БПЛА

Цитата: Мимохожий от 10.03.2009 19:30:57
ибо ударный БПЛА - носитель ПРР по определению дороже даже 9М96, его сбивающей (не говоря уже о полусотне патронов к "Тунгуске" - надеюсь, Вы не собираетесь бедных стрекозок в аж стратосферу загонять?

Поправлю - МНОГОРАЗОВЫЙ БПЛА. Можно сделать барражирующие "камикадзе" сопоставимые по стоимости и эффективности с выстрелом "Смерча" (ну, не "Смерча", скорее, "Урагана" или 152 мм).
Из Тунгуски небольшой активно маневрирующий БПЛА (с широким использованием композитов) сбивать умаятесь - радар его не захватит, а вручную в разы больше потратите.

Цитата: Мимохожий от 10.03.2009 19:30:57
ударный БПЛА - носитель ПРР по определению дороже даже 9М96, его сбивающей.

Ударный БПЛА обнаруживает комплекс ПВО, пускает ракеты и летит дальше умирать героической смертью.

Цитата: Мимохожий от 10.03.2009 19:30:57
Локально это делается при помощи РСЗО, в масштабе ТВД - при помощи МРЯУ. Всё...

Интересно как можно РСЗО, при его дальности менее 100 км, поразить например с-200, имеющего зону поражения 200 км??? а с ЯУ вы это, завязывайте...

Цитата: skralex1 от 10.03.2009 19:21:22
и поиск и уничтожение мобильных бандгруп в антитеррористических операциях.

Чушь. Не реально.

Цитата: dimmi от 10.03.2009 19:49:13
Ударный БПЛА обнаруживает комплекс ПВО, пускает ракеты и летит дальше умирать героической смертью.

Интересно как можно РСЗО, при его дальности менее 100 км, поразить например с-200, имеющего зону поражения 200 км??? а с ЯУ вы это, завязывайте...

Быть может, С-200 просто не будет отстреливать приближающиеся комплексы РСЗО?
Да и 200 км - по воздуху )

Цитата: dimmi от 10.03.2009 19:29:51Точно не готов сказать, но итоговая стоимость содержания/обучения летчика сравнима со стоимостью ЛА

Ну, по моим прикидкам, на один ЛА - несколько (увы, не в разы, а всего на десятки процентов) дешевле... Но если учесть в разы более высокую "смертность" БПЛА по сравнению с пилотируемыми аналогами - то "на круг" выходит дороже, причём сильно...

Цитата: dimmi от 10.03.2009 19:29:51Конечно же пилота.

Пилота, извините, чего? ??? Мы вроде как о БПЛА говорим (о беспилотных то бишь)?

Цитата: dimmi от 10.03.2009 19:29:51Про подавление ПВО уже ответили выше.

ОК. Тогда безусловно ответившего не затруднить расписать наряд гипотетических БПЛА (ограничение единственное - существующие на данный момент технологии), необходимый и достаточный для подавления, ну, скажем, одного отдельно стоящего ЗРДНа ПВО-шной "трёхсотки" со штатными на начало/середину 90-х средствами усиления (т.е. по паре "Газетчиков" на каждую входящую в ЗРДн РЛС плюс полдюжины "отдельно стоящих" и пара 9С482-х с причитающейся каждому из них полудюжиной "Тунгусок")...

Цитата: dimmi от 10.03.2009 19:49:13Ударный БПЛА обнаруживает комплекс ПВО, пускает ракеты и летит дальше умирать героической смертью.

... и так минимум пять раз на каждый наличествующий в составе ЗРДНа "автономный" Газетчик"...
Расчёты приданных дивизиону "Тунгусок" за такое развлечение производителям БПЛА безусловно будут благодарны, но вот все эти ...десят "героических смертей" на его боеспособности ну никак не скажутся...

Цитата: dimmi от 10.03.2009 19:49:13Интересно как можно РСЗО, при его дальности менее 100 км, поразить например с-200, имеющего зону поражения 200 км???

