БПЛА

Цитата: Alex_B от 06.03.2009 14:27:56
Другое дело, что беспелотник имеет радиоканал связи с оператором, и его приемо-передатчик пеленговать/заРЭБить тоже легко. Если это разведчик - он по нему сбрасывает картинку, если ударный - по нему оператор проводит селекцию целей и выдает ЦУ на систему применения оружия. Третьего не дано. Чисто автономный беспелотник малополезен - или он неоперативен, или... доверить искуственному интеллекту выбор цели и принятие решения на поражение - это ПМСМ даже для американцев стремно. Они вон дружественным огнем и без роботов развлекаются в полный рост.

Навскидку:
С перекрытым каналом РЭБ можно по заданному маршруту произвести фото-видеоразведку необходимого участка (с качеством сопоставимым со спутниковыми снимками, при этом более оперативно и за меньшие деньги) с неплохой долей вероятности остаться незамеченным. Можно потытаться классифицировать ряд целей пассивно - по оптическому-инфракрасному излучению.

В ближайшей перспективе можно использовать слабенькие лазеры для передачи данных
(http://rnd.cnews.ru/…/25/229668 - 50 Мб/с)
По ТТХ - ОЛС на МиГ 35 позволяет измерять угловые координаты с точностью 1-2 угловые секунды (линейное смещение 5-10 мм на дальности 1000 км) - для лёгких беспилотников такая точность ни к чему  -> хватит единиц угловых минут (несколько сантиметров на 40-50 км) - естественно там есть свои геморрои (с теми же облаками, осадками и т.д.), но в любом случае оперативно сбросить данные возможность имеется.

Опять же, вероятно, что в реальном конфликте средста РЭБ могут погасить несколько раньше, чем БПЛА.

Цитата: skralex1 от 06.03.2009 14:47:03
А здесь вы вообще не в курсе. Для постороннего наблюдателя, какой бы аппаратурой он не обладал, распознать шумоподобный сигнал может только тот, кто его послал и тот, кто его должен принять, для остальных это просто шум, поскольку демодулировать этот шум противник не в состояни,

Неа... шумоподобные сигналы в радиолокации используются уже годов с 60-х. Проблемы в том, чтобы определить, что это - шум или ПСЕВДОшумовой сигнал - нет. Для того, чтобы извлечь из сигнала информации, да, его нужно даже не только демодулировать (что пусть и сложно, но возможно), а декодировать.

Есть у ПШС вполне себе определенные признаки, по которым он селектируется среди обычного шума.

Кроме того, ЛЮБОЙ похожий на шум сигнал, хоть белый, хоть розовый, хоть серо-буромалиновый, если пеленгуется с определенного направления (а триангуляцией) - из определенной точки, по определению рукотворный. А уж сняв с него спектр, вдуплить в на той же часто и с тем же спектром другой ПШС, модулированный прошлогодним китайским календарем, только мощностью не 5 Вт, а 5 КВт, труда не составляет.

Кроме того ПШС с уровнем, не превышающим уровень естественных помех - бесполезен. Закон Котельникова еще никому обойти не удавалось. И с этой стороны тоже возможно выделение ПШС на фоне обычного шума - по уровню.

Цитата: skralex1 от 06.03.2009 14:47:03
то он не може ни найти источник, коих может быть более одного, ни забить его РЭБ, т.к. для того, чтобы забить, надо иметь направление и закон модуляции,

А нах нам закон модуляции? ПШС уверенно выделяется на фоне естественных шумов и без знания его, а уж для создания помехи знать закон модуляции сигнала не обязательно - помеху мы можем поставить со своим законом модуляции - пусть супостат попробует ЕГО расшифровать. Или переизлучая фрагменты вражеского сигнала случайной длины, перетасованные в случайном порядке.

Цитата: skralex1 от 06.03.2009 14:47:03
а только на это требуется как минимум суперЭВМ с соответствующим софтом, КРЕЙ например. Чего на поле боя нет ни у нас, ни у них.

Только Праулеры с контейнерами РЭБ об этом ничего не знают как-то. И что характерно, КРЕЙ с собой Праулер не таскает. Абыдно, да?

Цитата: skralex1 от 06.03.2009 14:47:03
Для того, чтобы тупо забить РЭБ все источники передачи и приёма в районе БД не хватит никакой мощности, но даже если теоретически предположить, что такая возможность есть, то подавлено и выведено из строя будет всё оборудование, и своё тоже.

