БПЛА

Цитата: al_mt от 11.03.2009 10:51:27
2bjaka_max
Невозможно перенести все функции человека. Но у ЛА нет проблемы обработки рельефа, как у наземных роботов. Автопилоты, для RC-моделей вообще на AVR лепят и ничего Так что это просто вопрос какие функции можно передать роботу, а какие нельзя:

взлёт - не стоит
посадка - нельзя
крейсерский полёт - без проблем
применение оружия по стационарной цели в отсутствие РЭБ - можно (хотя и без особого смысла )
применение оружия по маневрирующей наземной цели - думаю скорее нет
применение оружия по надводной цели - можно (без особого смысла)
перехват воздушной цели - можно (хотя тоже без особого смысла)
маневренный воздушный бой - думаю нет
управление повреждённым аппаратом - в данный момент нет, есть только очень пилотные наработки, ну очень на далёкую перспективу
Что ещё? Скажите как программист-программисту

P.S. Я лично делаю из вышеприведённого вывод, с которым уже все согласились, дело БПЛА - разведка. Однако возможны ситуации "специального" применения ударных БПЛА.

Взлёт это не проблема. С посадкой на специально оборудованную площадку как мне кажется тоже проблем особых нет (насколько я знаю, современные "автопилоты" на гражданских судах вполне с этим справляются). Собственно пользу от использования БПЛА как дополнительного средства разведки глупо отрицать. Только автономная селекция целей и автоматический удар по ним... Получаются какие-то летающие мины (интеллектуальнее всё равно не получится).

Цитата: Мимохожий от 11.03.2009 00:37:14
Потому что он не способен к тэк скаать "автономной жизнедеятельности", потому как а) бортовой AI у него явно глупее живого пилота

С точки зрения штурмовика и борьбы с наземными целями человек преосходит ПК.
Задача БПЛА уничтожения ПВО - обнаружение цели ПВО , долететь до цели на низкой высоте и выпустить ракеты - уже существующие системы делают это не хуже пилота.

Цитата: Мимохожий от 11.03.2009 00:37:14
б)  достаточно буквально секундного перерыва в видеотрансляции с борта, чтобы получить в оный борт ракету (а в условиях сколько-нить серьёзной РЭБ это достигается ёлкиментарно).

Впрочем, девайс, отвечающий таким требованиям уже давно выпускается крупной серией, называется он 9М55К/9М525
М-мдя... Извините конечно, но данное решение IMHO вполне достойно великого монгольского полководца Мастур-Батора (ибо как альтернатива давно и массово выпускаемым БПЛА с индексом ГРАУ, начинающимся на 9М55** (способ применеия и рекомендуемый наряд - см. выше) - не катит ни по геморройности применения, ни по цене... ).

Я конечно сильно извиняюсь, но я уже несколько раз писал что у БПЛА не будет постоянного канала, тем более видео - большинство операций БПЛА выполняет самостоятельно, и тем более бессмысленно им управлять во время прорыва ПВО.
Про существующие решения также писал - у них отсутствует селекция целей и низкая дальность - для подавления ПВО их применять бессмысленно.
Аргументов кроме геморройности и цены я не услышал, с точки зрения цены - десяток беспилотников по цене сравнимы с дивизионом ЗРК.

Цитата: Мимохожий от 11.03.2009 00:37:14
Беда в том, что она подвижна, и отъехать на сотенку-другую метров (оставив вместо себя того же самого "Газетчика" ... ) для неё - дело максимум пары минут.

Во-вервых, далеко не пару минут, во вторых, РЛС работает до пуска ракеты и иногда во время полета ракеты для подсветки, так что время для прилёта ракеты с БПЛА есть, не забывайте про мотив - он станцию от газетчика как-нибудь отличить сможет  :P

К тому же от КР, которые приедут после обнаружения, далеко не убежишь.

Отчаянный парень. Настоящий самурай. Как он Мимохожего шерстит!

Цитата: bjaka_max от 11.03.2009 11:22:24
Взлёт это не проблема. С посадкой на специально оборудованную площадку как мне кажется тоже проблем особых нет (насколько я знаю, современные "автопилоты" на гражданских судах вполне с этим справляются). Собственно пользу от использования БПЛА как дополнительного средства разведки глупо отрицать. Только автономная селекция целей и автоматический удар по ним... Получаются какие-то летающие мины (интеллектуальнее всё равно не получится).

