Россия рубилась с Наполеоном, САСШ напали на Канаду - с целью ее как водится демократизировать. А точнее - не нравилось им понимаш что беглые рабы чешут прямо в канадщину, где крепостного праварабства не было.

Ну вот напали они значится, дошли до города Торонто (который тогда Йорк назывался) и спалили что смогли.
Канадцы, как народ северный, по большей части в лесу в это время были... когда же вышли из лесу и подлянку эту увидели - то осерчали сильно.
Ну и нанесли ответный удар: дошли до самого Вашингтона и тоже пожгли что могли, в том числе и дом где мериканский призидент жил, да.
Когда мериканца потом этот дом отремонтировали - пришлось его побелить - ибо сильно он закоптился.
C тех пор этот дом Белым домом зовется.
А в Канаде эту историю помнят еще

http://en.wikipedia.…Washington

тут это правда англо-американской войной называют - но это канадско-американская война была.