БПЛА

Цитата: opupendrПацсталом

Зря... Хохма, честно говоря, с изрядной бородой...

А если Вы насчёт ...хм-м... неортодоксального сравнения БПЛА и артснаряда - так БПЛА ближнего радиуса при пользовании исключительно ИНС от него ничем кроме размера и цены не отличается.

Цитата: Мимохожий от 23.02.2009 02:00:51
Несколько не так...
Мимохожий расписал БПЛА, способный работать в условиях войсковой ПВО, но предназначенный отнюдь не для её подавления, а для изничтожения наземных целей в ближнем тылу противника. То есть никаким местом не "Wild Weasel", а самый обычный штурмовик/бомбер поля боя, но любящий и умеющий "на автомате" обидеть обидчика...

Не пляшет. Нестыковки.

Цитата: BlackShark от 23.02.2009 00:42:55
...МиГ-25 тоже хотят, это жестокий аппарат будет, с его мощью.

От варианта БПЛА на базе МиГ-25 пока отказались - будут использовать их несколько в другой "шкурке". Пока идут "пробы" на Миг-21 в разных связках дла задач "провоцирования" ПВО. Хотя ПМСМ более реальна на сегодняшний день старая схема "звено" на базе туполевских "Рейсов" с разной начинкой. В перспективе возможно "ведущим" будет  "Прорыв", но там есть проблемки с согласованием управления (возможно - пока).

Цитата: ursus от 23.02.2009 02:07:44 Не пляшет. Нестыковки.

??? И в чём же?
В описании "железа"? Да нет... Для того, чтобы кацтвенно отработать любую интересную цель в ближнем тылу (например, какое-нить полевое хранилище горючего, рембат, и.т.д., и.т.п...) видеоканал ему нужен, причём сильно (наводиться придётся по картинке, потому как чёткого и однозначно опознаваемого источника РЛ или ИК в составе такой цели как правило нет). Для того, чтобы обидеть наземную СПП или РЛС видеоканал ему не нужен, и заниматься этим он может и в автономе. Ширина канала межбортового обмена целевой информацией у него будет сильно меньше, чем у АПД-518 на МиГ-31х (потому как его цели в худшем случае медленно едут по земле, а не летят, как МиГовские), да и сильно короче он, чем видеоканал, так что его защитить как-то ещё можно.
В логике селекции/приоритизации целей? Тоже нет, всё просто и очевидно: "цели самозащиты" просто имеют более высокий приоритет по сравнению с основной целью миссии.
Так в чём же нестыковки?

В самой схеме.
При прорыве ПВО - нет смысла оснащать самонаводящуюся платформу сложной оптикой и ИИ, это не нужно - источник угроз себя проявляет и достаточно прописать алгоритм реакции. То есть - тупо КР на базе списанного самолёта с многозарядной БЧ.

При достижении состояния "чистого неба" - гонять впопуасов техникой класса МИГ-25 или МИГ-21 - абсурдно, пусть и беспилотной. Сумасшедшие затраты и соответствующая инфраструктура. Проще - верт с высокоточными оружием - тремя БТРами с чеченами под ним. Решается не только вопрос фрагментарного уничтожения выявленных угроз, но и контроля территории.

1. Полагаю по применению БПЛА (и источнику откуда их брать), против регулярной войсковой ПВО особых разночтений нет. Консенсус можно сказать.
Например, я полагаю, что систему оптического наведения на неподвижные объекты (примерно как у "Искандера"), установить на БПЛА возможно со всеми вытекающими. Нужно ли? Несколько другой вопрос. Полагаю в определённых ситуациях - да.