1) А почему бы поближе не подойти? Вообще-то ПУ РСЗО не летают, и, следовательно, ЗРК им особо опасаться не след...
2) "Двухсотка" как раз не самая сложная цель, потому как а) с баллистическими целями бороться умеет крайне хреново (по нынешним меркам), и б) одноканальна, и наконец, самое страшное в) практически неподвижна. Поэтому её сам Бог велел застрелить "Точкой" или "Искандером"...

Цитата: dimmi от 10.03.2009 19:49:13а с ЯУ вы это, завязывайте...

Почему? Это действительно самое реальное средство преодоления системной ПВО... Амы вон сорок лет по пустыне Невада (полигон Неллис, я имею) бродили, так ничего лучше и не выбродили (ну не евреи, знать, или Моисея из "Рэйтеона" ...хм-м... некачественного прислали... ). В чём и признались честно...

Цитата: dimmi от 10.03.2009 19:49:13
Ударный БПЛА обнаруживает комплекс ПВО, пускает ракеты и летит дальше умирать героической смертью.

А не дешевле ли тогда просто пускать ракеты, например "Искандером". Кроме того уже обсуждалось что либо ваш БПЛА сможет нести ничтожную нагрузку либо будет по цене дороже аналогичного штурмовика.
Ах да, почему вы думаете что бпла не обнаружат раньше че он что-то увидит? У камиказе должен быть сделан по принципу по-дешевле иначе ето никакой бюджет не потянет.

Цитата: dimmi от 10.03.2009 19:49:13
Интересно как можно РСЗО, при его дальности менее 100 км, поразить например с-200, имеющего зону поражения 200 км??? а с ЯУ вы это, завязывайте...

Для С-200 можно потратится и на "Точку".


Ой, пока я писал уже ответил Мимохожий.

Цитата: ursus от 10.03.2009 19:51:20
Чушь. Не реально.

Ну да, а США в Афганистане используют и даже кого-то из руководства аль-каиды замочили. Интересно как это у них получается???

Цитата: dimmi от 10.03.2009 20:26:15
Ну да, а США в Афганистане используют и даже кого-то из руководства аль-каиды замочили. Интересно как это у них получается???

И много за восемь лет они уничтожили? Эффективность впечатляет.

если использовать что-то типа Типчака и привязать к нему пару чего-то а ля РС-82 (http://ru.wikipedia.…0%D0%A1-82)
он 15 кг полезной нагрузки нести может.

В какую-нить РЛС глядишь - да и попадёт )
Али Тунгузку шуганёт )

Цитата: Мимохожий от 10.03.2009 20:04:43
Но если учесть в разы более высокую "смертность" БПЛА по сравнению с пилотируемыми аналогами

Если мы говорим о БПЛА ценой сравнимой с пилотируемым, то почему его смертность будет выше, а если про БПЛА "на убой" то почему его цена должна быть сравнимой с пилотируемым?

Цитата: Мимохожий от 10.03.2009 20:04:43
Пилота, извините, чего?

автопилота

Цитата: Мимохожий от 10.03.2009 20:04:43
ОК. Тогда безусловно ответившего не затруднить расписать наряд гипотетических БПЛА (ограничение единственное - существующие на данный момент технологии), необходимый и достаточный для подавления, ну, скажем, одного отдельно стоящего ЗРДНа ПВО-шной "трёхсотки" со штатными на начало/середину 90-х средствами усиления (т.е. по паре "Газетчиков" на каждую входящую в ЗРДн РЛС плюс полдюжины "отдельно стоящих" и пара 9С482-х с причитающейся каждому из них полудюжиной "Тунгусок")...

Ну тут думать надо  8)
Основные пункты
Самолет управления, он же носитель крылатых ракет
Низколетящие (не менее 10) БПЛА-цели, вооружение - мотив, ракеты с пассивной РЛС, или вообще без вооружения.

БПЛА обнаруживают РЛС дальнего обнаружения - передают координаты на самолет управления/носитель КР.