Мне однажды рассказывали, как самодельный БПЛА, пытался взлететь. Он лёг на курс ДО взлёта В общем при желании наверно можно, но рядом с наземным топливозаправочным комплексом, наверно не стоит  :D Во всяком случае контроль лучше сохранить.
Посадка. Глиссада да, но касание токи ручками... Тоже из серии "можно", но "сегодня" лучше ручками.

Цитата: al_mt от 11.03.2009 12:53:32
Мне однажды рассказывали, как самодельный БПЛА, пытался взлететь. Он лёг на курс ДО взлёта В общем при желании наверно можно, но рядом с наземным топливозаправочным комплексом, наверно не стоит  :D Во всяком случае контроль лучше сохранить.
Посадка. Глиссада да, но касание токи ручками... Тоже из серии "можно", но "сегодня" лучше ручками.

Это не принципиально... В том, что БПЛА можно научить летать (может со временем, благодаря миниатюризации управляющей электроники, если оно сейчас не помещается) я не сомневаюсь, но вот в возможности такой техники по надёжному опознаванию целей верится с трудом. Кстати то что мы имеем сейчас даже БПЛА не стоит называть, ведь пилот то есть (пусть и сидит он где нибудь с другой стороны шарика) - это покашто только дистанционно управляемые ЛА.

Цитата: al_mt от 11.03.2009 10:51:27
2bjaka_max
Невозможно перенести все функции человека. Но у ЛА нет проблемы обработки рельефа, как у наземных роботов. Автопилоты, для RC-моделей вообще на AVR лепят и ничего Так что это просто вопрос какие функции можно передать роботу, а какие нельзя:

взлёт - не стоит
посадка - нельзя
крейсерский полёт - без проблем
применение оружия по стационарной цели в отсутствие РЭБ - можно (хотя и без особого смысла )
применение оружия по маневрирующей наземной цели - думаю скорее нет
применение оружия по надводной цели - можно (без особого смысла)
перехват воздушной цели - можно (хотя тоже без особого смысла)
маневренный воздушный бой - думаю нет
управление повреждённым аппаратом - в данный момент нет, есть только очень пилотные наработки, ну очень на далёкую перспективу

Что ещё? Скажите как программист-программисту

P.S. Я лично делаю из вышеприведённого вывод, с которым уже все согласились, дело БПЛА - разведка. Однако возможны ситуации "специального" применения ударных БПЛА.

Я не программист, но инженер в области авиационных приборов.
взлет: вертолётного типа - нет проблем, с направляющих - нет проблем, cо специально подтоговленной площадки (короткой ВПП) - нет проблем
посадка: вертолётного типа - нет проблем, на ровную поляну при отсутствии сильного ветра - нет проблем, парашютным способом - нет пробем.
применение оружия по маневрирующей наземной цели: автосопровождение - нет проблем, только если цель в какой-нить тоннель не заедет или крытый окоп.
маневренный воздушный бой: в зависимости от БПЛА, перспективно можно выдерживать перегрузки в 7-8 g, что с живым пилотом тяжко.
управление повреждённым аппаратом: при наличии 2-х двигателей, если не поврежден вычислитель СУ, с развитой системой резервирования - нет проблем (могут использоваться аналоги ПИД-регулирования, не входя в область критических значений), уже давно известны алгоритмы реконфигурации

Хотя считаю, что атакующие БПЛА неэффективны, т.к. проигрывают по массе и цене - проще выдавать ЦУ комплексам РСЗО.

скажу ещё, что можно использовать оптическую корреляцию для выделения характерных высокоинформативных регионов местности,
цифровую карту высот, цифровую модель местности, организовывать работу групп небольших БПЛА по принципу "пчелиного роя"

если интересно - можете посмотреть материалы конференций UAV'06-UAV'08 (в Неваде), конференций UAV (в Бристоле), а также Израильских моделистов
плюс НИОКР под эгидой (NASA и DARPA) - на сегодняшний день решаеется масса серьёзных задач, при достаточно скромных вычислительных мощностях (обычно не превышает 2,4 ГГц Core2Duo).