2. А вот "противопопуасные" БПЛА - заруба Так тов. URSUS напирает на то, что современные штурмовики и вертолёты поддержки (подпёртые с тыло бородатыми чеченами) эффективны по всем параметрам настолько, что БПЛА здесь ни к чему.
А мне кажется, что воевать против  папуасов со "Стрелами" - не идеальная затея, даже если сбитого лётчика будут ловить "свои" чечены.
БПЛА позволят компенсировать организационные накладки, когда "правильных" чеченов ещё не завезли, а папуасы в кустах уже сидят.
Что касается технической стороны вопроса, то у "папуасов" нет очень важной вещи! У них нет РЭБ и нет высотной ПВО. В этом случае крайне эффективной может оказаться связка барражирующего на высоте самолёта управления и низколетающих ударных БПЛА. Расстояние до операторов невелико и обеспечить толстый обратный канал проще, чем иначе. Операторы рулят БПЛА, только на этапе атаки, всё остальное время они летают на автомате, включая уход на дозаправку и выход в район. Кроме того БПЛА висящие между грунтом и флагманом, могут нести какое-нибудь специфическое противоПВОшное оружие для защиты флагмана от одиночных пусков тяжких зенитных ракет (На случай если у папуасов С-75 или ещё чего притаилось).
При этом сами БПЛА могут конструктивно ни как не отличаться от БПЛА из п.1

P.S. Единственное НО. Насколько мне известно, толкового автопилота для вертолётов не существует (т.е. они "типа есть", но без приложенного к ним пилота не работают ). Так, что БПЛА будут исключительно самолётной схемы...

Цитата: al_mt от 23.02.2009 13:42:06
У них нет РЭБ и нет высотной ПВО. В этом случае крайне эффективной может оказаться связка барражирующего на высоте самолёта управления и низколетающих ударных БПЛА.

Это называется "блок НУРС". Можно заменить ВТО в виде чеченов.

Всемирное Торговое Опчество? ???
НУРСами с большой дистанции стрелять - дело не сильно правильное.
Тут главный цинус в том, что можно атаковать с высокой точностью с близкого расстояния. Тоже самое можно делать и пилотируемыми машинами, но зачем рисковать и самолётами и пилотами, когда можно рисковать только самолётами?

А какой там риск? Впопуас с карамультуком против Крокодила? А следом - высокоточные чечены с кривыми ножами.  Дорежут всё, что стреляло.

А если со стингером?
А если с ДШК в кущерях в засаде? В упор засадить никому мало не покажется. Даже если не поцарапает (кстати 12.7 в лобовое стекло Су-25 берёт или нет? А "крокодила" или Ка-50/52?), по любому лететь лоб-в-лоб трасерам оператору БПЛА гораздо проще, чем пилоту.

Цитата: al_mt от 23.02.2009 13:42:06Что касается технической стороны вопроса, то у "папуасов" нет очень важной вещи! У них нет РЭБ и нет высотной ПВО. В этом случае крайне эффективной может оказаться связка барражирующего на высоте самолёта управления и низколетающих ударных БПЛА.

Гуд, примем за аксиому, что над непокорными зусулами на недосягаемой для них высоте 5-10 км парит разведчик с ГЛОНАСС, смотрит, что внизу есть интересного и привязывает это интересное к местности. А теперь вопрос - какого перспективного ударного БЛПА нам еще надо, если будет в перспективе 152 мм Коалиция с ГЛОНАСС на 40 км, перспективный 220-мм Ураган с ГЛОНАСС на 90 км и перспективный 300-мм Цмерьджь на 220 км? (ну или варианты Торнадо под аналогичные боеприпасы)

Цитата: ursus от 23.02.2009 11:47:33
В самой схеме.
При прорыве ПВО - нет смысла оснащать самонаводящуюся платформу сложной оптикой и ИИ, это не нужно - источник угроз себя проявляет и достаточно прописать алгоритм реакции. То есть - тупо КР на базе списанного самолёта с многозарядной БЧ.

При достижении состояния "чистого неба" - гонять впопуасов техникой класса МИГ-25 или МИГ-21 - абсурдно, пусть и беспилотной. Сумасшедшие затраты и соответствующая инфраструктура. Проще - верт с высокоточными оружием - тремя БТРами с чеченами под ним. Решается не только вопрос фрагментарного уничтожения выявленных угроз, но и контроля территории.

