БПЛА

Цитата: al_mt от 10.03.2009 17:00:00
А для полицейских операций?

А вот полицейские операции мне, лично, мало интересны

Цитата
Ударный БПЛА даже уровня батальона абсолютно нереалистичная задача в обозримом будущем

Ударный БПЛА любого уровня абсолютно дурацкая задача в обозримом будущем

Цитата: Пешеход от 10.03.2009 17:14:33
................................
Ударный БПЛА любого уровня абсолютно дурацкая задача в обозримом будущем

Сколько уж раз нам говорили то же самое по самым различным поводам, а потом "бред" становился реальностью. Примеры нужны?

Если вы чего-то не знаете, то это совсем не означает, что этого нет вообще.

Цитата: skralex1 от 10.03.2009 17:27:37
Сколько уж раз нам говорили то же самое по самым различным поводам, а потом "бред" становился реальностью. Примеры нужны?

Обязательно!!!
Тем более, я не отвергаю сам принцип беспилотности ударного вооружения
Те же ПТУР, КР, ПКР, ОТР, МБР являются прекрасными образцами реализации этого принципа.

Не надо "висеть" БПЛА трое суток. Нужно чтобы в течении трёх суток с базы регулярно прилетали новые БПЛА на замену уходящим на заправку.

БПЛА не надо таскать много боеприпасов. Ударный БПЛА штука не "не нужная", но весьма и весьма специфическая, применение которой, при текущем уровне развития техники, имеет смысл только в весьма ограниченных условиях.
Речь скорее идёт о том, что если разведывательный БПЛА имеет возможность проводить беспокоящие налёты, в качестве опции - это хорошо.

А вот полицейские операции - это очень важно! Это основа 99% всех современных войн. Партизаны против правительственных войск (и наоборот) посреди толпы мирного населения и инфраструктуры. Обратите внимание, что даже пятидневная война несёт очень интересный признак "полицейскости" - и наши и грузины во всю применяя тяжёлое вооружение, старательно берегли гражданскую инфраструктуру сотовой связи. Причём наши чесно оплачивали роуминг, а грузины, скажем так испытывали некоторые сложности с выдавливанием из своей системы связи пользующегося ею противника  :-\ ???
Такой фантасмагории даже С. Лэм не предвидел (разве что отчасти в "Мир на земле" )

Цитата: Пешеход от 10.03.2009 17:14:33
Ударный БПЛА любого уровня абсолютно дурацкая задача в обозримом будущем

Ну вообще-то они уже есть и продолжают разрабатываться.  :P
Хотелось бы увидеть новые аргументы о недостатках БПЛА (желательно с учетом того, что многое уже обсуждались).

Цитата: al_mt от 10.03.2009 17:34:51
А вот полицейские операции - это очень важно! Это основа 99% всех современных войн.

Для полицейских операций практически достаточно существующих поделок. А закладывать серьезные деньги на серьезные разработки... Я не поставил бы эту задачу во главу списка.

Цитата
Не надо "висеть" БПЛА трое суток. Нужно чтобы в течении трёх суток с базы регулярно прилетали новые БПЛА на замену уходящим на заправку.

Если это про полицейские операции - пусть висят.
В условиях большой войны - за трое суток кончится запас аппаратов. Правильный БПЛА - одноразовый БПЛА.

Как вы думаете, где был поставлен этот эксперимент?