Газетчик отнюдь не однозначная панацея, мощность РЛС дальнего обнаружения выше и ёё координаты определяются легче.


P.S. На этом форуме есть функция "цитировать выделенное"? Устал уж копировать сообщение.

Как все плохо  :o

разберемся без эмоций:

1. "дешевый, одноразовый БПЛА" - для обеспечения дешевизны самолетик должен быть маленьким и без особых заявок по ТТХ (дешевые системы). А лучше и то и другое.
В итоге получаем, что если он маленький, и без мегадвижков и суперэлектроники, то у него грузоподъемность отсутствует как класс (на уровне десятка-двух кило). Способность обнаружить цели, а также устойчивость канала связи у него слабенькие - это типичный самолетик-разведчик ротного/батальонного класса. Их можно делать много и можно не плакать, если потерян будет...
Такой аппаратик не может прорывать ПВО. Да и обнаруживать что-то он сможет только на глубину максимум в десяток км.

2. "ударный БПЛА" - смотрим Предатор/Рипер. Габариты легкого штурмовика или УТС. Цена БОЛЬШЕ чем у некоторых УТС. Много таких не сделаешь. А терять их пачками, то разоришься.
Такой БПЛА может нести пару Хеллфайров. Его аппаратура может засекать цели на достаточной дальности, чтоб тот же "Хелл" применять. Такой девайс требует хорошую ВПП и применять его абы откуда не получится..
И что же можно выбить парой хеллфайров? 1-2 танка или огневую точку. Ну или какую-нить легковушку
Об РЛС ПВО и не мечтайте - такую дуру не допустят на дальность выстрела. Даже если низами будет идти - канал наведения его выдаст с головой. а навестись на цель автономно - не в этом веке..

Проще уж разведать цель РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫМ аппаратом, а потом чем-то вроде Х31/25М/58У и т.д. 3-4 такие ракеты стоят примерно столько же сколько и Рипер, только вот к цели они принесут в 50 раз больше ВВ, чем любой беспилотник. И стрелять ими можно с сотни км.

Пилотируемый ЛА, имеющий классного пилота и хорошую бронезащиту основных систем и кабины - типа СУ34, имеет боевую эффективность большую чем полк беспилотников, и при этом вероятность потерять пилота и машину в первом же бою тоже не такая уж большая. Если конечно, тупо на рожон не лезть, а применять авиацию согласно наработанным за годы тактическим схемам..

Цитата: rommel.ua от 10.03.2009 23:42:40

2. "ударный БПЛА" - смотрим Предатор/Рипер. Габариты легкого штурмовика или УТС. Цена БОЛЬШЕ чем у некоторых УТС. Много таких не сделаешь. А терять их пачками, то разоришься.
Такой БПЛА может нести пару Хеллфайров. Его аппаратура может засекать цели на достаточной дальности, чтоб тот же "Хелл" применять. Такой девайс требует хорошую ВПП и применять его абы откуда не получится..
И что же можно выбить парой хеллфайров? 1-2 танка или огневую точку. Ну или какую-нить легковушку
Об РЛС ПВО и не мечтайте - такую дуру не допустят на дальность выстрела. Даже если низами будет идти - канал наведения его выдаст с головой. а навестись на цель автономно - не в этом веке..

Проще уж разведать цель РАЗВЕДЫВАТЕЛЬНЫМ аппаратом, а потом чем-то вроде Х31/25М/58У и т.д. 3-4 такие ракеты стоят примерно столько же сколько и Рипер, только вот к цели они принесут в 50 раз больше ВВ, чем любой беспилотник. И стрелять ими можно с сотни км.

А вот такой БПЛА в размерах УТС несёт аж две ПРР Х-31 или две КАБ-500Кр ...