Молодой человек, Вам явно недостает теоретической подготовки по вопросам противодействия ПВО при ведении боевых действий. Почитайте внимательно статейки о действиях НАТО по подавлению ПВО Югославии (благо их сейчас в сети - достаточно), тем более, что 100% результат не был достигнут (это сквозь зубы признали и сами натовцы). И какой из предложенных Вами вариантов был реализован? Ответ - никакой. Действия по шаблону могут привести к успеху не более 2-х раз (если противник грамотен даже в условиях его технической отсталости). И Ваша попытка сравнить "стоимость" БПЛА и вертолета с экипажем, простите - нелепа.
Если Вы пытаетесь привязать свое теоретизирование к операции в ЮОР 888, то этот конфликт, конечно дал некоторую пищу для для размышлений разработчикам тактики БПЛА, но говорить, что появились какие-то принципиально новые моменты, я бы не стал.
Успехов в освоении военного дела!

Цитата: al_mt от 23.02.2009 13:42:06
Единственное НО. Насколько мне известно, толкового автопилота для вертолётов не существует (т.е. они "типа есть", но без приложенного к ним пилота не работают ). Так, что БПЛА будут исключительно самолётной схемы...

Есть, и работают довольно неплохо. Другое дело в боевой устойчиости схемы ветолетных БПЛА - вот тут он сильно уступают "классике".

2Senya
В условиях плохой погоды БПЛА может "подтащить" камеру к интересующему нас объекту на расстояние сотни метров. При этом радиус действия такой "стаи" с пилотируемым флагманом и пачкой разведывательных и ударных БПЛА может быть значительно выше чем у артиллерии.
Возьмём пример войны в горах. Висящий на 5-8 тыс. метров флагманский самолёт, одновременно он является опорным маяком повышения навигационной точности (аппаратура "потолще", возможность привязки к удалённым радиомаякам и т.п.). Далеко внизу, практически в метрах над грунтом шустрят десятки разведывательных БПЛА (не так давно авиамодель перелетела атлантический океан http://tam.plannet21.com/Tam_photos.htm так что они могут прилетать своим ходом ооочень издалека). Чуть выше ударные БПЛА загруженные... да хоть гранатами в стаканах На борту флагмана разбирают, что там наснимали разведчики, затем оператор выводит на найденные цели ударные машины и ага... Пилоты нужны только на флагман.

2 429
Просто насколько мне известно для RC-моделей эта задача не решена. Нет дешёвых и одновременно надёжных датчиков горизонта. Полагаю для крупных аппаратов эта проблема чуть проще, ибо можно тупо поставить больше более дорогих и более тяжёлых приборов.

Цитата: Senya
Не надо, а то опять из-за невнимательности обсуждение пойдет в ругань. Пост Урсуса не сам по себе, а опирается как минимум на пару страниц перед ним. Никто не ставил целью подавление ПВО с помощью БПЛА, говорили про нанесение ударов по наземным объектам, или отвлечение ПВО в случае, если объект окажется прикрыт. Какой объект у себя югославы сумели прикрыть от натовских ударов?Нелепа в плюс или в минус? С учетом инфраструктуры и наземного обслуживания кто будет дешевле, вертолет или МиГ-25? Или Вы считаете, что стоимость принципиально нельзя сравнивать? Почему?

По-порядку поступивших вопросов.
1.Я внимательно слежу за всей темой (просто она мне близка некоторым образом) и на ругань естественно никого не собираюсь провоцировать. Упущения в теории применения БПЛА есть практически у большинства авторов, но здесь ведь интернет-форум, а не Академия ГШ ВС РФ. Мои замечания касаются пока конкретного поста тов.ursus - не более. А он-то как раз был неверен самим посылом.
2. По вопросу боевых действий в Югославии.
Из-за многократного численного и качественного превосходства нападавшей стороны ПВО СФРЮ не смогло выполнить все стоявшие перед ней задачи, но:
-основная система управления войсками разрушена не была;
-сухопутные войска сохранили боеспособность;
-действия ПВО СФРЮ привели к необходимости изменений первоначльных планов командвания НАТО по применению ВВС и изменения тактики действий в районах, предположительно (по данным разведки НАТО) прикрываемых ПВО;
Это вкратце. Вопросы "победы" или "поражения" в этой войне больше лежат в политической плоскости, нежели в военной, посему затрагивать их я не буду.
3. В отношение БПЛА на базе МиГ-25 я уже отвечал.
4. Вопрос риторический: "В какую сумму (в любой валюте) Вы лично оцениваете собственную жизнь?" Я думаю, что ЛЮБАЯ беспилотная система, как бы она не была затратна в обслуживании, стоит ДЕШЕВЛЕ управляемого экипажем (даже одним пилотом).
Надеюсь, я удовлетворил Ваше любопытство.