Проблема не в авиационной технике. А в том, чтобы, например распознать на неподвижной фотографии танк. Даже не конкретный тип танка, а танк вообще - это задачка для вычислительного кластера на несколько кубов аппаратуры. С распознанием целей в воздухе по данным РЛС наверное проще. Более того классическую схему перехвата, когда наземный центр выдаёт "выйти в точку x y z на азимуте А ищи цель", пепелац выходит, находит и ага... Вполне реализуема.

Но... "дьявол он в мелочах".
Человек обладает способностью принимать самостоятельные решения в непредсказуемых ситуациях, компутеры такого пока не могут, и вряд ли смогут в ближайшие 10-20 лет.

Что касается ударных средств, то у ударного ЛА (неважно пилотируемый он или беспилотный), есть одно преимущество перед РСЗО, КР и т.п. - оперативность применения. Если ЛА уже над целью, то время между решением применить оружием и его применением ~0. А ракетина должна сначала долететь. Это при условии, что на пусковой направляющими непрерывно водят чтобы держать систему наведённой на потенциальную цель Понятно, что такое преимущество требуется далеко не всегда, и тем более не всегда стоит платить такую цену - 1 кг боеприпасов доставленный РСЗО или артиллерией будет в разы дешевле чем 1 кг доставленный ЛА.

Цитата: dimmi от 11.03.2009 12:01:14Задача БПЛА уничтожения ПВО - обнаружение цели ПВО , долететь до цели на низкой высоте и выпустить ракеты - уже существующие системы делают это не хуже пилота.

"Уже существующие системы" умирают от приданных ЗРПК задолго до того, как выйдут в район расположения "материнского" комплекса оных...
Дело в том, что С-300ПТ/ПС от рождения легко и непринуждённо берёт цели на высотах от 25 метров, а с начала 90-х (после оснащения 9М96-ми) - выше 10 метров. Как ВЫ сами понимаете, на такой высоте БПЛА просто не летают, а выше - ну, с т.з. самого комплекса - идеальная "сидячая утка", которая парным залпом валится с гарантированной вероятностью 96%, а с т.з. приданных "тунгусок", получающих первичную траекторную информацию от комплекса и донаводящихся по оптическому каналу - оч неплохой повод потренироваться в стрельбе из пушки...

Цитата: dimmi от 11.03.2009 12:01:14Аргументов кроме геморройности и цены я не услышал, с точки зрения цены - десяток беспилотников по цене сравнимы с дивизионом ЗРК.

Но отнюдь не сравнимы с той дюжиной 9М96, которые тому комплексу на них придётся потратить (даже если он решит грохнуть их самолично). Это раз. А два - если их эффективность равна нулю - то сколько они стоят - никого не интересует... Или Вы как тот директор колхоза из анекдота, "у цьому роцi ми посiемо п'ятьсот га коноплi, нехай укуриться, паскуда!"?  

Цитата: dimmi от 11.03.2009 12:01:14Во-вервых, далеко не пару минут, во вторых, РЛС работает до пуска ракеты и иногда во время полета ракеты для подсветки

Во вторых, до пуска ракеты работает одна РЛС, непосредственно в момент пуска - включается другая (на пару секунд, потом, секунд через 40 - ещё секунд на пять), а за четыре секунды до попадания ракеты - включается третья, причём параметры (вкллючая рабочий диапазон) у всех этих РЛС различные, и наводиться на них - дело весьма геморройное, а убийство одной из них вовсе не гарантирует приведения комплекса в неработоспособное состояние...