****О ПОЛЁТЕ ПТИЦ.****

Определяющей составляющей машущего полета исследователи единодушно называют высокое соотношение мускульной силы к весу, что, бесспорно у птиц наблюдается. Однако, расчеты показывают, что затраты мускульной энергии на отбрасывание воздуха вниз (для поддержания заданной высоты) и назад (обеспечение заданной скорости)
таковы, что изначально сытая птица должна упасть от полного истощения, в лучшем случае, через пару десятков минут полета. Налицо феноменально высокий, необъяснимый с позиции законов аэродинамики, коэффициент полезного взаимодействия с воздушной средой. В теорию машущего полета не укладывались следующие экспериментальные факты:
** 1. На относительно небольших расстояниях от машущей крыльями, летящей птицы не наблюдается движения воздуха. Выходит, птица никак не может получать реактивного импульса, отбрасывая воздух, потому что она его не отбрасывает.
** 2. Движения крыльев в полете явно не способствуют отбрасыванию воздуха, а больше напоминают движения ладоней человека, замешивающего на столе кусок теста.
**3. На кадрах видеосъемки, при большом увеличении, видно, что мелкие перышки и пух, которыми покрыта нижняя поверхность тела и крыльев, изогнуты в направлении полета, а не
прижаты в противоположную сторону набегающим потоком воздуха, как следовало бы ожидать.
**4. При неожиданном порыве ветра птица полностью теряет способность удерживаться в воздухе, камнем падает вниз и только после нескольких "судорожных" взмахов крыльями
восстанавливает нормальный полет.
**5. Птица способна зависать в воздухе вертикально - головой кверху, хвостом вниз, совершая при этом практически такие же движения крыльями, как и при горизонтальном, полете. **ОСЕДЛАВ СТУПУ.**
Необходимость в небольших, бесшумных, экономичных носителях аппаратуры для наблюдения с высоты за местностью, позволила поставить дорогостоящий эксперимент: в длинном,
высоком ангаре была размещена система из лазерных осветителей и оборудования для голографической съемки. В дальнем конце затемненного закрытого ангара на специальной платформе помещали птицу, затем открывали двери, птица взлетала и летела к выходу. Камеры
автоматически переключались, по мере пролета птицы перед ними. Затем, съемка проводилась второй раз, с уже известными интервалами переключения камер, но без птицы. Изображения, получившиеся при повторной съемке вычитались из соответствующих изображений первой
съемки. На кадрах осталась только птица и... объемы воздуха, плотность (а значит и коэффициент преломления) которых, хотя бы ничтожно отличалась от плотности спокойного воздуха.
****а) птица, стоя на платформе, заняла вертикальную позицию и движениями крыльев
сзади-вперед-вверх стала создавать перед собой вращающийся цилиндрический вихрь, похожий на катящуюся бочку (ступа на боку);
****б) протянула крылья к поверхности вихря, зацепилась за его поверхность пуховым покрытием, вихрь стал перемещать птицу по круговой траектории вверх-вперед (как если бы она перекатывалась через бочку);
****в) почти достигнув самой высокой точки вихря, птица стала сжимать вихрь крыльями с торцов, вследствие чего окружная скорость вихря и его диаметр увеличились, соответственно птица  поднялась выше и увеличила скорость по направлению вперед;
****г) последующими взмахами крыльев птица раскручивала затухающий вихрь. Причем, в заключительной стадии каждого взмаха, обжимала вихрь с торцов, не давая ему расползаться в
стороны, и задавая себе необходимую высоту и скорость;
д) возникающие выпуклости на поверхности вихря, могущие привести к его неустойчивости и распаду,  тут же гасились едва заметными движениями, прижимом (кожная реакция) концевых перьев, лежащих на поверхности цилиндра.
**** На изображении хорошо заметен второй вихрь, выше птицы, который образуется одновременно с основным, и вращающийся в противоположную сторону. Таким образом, птица зажата между двумя цилиндрическими вихрями и проталкивается между ними как бумага между резиновыми валиками принтера (отсюда способность вертикального висения при
одинаковых с горизонтальным полетом движениях крыльев). Нижний и верхний вихри образуют между собой энергетически связанную систему, поэтому, при "выжимании" крыльями энергии из нижнего вихря, верхний вихрь соответственно уплотняется и уменьшается в размерах, передавая
свою энергию нижнему вихрю.

*********** Полученный фильм дал исчерпывающие ответы на все загадки машущего полета птиц, дело осталось за малым - создать крылья, каждый элемент которых является
датчиком давления и скорости и способен хотя бы незначительно перемещаться под воздействием электрического тока, смонтировать крылья на основном приводе, управляемом микропроцессором, подвести к микропроцессору сигналы от каждого из элементов (перьев) крыльев, подать на эти элементы ответные сигналы от  микропроцессора и снабдить микропроцессор соответствующей программой.

Цитата: dimmi от 10.03.2009 17:37:56
Ну вообще-то они уже есть и продолжают разрабатываться.  :P
Хотелось бы увидеть новые аргументы о недостатках БПЛА (желательно с учетом того, что многое уже обсуждались).

А куда деваться Денег хочется, аж кушать не могу, тем более пиар СОВЕРШЕННО бесплатный
Я выше говорил, многоразовый ударный БПЛА, таскаемый через фронт (зону боевых действий) не жилец. Поэтому он ОБЯЗАН быть одноразовым. И он уже есть и во многих инкарнациях. Я даже могу повторить их названия Так зачем же платить лишнее...

Цитата: skralex1 от 10.03.2009 17:45:43
****О ПОЛЁТЕ ПТИЦ.****

Я не говорил о том, что птицы летать не могут. Я даже не говорил, что птицы плохо летают. Но я буду утверждать, что строить боевой аппарат на приципах орнитоптера в ближайшей исторической перспективе нецелесообразно. В бытность свою студентом МАИ имел честь ознакомится с проработками построения орнитоптеров. На данном этапе развития аэродинамики, материаловедения и силовых приводов - нецелесообразно.
PS. Кстати,  а что вы знаете о полете майских жуков?