Цитата: al_mt от 23.02.2009 17:25:06
2Senya
В условиях плохой погоды БПЛА может "подтащить" камеру к интересующему нас объекту на расстояние сотни метров. При этом радиус действия такой "стаи" с пилотируемым флагманом и пачкой разведывательных и ударных БПЛА может быть значительно выше чем у артиллерии.
Возьмём пример войны в горах. Висящий на 5-8 тыс. метров флагманский самолёт, одновременно он является опорным маяком повышения навигационной точности (аппаратура "потолще", возможность привязки к удалённым радиомаякам и т.п.). Далеко внизу, практически в метрах над грунтом шустрят десятки разведывательных БПЛА (не так давно авиамодель перелетела атлантический океан http://tam.plannet21.com/Tam_photos.htm так что они могут прилетать своим ходом ооочень издалека). Чуть выше ударные БПЛА загруженные... да хоть гранатами в стаканах На борту флагмана разбирают, что там наснимали разведчики, затем оператор выводит на найденные цели ударные машины и ага... Пилоты нужны только на флагман.

2 429
Просто насколько мне известно для RC-моделей эта задача не решена. Нет дешёвых и одновременно надёжных датчиков горизонта. Полагаю для крупных аппаратов эта проблема чуть проще, ибо можно тупо поставить больше более дорогих и более тяжёлых приборов.

Cовершенно верно по обоим пунктам.

Цитата: 429 от 23.02.2009 17:38:524. Вопрос риторический: "В какую сумму (в любой валюте) Вы лично оцениваете собственную жизнь?" Я думаю, что ЛЮБАЯ беспилотная система, как бы она не была затратна в обслуживании, стоит ДЕШЕВЛЕ управляемого экипажем (даже одним пилотом).
Надеюсь, я удовлетворил Ваше любопытство.

Да, но не убедили. Если "любая беспилотная система" окажется неэффективной (в частности потому, что из-за сложности и дороговизны произведена в недостаточном количестве) противник придет и перестреляет всех сэкономленных пилотов, заодно с семьями. Как вариант - пошлет в концлагерь, где по мере падения выработки будет утилизировать. Может более гуманными способами, а может и менее.

Цитата: 429 от 23.02.2009 17:38:52
Мои замечания касаются пока конкретного поста тов.ursus - не более. А он-то как раз был неверен самим посылом.

Да ваш ответ вообще к моему посту отношения не имеет. Я хотел это написать, но заленился. И так всем видно.

В основном я и говорю, что фантазии фанатов БПЛА основаны на внедрённых в их незрелый разум картинках из НАТОвских концепций - завоевания превосходства в воздухе путём летающих роботов и дистанционный контроль территории, с опорой на них же.
Ваши зарисовки из бездарной НАТОвской операции в Югославии - как раз подчёркивают убожество этой концепции.

Я и говорю - что всё это - блажь. Территория контролируется наземными силами, котораые и зачищают её от противника. А авиация "чистого неба" может быть любая, от ИЛ-2 до Чёрной Акулы. Это вообще роли не играет. И использовать инвалидские останки МИГ-21 для контрпартизанской, контрдиверсионной борьбы - нелепо. По ТТХ этих машин.
Этот вопрос вполне решён на современном уровне.
Применение разведывательных БПЛА при этом положительно, но в целом - безвыигрышно, так как в условиях вегетации или застройки - они будут только гнать дезу.  Хотя в каких-то случаях - для корректрировки артогня, досмотра полосы наступления, доразведки ОТ, могут быть полезны. Но при этом опять же - ЛУЧШЕ использовать аппараты доставляемые артиллерией, ракетной или ствольной (типа мыльницы на парашюте).