Зачем ТУПО давить ВСЕ? Уши "чебурашек" будут светить туда, где находятся забиваемые передатчики, и давить будут те частоты и спектры, где они себя проявят.

Цитата: Alex_B от 06.03.2009 15:10:54Кроме того ПШС с уровнем, не превышающим уровень естественных помех - бесполезен. Закон Котельникова еще никому обойти не удавалось.

Оп-пс... ???
Во первых, почему бесполезен? Основная фишка сигналов с широкой базой (т.е. таких, что дельта эф на дельта тэ для единичной посылки много больше единицы) в том и состоит, что они уверенно выделяются на фоне белого шума, превышающего по мощности сигнал не более, чем в десятичный логарифм этой самой базы раз...
Во вторых, закон Котельникова (рАвно как и соотношение Шеннона для чисто цифровых каналов, обобщением которого на аналоговый случай он и является) определяет нижнюю границу базы сигнала при беспомеховом приёме (точнее, утверждает, что для корректного восттановления сигнала она должна быть строго больше единицы). Верхняя же граница (определяющая устойчивость приёмника к ошибкам в случае зашумленного канала) в этих соотношениях никоим местом не упоминается...

Израиль отказался от поставок беспилотников России под нажимом США

http://www.uav.ru/news.php?cod=1721

Цитата: skralex1 от 09.03.2009 20:41:39
Израиль отказался от поставок беспилотников России под нажимом США

http://www.uav.ru/news.php?cod=1721

И к лучшему - мб наконец закончатся попилы и будут делать нормальные отечественные.

Нннуу... Либо какая-то шестрёнка внутре СШАшного механизма клинанула, либо... ИМХО первое.
Ну будет работа ГРУшникам - добыть пару экземпляров

Цитата: al_mt от 09.03.2009 21:12:55
Нннуу... Либо какая-то шестрёнка внутре СШАшного механизма клинанула, либо... ИМХО первое.
Ну будет работа ГРУшникам - добыть пару экземпляров

В Грузии они вон падали как спелые яблоки ))))))))
Мб у грузин попросить?

Да и наверняка не проблема через 3-и страны закупить необходимое для препарирования количество БПЛА.

Цитата: al_mt от 09.03.2009 21:12:55
Нннуу... Либо какая-то шестрёнка внутре СШАшного механизма клинанула, либо... ИМХО первое.
Ну будет работа ГРУшникам - добыть пару экземпляров

Израильтяне сами предлагали и предлагают всё небходимое бортовое оборудование по тихому, причём не посредники, а разработчики. Я тому живой свидетель.
В ответ наши:" А сколько вы отстегнёте нам, за то, что мы позволим вам выйти на наш рынок?"
Второй раз наши сами стали просить им помочь с компонентами, т.е. тепловизионными и видео матрицами, спецпроцессорами видеосигналов и т.д..
На этот раз разговор был такой:"Закупите всё по нашему списку, привезите на выставку, а мы сравним и если нас устроит, то закупим."

Цитата: Александрушка от 09.03.2009 20:54:30
И к лучшему - мб наконец закончатся попилы и будут делать нормальные отечественные.

"Блажен, кто верует...."

Как раз наоборот, пилить будут ещё сильнее.

Давайте лучше подумаем на следующую тему.
Какой БПЛА нужен ВС РФ и для решения каких задач?

В общем - уже и обсудили.
В основном разведывательные тактического звена. Которые в принципе есть.
И некоторое количество для прорыва ПВО.

Ладно, выскажусь и я.

Идея применять БПЛА на уровне батальона, роты взвода и т.д. конечно хорошая. Но если подходить с точки зрения требований к БПЛА в этом случае, то получается вот что.
Батальону нужно:
1. Вести разведку на глубину до 15 км, а реально до 5 км
2. Выдавать целеуказания артилерии
3. БПЛА должен иметь возможность сам наносить удары.
4. Цена БПЛА должна быть маленькой, чтобы его потеря вообще не считалась за потерю.

Итак, получается что концепция раптора - фигня. 8 лямов за то что сбивается из ДШК.
Концепция "ИЛ-2" мне тоже не нравится.

Предлагаю свою концепцию.

1. БПЛА должен быть выполнен в виде очень простенького самолета стоимостью до 15 тыс. баксов. А лучще если это будет вертолет. Японцы кстати продают такие за 30 тысяч. Летает по программе и т.д.
Данный БПЛА не несет вороужения.