Цитата: dimmi от 11.03.2009 12:01:14не забывайте про мотив - он станцию от газетчика как-нибудь отличить сможет  :P

Опять-таки, заблуждение, причём вредное... "Мотив-3" имеет тепловую ГСН второго поколения (т.е. моноспектральную, с вращающимся координатором), и посему станцию он просто-напросто вообще не увидит, а единственная машина из состава "трёхсотки", которую он реально сможет увидеть - это ПЭСка, от которой всё это хозяйство запитано на более-менее долговременных позициях (чтобы встроенные генераторы кабин не запускать). Но с гораздо бОльшей вероятностью он увидит надувные макеты всей этой техники с фальшфейером, воткнутым в то место, где у настоящей техники выхлопная труба растёт... И даже если вы примените СПБЭ следующего поколения с биспектральными матрицами (типа тех-же СПБЭ-К и 9Н268 в кумулятивном варианте и СПБЭ-Д в варианте УЯ) - то ситуацию это кардинально не изменит, потому как для всех "обманок" используемых в этом случае весовые характеристики особого значения не имеют (на чём, собсно и "сыпятся" авиационные ЛЦ), и, следовательно, спектр защищаемого объекта они могут проимитировать со сколь угодно высокой точностью...

Цитата: dimmi от 11.03.2009 12:01:14К тому же от КР, которые приедут после обнаружения, далеко не убежишь.

А зачем от неё бежать далеко? Оставить надувную ЛЦ да отъехать на пару сотен метров - нехай супостат на эту копеечную резинку хреновы десятки тыщ зеленью тратит, а мы из ближних кустиков посмотрим да порадуемся...



А если рассматривать ситуацию более-менее близко к реальности, то выглядит она примерно следующим образом...
ЗРДн "трёхсотки" с приданными средствами РЭБ в норме предпочитает рассредотачиваться в пределах площадки диаметром от полукилометра до километра (с учётом топографии, наличия рядом электрифицированных ж/д и шоссе, и.т.д., и.т.п - в соответствующем разделе такспеца этому не один десяток часов посвящается), где можно - прокидывать кабели (дабы уменьшить паразитные излучения), запитываться от ПЭСок 5С17 и 5И57 (для НВО) или существующей сети через возимый трансформатор 82Х6/83Х6 и более-менее соблюдать режим радиомолчания (т.е. даже при активной работе стараться светить по минимуму). Треть-половина приданных ЗРПК разворачивается в кольцо непосредственного охранения на расстоянии километра эдак три от основного ядра и через 9С482 завязывается на приём внешней траекторной информации от обзорника материнского комплекса. Остальные - выносятся километров на 10-15 по направлению наиболее вероятного удара.
Стрельба по такому комплексу чем-нить типа HARM'ов - дело заведомо бесперспективное (потому как при засечке пуска обзорник выключается и отъезжает на следующую из трёх-пяти подготовленных площадок, активируя ЛЦ и "Газетчика", расположенного рядом с покидаемой, причём надо ему на это от силы пару минут), и карёжить это дело приходится либо КР с сильно более интеллектуальными системами наведения (котрые неплохо отстреливаются заточенными именно под них "Тунгусками), либо чем-то сильно более ближнего радиуса действия (дабы не дать комплексу времени на реагирование). А это уже чревато входом носителя этого самого "ближнедистанционного" в зону поражения тех же "Тунгусок", со всеми из этого вытекающими.

Так что стандартный процесс убийства комплекса в такой конфигурации выглядит примерно следующим образом:
1) Батарея РСЗО приближается к нему километров на 90
2) Производит залп из трёх 9М534 и тут же перезаряжает опустевшие ПУ. Поскольку габариты сего девайса сильно меньще габаритов даже КР (не говоря уже о БПЛА), по меньшей мере одна камера из трёх имеет шанс долететь и передать хотя бы пятисекундную панораму, по которой оперативно (в пределах минуты) уточняются параметры потребного залпа.
3) По получении этой панорамы плюс полторы минуты (ориентировочно минут пять-шесть) производится батарейный залп с искусственным расширением пятна рассеивания до 1,6*2,5 км, причём 75%-100% его - это 9М531, снаряжённые КОБЭ, а остальные 25-0% - 9М525 (если есть шансы предполагать, что комплекс не назодится вне "готовности один", т.е л/с комплекса может находиться вне кабин).
Если персонал комплекса при этом практически мгновенно не просёк, к чему дело идёт и не "выпрыгнул" из зоны поражения (при этом точно выбрав время) - то в самом лучшем для комплекса случае - выносится примерно треть машин дивизиона, что гарантирует минимум 25%-ное снижение его боевой эффективности в следующие 6-12 часов, в самом худшем - выносится до двух третей, что может привести и к практически полной его нефункциональности в следующие полчаса-час.