Реально БПЛА хороши как смертники для зачистки позиций ПВО, так как они не отличаются от ПА и вызывают ту же реакцию. В принципе- это и есть единственный реальный сектор применения тяжёлых и ударных БПЛА.

Ну, ещё для глубинной разведки, аппараты типа РЕЙСа. Риск для пилота большой, пролететь по маршруту может и просто дура с фотиком или радаром.

Про дешевизну БПЛА в сравнении с человеческой жизнью - голимая демагогия. Нарвавшись на недоразведанную или недоподавленную БПЛА цель - потери могут быть в сотни раз больше, чем гипотетическая потеря лётчика. Эта фигура опять же из баек про "бесконтактную войну", которая оказывается на порядки более дорогой, чем нормальная, контактная.
Сравните операцию в Осетии и Ирак.  В одном случае - три дня, во втором - полтора месяца. Наряды сил - не сопоставимы. ВС России, участвовавшие в операции были малочисленнее и оснащены как минимум так же как грузинские. А ВС США в Ираке - превосходили Хуссейна абсолютно в ключевых видах, отстававая только количеством поголовья. Та же картина - по Югославии. Тяга к "бесконтактной войне" стоила гигантских политических потерь и спасло НАТО от кровавой мясорубки только нежелание руководства Сербии наносить ответные удары по агрессору. Будь вместо Милошевича Басаев - они бы кровью умылись.

Цитата: al_mt от 23.02.2009 17:25:06Возьмём пример войны в горах. Висящий на 5-8 тыс. метров флагманский самолёт, одновременно он является опорным маяком повышения навигационной точности (аппаратура "потолще", возможность привязки к удалённым радиомаякам и т.п.). Далеко внизу, практически в метрах над грунтом шустрят десятки разведывательных БПЛА (не так давно авиамодель перелетела атлантический океан http://tam.plannet21.com/Tam_photos.htm так что они могут прилетать своим ходом ооочень издалека). Чуть выше ударные БПЛА загруженные... да хоть гранатами в стаканах На борту флагмана разбирают, что там наснимали разведчики, затем оператор выводит на найденные цели ударные машины и ага... Пилоты нужны только на флагман.

Хорошо, давайте посмотрим такой вариант. Высотный флагман и маловысотные разведчики обнаружили цель (или несколько целей). Теперь цели могут быть уничтожены оружием с ударных БПЛА или оружием самого флагмана или оружием специально вызванного ударного самолета. Можно попробовать сформулировать плюсы и минусы для каждого из решений. Для простоты принимаем, что действие разворачивается в 200-300 км от "линии фронта", слишком далеко для снарядов и дешевых ракет (Искандер конечно хорош, но байка про шашлык по $1000 за шампур где-то тут лежала ).
Для затравки пример преимуществ по вариантам:
Вариант 1 - БПЛА могут быть вооружены дешевыми авиабомбами свободного падения, так как сбрасывают их с малых высот и на малой скорости, а на высотный флагман нужны дорогие УАБ.
Вариант 2 - возможно применение мощного боеприпаса, превышающего по массе загрузку даже нескольких БПЛА. Неуязвимость от зенитных пулеметов и малокалиберных пушек.
Вариант 3 - практически неограниченная номенклатура и количество доставляемых по заказу боеприпасов.
Ну и дальше, кто что придумает.

Небольшой оффтоп.

Задело за живое ИЛ-2/2010. Интересная мысль. Теперь я опасаюсь что какой нить мудак типа Суворова/Калашникова (и почему эти б...и берут такие легендарные фамилии?) прочтет ветку и издаст еще одну шедевральную книгу, о миллионах простых штурмовиков которыми управляют простые китайцы, которые придут и завоюют Д.Восток/Сибирь, а мы должны будем укутаться в простыню и полсти на кладбище. И опять начнется на ветке ВС РФ разборки полетов.