Проблема доставки вороужения.
Зечем навешивать УР на беспилотник, если проблему доставки можно решить по другому? На БПЛА мы устанавливаем целеуказатель для УР, артилерии и т.д. (или используем вообще наземный), а система типа Смерч выстреливает НУРС с УР в район предполагаемой цели. На подлете УР отделяется и дальше летит как УР. А есть и вообще снаряды для смерча с корректировкой. В данном случае на БПЛА вообще ничего навешивать не надо. А если мы говорим о батальене, то ему вообще надо просто с собой возить одну машину типа Града.

Короче, задача БПЛА получается чисто разведовательной, а все остальное решается путем управления УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ вороужений.

Както так.  :)

Цитата: Мимохожий от 06.03.2009 19:28:30
Оп-пс... ???
Во первых, почему бесполезен? Основная фишка сигналов с широкой базой (т.е. таких, что дельта эф на дельта тэ для единичной посылки много больше единицы) в том и состоит, что они уверенно выделяются на фоне белого шума, превышающего по мощности сигнал не более, чем в десятичный логарифм этой самой базы раз...

Ну да... ПШС может выделяться на фоне помех, превышающих его, но только до определенного предела. Я это не упомянул для простоты, но все равно, есть некий уровень помех, при превышении которого как ни изголяйся, а все равно на выходе приемника фига с маслом...

Организационно БПЛА должны эксплуатироваться самостоятельными специализированными подразделениями - это очевидно. Но после выхода в район ответственности наземного подразделения, они переходят к оному подразделению под прямое управление.
1. Батальон, рота, взвод, да хоть отделение - вызывает с базы "над нами должны быть БПЛА"
2. База отправляет на автомате рой БПЛА в указанный район, как только БПЛА смогут связаться с наземным командиром, "получите посылку - получили".
3. Теперь пока у БПЛА бензинчик и/или боеприпасы не вышли, командир отделения (почему нет?) выдаёт со своего планшета команды "хочу посмотреть вот эту точку", или "высыпь боекомплект вот по этой точке/цели" - ВСЁ!
4. До тех пор пока наземное подразделение не отзовёт заявку, база будет обеспечивать пребывание над оным некоего количества БПЛА.

Цитата: Alex_B от 10.03.2009 15:01:22Ну да... ПШС может выделяться на фоне помех, превышающих его, но только до определенного предела. Я это не упомянул для простоты

Ну, если эта "простота" - "sancta simplicia", при которой с водой ребёнок выплёскивается - то тогда конечно да...
А вообще-то, вот это Ваше утверждение:

Цитата: Alex_B от 06.03.2009 15:10:54Кроме того ПШС с уровнем, не превышающим уровень естественных помех - бесполезен.

тождественно ложно...
ПШС основную долю своей полезности проявляет именно тогда, когда его уровень в точке стояния СРТР ниже естественных помех... Потому как аппаратура РТР сколько-нить приемлемой сложности его банально засечь не может...

Цитата: Alex_B от 10.03.2009 15:01:22есть некий уровень помех, при превышении которого как ни изголяйся, а все равно на выходе приемника фига с маслом...

Безусловно есть... Но разница между 0 дБм по отношению к фоновому шуму для обычного сигнала и -30 дБм для ПШС с 1023-битной цифровой поднесущей - тоже есть... ); И заключается она хотя бы в том, что для обнаружения второго к его источнику надо приблизится немножко так в 32 раза ближе, а для того, чтобы его подавить - нужна мощность ПАП на три порядка больше...

Цитата: Russky от 10.03.2009 13:58:581. Вести разведку на глубину до 15 км, а реально до 5 км
2. Выдавать целеуказания артилерии
3. БПЛА должен иметь возможность сам наносить удары.

Пункты 1) и 2) прямо противоречат пункту 3)...
"Батальонный" БПЛА действительно должен стоить копейки, и посему "наносить удары" (или хотя бы подсвечивать цель) - задача явно не его. На это существует батальонная артиллерия в лице "Ноны-СВК" (2С9) и "Василька" (2Б9). Задача БПЛА - взлететь "с рук" (или с простейшего станка), увидеть цель и "взять" её координаты (вариант - привезти снимки с топопривязкой точки съёмки и направления/дистанции оной) и без особых повреждений сесть с парашютом или плюхнуться "на брюхо" на минимально ровную поверхность в паре десятков метров от операторской станции. Летать ему дольше получаса не надо, скорость - не важна, выше километра забираться - так просто вредно. В общем, Zala 421-06 хватает за глаза и по уши (а учитывая, что со всеми причиндалами он упаковывается в рюкзак-контейнер весом всего в полпуда - так и вообще шоколадно)...