Методики достижения такого результата при помощи БПЛА я почему-то не вижу...

Цитата: al_mt от 11.03.2009 16:05:29
Проблема не в авиационной технике. А в том, чтобы, например распознать на неподвижной фотографии танк. Даже не конкретный тип танка, а танк вообще - это задачка для вычислительного кластера на несколько кубов аппаратуры. С распознанием целей в воздухе по данным РЛС наверное проще. Более того классическую схему перехвата, когда наземный центр выдаёт "выйти в точку x y z на азимуте А ищи цель", пепелац выходит, находит и ага... Вполне реализуема.

вероятность обнаружения закамуфлированного и грамотно расположенного одиночного танка средствами радиолокации или пассивного наблюдения - примерно одинакова и близка к нулю...
просто при наличии априорных данных (спутниковых фотографий) по принципу "этого на исходнике не было" - можно обнаружить новые объекты...
а с обнаружением объектов а ля группировка ПВО или РСЗО технических проблем не возникает (есть вероятность, правда, обнаружить "Газетчика" вместо настоящей С-300 или "Углеводородную бомбу Путина" вместо Тополя)
с селекцией подвижных целей алгоритмических проблем нет вообще...

Цитата: Мимохожий от 11.03.2009 16:09:13
...
Методики достижения такого результата при помощи БПЛА я почему-то не вижу...

Возможно ваш оппонент держит в уме уничтожение ЗРК в долине Бекаа в 1982-м... Там вроде как БПЛА пригодились. Или это не тот пример?

Цитата
Во вторых, до пуска ракеты работает одна РЛС, непосредственно в момент пуска - включается другая (на пару секунд, потом, секунд через 40 - ещё секунд на пять), а за четыре секунды до попадания ракеты - включается третья, причём параметры (вкллючая рабочий диапазон) у всех этих РЛС различные, и наводиться на них - дело весьма геморройное, а убийство одной из них вовсе не гарантирует приведения комплекса в неработоспособное состояние...

И почему эти сиволапые русские никак не могут сделать приличную многуфункциональную станцию для своих ЗРК Тупые наверное...

Я бы все эти игрища с со сверхмощным ИИ лучше бы на помощь нормальному пилоту направил. Пусть за воздушной обстановкой следит, цели выискивает, ошибки пилотирования поправляет...
Задачи автоматизации ведения боевых действий ПВО сильно проще чем обратная. Ну нет там задачи распознавания образов, задачи управления собственным положением в пространстве. Кстати. Когда еще на С-300ПС начинали играться с имитацией звездных налетов, то лучший результат был достигнут после нажатия большой (зеленой или желтой, не помню) кнопки в Ф9. В таком виде и на реальные испытания вышли. И ведь отлично отсрелялись. Но автоматизировать смену позиций для выхода из-под удара пока не представляется возможным, так приходится решать хотя бы одну из вышеперечисленных задач.

Цитата: Апокаляпсус от 11.03.2009 16:25:24Возможно ваш оппонент держит в уме уничтожение ЗРК в долине Бекаа в 1982-м...

Ой, только не надо провоцировать на рассказ в 10 001-й раз бородатого анекдота насчёт арабов, ракет "земля-воздух" и "земля-самолёт"... В общем, там "арабы, сэ-эр", а мы всё-таки говорим о ПВО, хотя бы даже и очаговой, но всё-таки более-менее серьёзной (и по техническим качествам, и по выучке л/с)... Для того, чтобы гонять впопуасов, попёрших где-нить "Бук" БПЛА может быть и хватит, но для прорыва эшелонированной ПВО (о чём изначально речь шла) - их явно не хватит... А производить БПЛА специально для гоняния впопуасов - IMHO немножко накладно, и то, что им попадает в руки вполне можно нейтрализовать куда более конвенциональными средствами..,

Цитата: Пешеход от 11.03.2009 17:00:05Когда еще на С-300ПС начинали играться с имитацией звездных налетов, то лучший результат был достигнут после нажатия большой (зеленой или желтой, не помню) кнопки в Ф9.