А куда она делась?
Вообще, просил бы - не запускать в пятый раз тему по одному кругу. Сто раз обсуждалось, что, как и почему. Никаких аргументов у фанатов БПЛА не появилось.
Бродят только картинки в мозгу из Терминатора. Ну, ушибли в детстве, не стоит с этим проводить жизнь.

Возьмите сами и ответьте на свой вопрос. Это не сложно. Посмотрите, что им будет противостоять в полосе обороны из средств ПВО.

Цитата: Пешеход от 10.03.2009 17:55:39
................................
В бытность свою студентом МАИ имел честь ознакомится с проработками построения орнитоптеров. На данном этапе развития аэродинамики, материаловедения и силовых приводов - нецелесообразно.
PS. Кстати,  а что вы знаете о полете майских жуков?

Общие слова, т.е. обычное бла-бла, для пешехода вполне допустимо, для выпускника МАИ нет, но я так понял, что вы МАИ не заканчивали.

Цитата: Пешеход от 10.03.2009 17:42:51
Для полицейских операций практически достаточно существующих поделок. А закладывать серьезные деньги на серьезные разработки... Я не поставил бы эту задачу во главу списка.Если это про полицейские операции - пусть висят.
В условиях большой войны - за трое суток кончится запас аппаратов. Правильный БПЛА - одноразовый БПЛА.

Любую поделку можно улучшить.
А почему на протяжении всей войны у сторон ни как не заканчиваются, например, снаряды? Это вопрос промышленных мощностей, не более того. А у нас кризис на дворе, промышленные мощностя надо загружать...

Цитата: dimmi
Всё-таки хотелось услышать аргументы почему не жилец.
Кстати относительно таскания через линию фронта - если не ошибаюсь, со времен ВОВ её уже давно нет  :P

Уж поверьте старому ПВО-шнику...
Даже средства 25-ти летней давности показали в той-же Грузии способность бороться с авиамодельками (признаю, сложная цель для средств 25-летней давности). А вот серьезный ударный БПЛА будет уже совершенно класической целью. Чем они будут отличаться с точки зрения задач ПВО от пилотируемых средств? Или вы утверждаете, что авиамоделька будет нести средств поражения с БЧ в сумме хотя бы 500кг?
Ладно, уболтали, фронта нет. Есть зона ПВО, прикрывающая область дислокации войск, в которой и будет выполнять задачу оный ударный БПЛА. Стало намного легче?

Цитата: Пешеход от 10.03.2009 18:17:35
А вот серьезный ударный БПЛА будет уже совершенно класической целью. Чем они будут отличаться с точки зрения задч ПВО от пилотируемых средств.

1. Ничем. Просто его будет не жалко потерять, а нового "пилота" очень легко обучить. К тому же уже обсуждалось, что первоначально идут БПЛА прорыва ПВО.

2. У БПЛА нет ограничений на перегрузки, так что теоретически его маневренность будет выше (хотя понятно, что и подобные цели сейчас перехватывают).

Относительно большой войны - если подразумевается, что война с США - то там применение любых ЛА вообще не сильно актуально, если смотреть на остальных вероятных противников - то там БПЛА очень даже смотрятся.

Цитата: ursus от 10.03.2009 18:07:17
Вообще, просил бы - не запускать в пятый раз тему по одному кругу. Сто раз обсуждалось, что, как и почему.

Есть!
Я просто хотел предложить подискутироать на тему одноразового разведывательного БПЛА на базе артеллерийского снаряда или НУРС. Помойму это еще не жевали. Но не срослось...

Цитата: dimmi от 10.03.2009 18:31:571. Ничем. Просто его будет не жалко потерять, а нового "пилота" очень легко обучить.

1) Выразите это "не жалко" в конкретных деньгах, плиз (по сравнению с пилотируемыми ЛА того же класса)...
2) Смотря кого Вы имеете в виду под "новым "пилотом""... Если оператора-дистанционщика - то сильно сложнее, чем обычного пилота (полагающегося в значительной мере на рефлексы/кинестетику и пр... ).

Цитата: dimmi от 10.03.2009 18:31:57К тому же уже обсуждалось, что первоначально идут БПЛА прорыва ПВО

Если Вы намекаете на мой предыдущий пост, в котором я рассматривал гипотетический вариант БПЛА, способный в автоматическом режиме отвлечь отдельные комплексы кочующей/очаговой ПВО от противодействия пилотируемым ЛА - то, боюсь, Вы несколько ...хм-м... оптимистично его прочитали/додумали..,
Ещё раз: существуют ровно два способа подавления эшелонированной и многоуровневой территориальной ПВО (типа той, что имела место в СССР во времена "расцвета застоя"):
1) по всей территории прикрытой страны - МРЯУ
2) в ближнем тылу/зоне активных боевых действий - "ковровый" залп РСЗО
Всё... Даже одиночный ЗРДн "трёхсотки" с принятым в 90-х комплектом средств усиления элементарно "давит" "звёздную" атаку пары эскадрилий "хорьков" ("Wild Weasel")/их потомков, вынося при этом минимум 75% участников такой атаки и сохраняя собственную боеспособность (пусть и несколько ограниченную). Будучи интегрированным в многоэшелонную структуру территориальной ПВО он это делает вообще без какого-л. ущерба для себя.