Цитата: dimmi от 10.03.2009 21:35:27Если мы говорим о БПЛА ценой сравнимой с пилотируемым, то почему его смертность будет выше

Потому что он не способен к тэк скаать "автономной жизнедеятельности", потому как а) бортовой AI у него явно глупее живого пилота, и б)  достаточно буквально секундного перерыва в видеотрансляции с борта, чтобы получить в оный борт ракету (а в условиях сколько-нить серьёзной РЭБ это достигается ёлкиментарно).

Цитата: dimmi от 10.03.2009 21:35:27а если про БПЛА "на убой" то почему его цена должна быть сравнимой с пилотируемым?

Ессно у "камикадзе она будет ниже от "в разы" до "на порядок", но и эффективность его будет ниже от "на порядок", до "на порядки"... Так что общее соотношение "цена/эффективность" может быть выдержано только при исключительной простоте и конвейерном производстве с серией от десятков до сотен тысяч таких девайсов.

Впрочем, девайс, отвечающий таким требованиям уже давно выпускается крупной серией, называется он 9М55К/9М525 (с аналогом КМГУ на 72 мелкокалиберных ОФ боеприпаса) / 9М55К5/9М531 (та же КМГУшка с 646-ю кумулятивно-осколочными боеприпасами) / 9М55К1/9М526 (с пятью СПБЭ "Мотив-3М") / 9М55К6/9М533 (с пятью СПБЭ 9Н268 (тот же "Мотив-3М", но усиленный и сильно поумнее)) / 9М55С/9М529 (с термобарическим боеприпасом калибром в четверть тонны (аналог "Вороны" (ОДАБ-500)) / 9М530 (т.н. "пенетратор", т.е. противобункерная ОФ БЧ проникающего типа, аналог буржуйского "Дюрандаля") / 9М534 (разведывательный вариант - барражирующая на высоте 500 метров видеокамера с автономностью до получаса) ...
Как правило используется он группами по 72 девайса (возможно - смешанными), отработан в производстве и применении весьма хорошо, и практически всеми армиями мира ценится весьма выоско, и купить его - считается за счастье...

Цитата: dimmi от 10.03.2009 21:35:27автопилота

Ну, эту цену я грешным делом полагал тождественно равной нулю..,

Цитата: dimmi от 10.03.2009 21:35:27Ну тут думать надо  8)
Основные пункты
Самолет управления, он же носитель крылатых ракет
Низколетящие (не менее 10) БПЛА-цели, вооружение - мотив, ракеты с пассивной РЛС, или вообще без вооружения.

БПЛА обнаруживают РЛС дальнего обнаружения - передают координаты на самолет управления/носитель КР.

М-мдя... Извините конечно, но данное решение IMHO вполне достойно великого монгольского полководца Мастур-Батора (ибо как альтернатива давно и массово выпускаемым БПЛА с индексом ГРАУ, начинающимся на 9М55** (способ применеия и рекомендуемый наряд - см. выше) - не катит ни по геморройности применения, ни по цене... ).

Цитата: dimmi от 10.03.2009 21:35:27Газетчик отнюдь не однозначная панацея, мощность РЛС дальнего обнаружения выше и ёё координаты определяются легче.

Беда в том, что она подвижна, и отъехать на сотенку-другую метров (оставив вместо себя того же самого "Газетчика" ... ) для неё - дело максимум пары минут.

Цитата: dimmi от 10.03.2009 21:35:27P.S. На этом форуме есть функция "цитировать выделенное"? Устал уж копировать сообщение.

Не, нету...
Рекомендуется следующий порядк действий:
1) Скопировать всё, имеющееся в окне редактирования, имеющее место сразу после нажатия кнопки "ответить" должное число раз.
2) Выдрать из получившихся копий лишнее (побить на смысловые блоки).
3) Уже потом отвечать...
ПМСМ геморрой более чем умеренный...

Цитата: dimmi от 10.03.2009 20:26:15
Ну да, а США в Афганистане используют и даже кого-то из руководства аль-каиды замочили. Интересно как это у них получается???

США кого замочат в Афганистане, того к руководству аль-каеды и причисляют. Им видней, они ж это самое руководство и воспитали.