Ну, там, ЕМНИП гемор был не с собсно оператором, а с тем, что ранние модели/прошивки 5Э26 в ручном режиме криво распределяли ракеты по каналам/ПУ. Потом, насколько мне изветсно, эту дырочку слегка залатали (причёмдостаточно рано, штатная прошивка 5Э26.1 уже была более чем вменяемой.. ).

Цитата: Мимохожий от 11.03.2009 17:03:22
Ой, только не надо провоцировать на рассказ в 10 001-й раз бородатого анекдота насчёт арабов, ракет "земля-воздух" и "земля-самолёт"... В общем, там "арабы, сэ-эр",

Представитель от ГРАУ на испытаниях очень тепло отзывался о вьетнамских зенитчиках, при упоминании об арабах только плевался и грязно ругался. Он и там и там поучаствовал.

Цитата: Мимохожий от 11.03.2009 17:03:22
Ой, только не надо провоцировать на рассказ в 10 001-й раз бородатого анекдота насчёт арабов, ракет "земля-воздух" и "земля-самолёт"... В общем, там "арабы, сэ-эр", а мы всё-таки говорим о ПВО, хотя бы даже и очаговой, но всё-таки более-менее серьёзной (и по техническим качествам, и по выучке л/с)... Для того, чтобы гонять впопуасов, попёрших где-нить "Бук" БПЛА может быть и хватит, но для прорыва эшелонированной ПВО (о чём изначально речь шла) - их явно не хватит... А производить БПЛА специально для гоняния впопуасов - IMHO немножко накладно, и то, что им попадает в руки вполне можно нейтрализовать куда более конвенциональными средствами..,

Другими словами, байки об тучах (ордах, легионах, нужное подчеркнуть) БПЛА, бороздящих Большой театр (военных действий) еще долго останутся байками?

Цитата: Пешеход от 11.03.2009 17:11:36
Представитель от ГРАУ на испытаниях очень тепло отзывался о вьетнамских зенитчиках, при упоминании об арабах только плевался и грязно ругался. Он и там и там поучаствовал.

Ну, как говорили ...хм-м... "лейтененты Ли Си Цын и Си Ни Цын", вьетнамцев удавалось обучить даже ...хм-м... нетрадиционным методикам использования "Десны"/"Двины"... А арабы, увы, просто по национальному характеру "масса амбиции, ноль амуниции"..,

Цитата: Апокаляпсус от 11.03.2009 17:16:30Другими словами, байки об тучах (ордах, легионах, нужное подчеркнуть) БПЛА, бороздящих Большой театр (военных действий) еще долго останутся байками?

Оч надеюсь, что нет (но, желательно не за счёт нашего кармана... ).
Расчётам "Тунгусок"/"Панцирей" оч нужна тренировка, а если она ещё и практически бесплатная и в УПБ (условиях, приближенных к боевым) - так это и вообще шоколадно..

Цитата: Мимохожий от 11.03.2009 17:23:15
Ну, как говорили ...хм-м... "лейтененты Ли Си Цын и Си Ни Цын", вьетнамцев удавалось обучить даже ...хм-м... нетрадиционным методикам использования "Десны"/"Двины"...  

А можно поподробней? Интересно же.
Если оффтоп - удалю и спрошу в "армейских байках"

Цитата: Апокаляпсус от 11.03.2009 17:27:24
А можно поподробней? Интересно же.

http://glav.su/forum/index.php?topic=125.380 , пост от 15 Июнь 2008, 16:43:59 ...

Цитата: Апокаляпсус от 11.03.2009 17:16:30
Другими словами, байки об тучах (ордах, легионах, нужное подчеркнуть) БПЛА, бороздящих Большой театр (военных действий) еще долго останутся байками?

Представил себе эту апокалиптическую картину. Тучи БПЛА противоборствующих сторон, разного типа и назначения словно мухи вьются над полем боя. Управляемые могучим искуственным интелектом разведывательные дроны шныряют меж складками местности, поднимаются в стратосферу, высматривая и вынюхивая, где подлый враг. Тяжело груженые беспилотные ракетоносцы наносят сокрушительные удары. Беспилотные истребители выходят в атаку на первых двух. Война стала самодостататочной. Операторы оживленно обмениваются MMS-ками с лучшими эпизодами. Ю-туб ведет прямую трансляцию. Меня такой вариант вполне устраивает. Вот только экология страдает