Так что при подобном ...хм-м... прогнозировании нужно оч чётко отличать ПВО от пусть даже полутора десятков грузинских "Буков" (которые могут укусить, и даже иногда достаточно больно, но "оборонить" никого и ни от чего не могут... ).

Цитата: Пешеход
Да я пешеход, причем идейный! Могу даже рассказать почему и почему взял такой ник.
А что я заканчивал, к делу совершенно не имеет никакого отношения. Я сообщил, откуда у меня информация. Тк по работе я был связан именно с ПВО, а не авиацией, поэтому и сослался на опыт студенчества, когда я к авиации был значительно ближе.
Я все таки жду обещаных откровений по поводу невозможное возможно.

Не ждите откровений, я их и не обещал, к тому же не вижу смысла откровенничать на интернет-форумах. Хватит того, что уже сказал. А насчёт всесилия ПВО могу сказать, что как бы не была насыщенна  средствами ПВО защищаемая зона, количество ракет конечно и выбить их БПЛА по силам. Это если рассматривать только самый простой сценарий. Более сложные варианты приведут к почти полному выводу из строя системы ПВО. То же самое, но исполненое пилотируемыми самолётами, потребует куда больших затрат и потерь соответственно.
Для ударных БПЛА есть на сегодня два реальных направления, прорыв и подавление системы ПВО, это в серьёзной войне, и поиск и уничтожение мобильных бандгруп в антитеррористических операциях.
Это совершенно разные аппараты, точнее сказать, для первого случая, это определённый набор БПЛА, где каждый выполняет специфическую роль, для второго случая имеется тоже не один аппарат, а целое семейство. У америкосов для этого уже всё есть в наличии и они терпеливо идут к намеченной цели, спотыкаются, набивают шишки и получают бесценный опыт. Мы стоим и смеёмся, называя их попильщиками и дураками. Хотя пилим мы так, как им и не снилось. У них от этого распила появляется хоть что-то реальное, а у нас одно бла-бла.

Цитата: dimmi от 10.03.2009 18:31:57
1. .......................

2. У БПЛА нет ограничений на перегрузки, так что теоретически его маневренность будет выше (хотя понятно, что и подобные цели сейчас перехватывают).

...............................

Не так всё просто, увеличение прочности планера ведёт к увеличению веса самого планера, поэтому всему есть разумный предел.

Цитата: Мимохожий от 10.03.2009 19:05:17
1) Выразите это "не жалко" в конкретных деньгах, плиз (по сравнению с пилотируемыми ЛА того же класса)...

Точно не готов сказать, но итоговая стоимость содержания/обучения летчика сравнима со стоимостью ЛА

Цитата: Мимохожий от 10.03.2009 19:05:17
2) Смотря кого Вы имеете в виду под "новым "пилотом""... Если оператора-дистанционщика - то сильно сложнее, чем обычного пилота (полагающегося в значительной мере на рефлексы/кинестетику и пр... ).

Конечно же пилота. Относительно оператора - выше я уже писал, что существенную долю в селекции целей должен осуществлять сам беспилотник, в идеальном случае, оператор только даёт подтверждение на поражение цели.

Про подавление ПВО уже ответили выше.

Цитата: skralex1 от 10.03.2009 19:21:22А насчёт всесилия ПВО могу сказать, что как бы не была насыщенна  средствами ПВО защищаемая зона, количество ракет конечно и выбить их БПЛА по силам.

При неограниченном финансировании - возможно... Во всех остальных случаях - может быть и по силам, но явно "не по деньгам", ибо ударный БПЛА - носитель ПРР по определению дороже даже 9М96, его сбивающей (не говоря уже о полусотне патронов к "Тунгуске" - надеюсь, Вы не собираетесь бедных стрекозок в аж стратосферу загонять? Если да - то опишите, плиз, каким местом они будут оттудова "молчащие" ЗРК высматривать? ).

Цитата: skralex1 от 10.03.2009 19:21:22Для ударных БПЛА есть на сегодня два реальных направления, прорыв и подавление системы ПВО, это в серьёзной войне

Ещё раз... "Прорыв и подавление системной ПВО" при помощи ЛА (неважно, пилотируемых или беспилотных) на нынешний день невозможно. Локально это делается при помощи РСЗО, в масштабе ТВД - при помощи МРЯУ. Всё...