Цитата: skralex1 от 09.03.2009 21:27:14
Израильтяне сами предлагали и предлагают всё небходимое бортовое оборудование по тихому, причём не посредники, а разработчики. Я тому живой свидетель.
В ответ наши:" А сколько вы отстегнёте нам, за то, что мы позволим вам выйти на наш рынок?"
Второй раз наши сами стали просить им помочь с компонентами, т.е. тепловизионными и видео матрицами, спецпроцессорами видеосигналов и т.д..
На этот раз разговор был такой:"Закупите всё по нашему списку, привезите на выставку, а мы сравним и если нас устроит, то закупим."

Милейший! За провокации в подобном стиле в приличном обществе канделябром по морде лица бьют!
Не выдавайте, будьте добры, "слухи агентства ОБС" за информацию "от первоисточника". Может быть проверим истинность Вашего сообщения, а? Причем элементарно: - количество человек (общее), принимавшее участие в тех переговорах
- начальные буквы инициалов руководителей делегаций. ПМСМ, пока - достаточно.
ЗЫ Приношу извинения участникам дискуссии - обещал выложить электронную версию работы В.Захарова, но просчитался, увы, гриф с нее не снят пока ("недоработочка" "восьмерочников", пмсм).

Я конечно сильно не эксперт в области авиации, но что-то мне подсказывает, что поднявшаяся шумиха по части БПЛА имеет собой ту же цель, что приснопамятные звездные войны. Когда-то, в начале 80-х я застал своего малолетнего сынишку за странным занятием, он лепил из пластилина эдакие колбаски и вертикально приклеивал их на подоконник. На резонный вопрос последовал ответ - это ядерные ракеты средней дальности. Великая сила рекламы! Вот и сейчас, наверное только уж совсем малолетки не рассуждают в Инете о безусловной необходимости и суперважности БПЛА. Про ударные возможности я даже рассуждать не хочу, лучший ударный БПЛА - соответствующий снаряд или ракета. Чисто исходя из критериев оптимальности - отсутствуют ненужные для выполнения конечной задачи промежуточные звенья, поэтому вероятность выполнения задачи максимальна при минимизации затрат. Раведывательные задачи более подходящая область, куда все таки можно эти БПЛА приткнуть. Однако я сильно сомневаюсь в целесообразности самолетной концепции БПЛА. БШ тут как-то упоминал о БПЛА в составе боекомплекта Смерча. Приблизительно в этом направлении и нужно копать. А таскать легкомоторный самолет туда-сюда через линию фронта, что то не нравится мне это...

А для полицейских операций?
Представьте себе картину:
1. Захватываем Зебронистан
2. Когда проходит первый шок и партизанены потихоньку начинают размножаться в джунглях, наши гарнизоны старательно прячем в качественно укреплённых базах.
3. Остальную территорию начинаем патрулировать БПЛА, которые периодически, для поддержания тонуса, сбрасывают на поселения туземцев мелкие бомбы.
4. К туземцам присылаем продавца "Замечательных Ручных ПротивоБПЛАшных Ракетных Установок".
5. Туземцы делятся на две команды "злых" и "добрых", "злые" покупают ЗРПБПЛАРУ и идут воевать с БПЛА, "добрых" злые отправляют копать в болотах изумруды и выращивать полезные эээ... травы, чтоб расплатиться за ЗРПБПЛАРУ.
6. Небольшая команда "умных" туземцев отправляется в мировое турне для сбора средств на продолжение национально-освободимтельной героической битвы.

Цитата: al_mt от 10.03.2009 15:02:06
1. Батальон, рота, взвод, да хоть отделение - вызывает с базы "над нами должны быть БПЛА"

Ударный БПЛА даже уровня батальона абсолютно нереалистичная задача в обозримом будущем. Проще обеспечить макисмальную интеграцию имеющихся вооружений (в этом, имхо, существенное преимущество США).
Несколько вопросов к такому БПЛА:
Как обеспечить рой БПЛА над отдельным взводом/отделением, которое действет минимум 3 дня (да даже на 1 день)???
Сколько сможет боеприпасов унести такой БПЛА и какова его эффективность?
Кто как и ЧЕМ будет им управлять?
Какой уровень знаний должен быть у человека, для выдачи команды БПЛА?