Цитата: sergant от 11.03.2009 00:17:35

А вот такой БПЛА в размерах УТС несёт аж две ПРР Х-31 или две КАБ-500Кр ...

Скат пока еще ничего не несет
А судя по тому, что он как минимум в 2-2,5 раза длиннее этой самой Х-31, которая под 5м длиной, то габариты его сравнимы с Миг29. Может чуток меньше, но не особо  ;)

Цитата: rommel.ua от 11.03.2009 03:15:35
Скат пока еще ничего не несет
А судя по тому, что он как минимум в 2-2,5 раза длиннее этой самой Х-31, которая под 5м длиной, то габариты его сравнимы с Миг29. Может чуток меньше, но не особо  ;)

МиГ-АТ , у которого Скат унаследовал , к примеру , шасси - тоже сравним по габаритам с МиГ-29. Может чуток меньше, но не особо  ;)

Цитата: sergant от 11.03.2009 03:25:39
МиГ-АТ , у которого Скат унаследовал , к примеру , шасси - тоже сравним по габаритам с МиГ-29. Может чуток меньше, но не особо  ;)

так и я о том же. Чтоб повесить нормальное оружие нужно нормальный носитель. Он никак не получится дешевым, чтоб строить тысячами, и маленьким до незаметности.

Как программист не могу не заметить, что какая-либо автономная "интеллектуальность" БПЛА на данном этапе это сугубо попилинг и откатинг. Если например взять DARPA Grand Challenge 2007 (это такое соревнование автомобилей-роботов), то у победителя "в черепушке" был кластер из 10 "блэйдов" на Intel Core 2 Duo 2,16 ГГц. Взлететь с таким холодильником и системами обеспечения его электроэнергией мне кажется будет сложновато (скорее всего, пилот будет легче). При этом он оказался способен двигаться только со скоростью 22 км\ч. Нужно заметить, что обзор у БПЛА гораздо больше, и соответственно обрабатывать ему нужно гораздо больше информации, и плюс обработка должна быть гораздо сложнее (тоесть мощности данного кластера заведомо недостаточны)... В принципе технические проблемы, скорее всего, со временем можно будет решить, но есть проблема этического плана. Кто нажимает на курок? При взгляде на комментарии господ вещающих про селекцию целей и автоматическое нанесение нанесение удара с БПЛА я никак не могу отделаться от ощущения, что они хотят воплотить в жизнь "страж-птицу" придуманную Р. Шекли http://lib.babr.ru/index.php?book=1620(кстати у Шекли продумана и концепция БПЛА борющихся с БПЛА). Вообще вся эта концепция "безпилотной армии" рождена, ПМСМ, из-за того, что человеки по большому счёту не приспособлены для того, что бы убивать человеков. После этого у них случаются постстрессовые синдромы всякие всякие, и нужно тратить кучу времени, что бы солдат научился видеть перед собой цель вместо человека. Но кто в таком случае несёт ответственность?

2bjaka_max
Невозможно перенести все функции человека. Но у ЛА нет проблемы обработки рельефа, как у наземных роботов. Автопилоты, для RC-моделей вообще на AVR лепят и ничего Так что это просто вопрос какие функции можно передать роботу, а какие нельзя:

взлёт - не стоит
посадка - нельзя
крейсерский полёт - без проблем
применение оружия по стационарной цели в отсутствие РЭБ - можно (хотя и без особого смысла )
применение оружия по маневрирующей наземной цели - думаю скорее нет
применение оружия по надводной цели - можно (без особого смысла)
перехват воздушной цели - можно (хотя тоже без особого смысла)
маневренный воздушный бой - думаю нет
управление повреждённым аппаратом - в данный момент нет, есть только очень пилотные наработки, ну очень на далёкую перспективу

Что ещё? Скажите как программист-программисту

P.S. Я лично делаю из вышеприведённого вывод, с которым уже все согласились, дело БПЛА - разведка. Однако возможны ситуации "специального" применения ударных БПЛА.