ВМФ/ВМС

Цитата: izverg от 19.07.2009 21:22:32
Ни разу не специалист, но по Вашей же ссылке:

Во Франции по проекту «Нострадамус» завершена разработка ЗГ РЛС возвратно-наклонного зондирования, которая обнаруживает малоразмерные цели на дальностях 800-3 000 км. Важное отличие этой станции -возможность одновременного обнаружения воздушных целей в пределах 360° по азимуту. Другой характерной ее особенностью является применение моностатического способа построения вместо традиционного бистатического. Станция размещена в 100 км западнее Парижа.

работают люди, насколько я понимаю наука о распространении радиоволн и способах обработки не стоит на месте.
исчо
http://www.warandpea…iew/19874/
а лягушатнику действительно выделяются, но я пас судить, последний раз брал в руку книжку по радиолокации и распространению радиоволн более
четверти века назад -тут надо сурьезное время тратить на изучение вопроса.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46
Это ерунда.Именно чёткое представление о вероятном сценарии военного противостояния на океане и характерно для НАШЕГО флота. А не для американского.

Для нашего флота нечетко ясно нужен ли нам именно океанский флот. И это – бааальшой вопрос.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46
Повторяю ещё раз - американский флот, это не флот борьбы за господство на море. Это флот колониального могущества, заточенный под контроль побережья со стороны моря.

Да повторяйте сколько угодно, от этого американский флот не перестанет быть именно океанским.

Ваши аксиомы-заблуждения уже разбирали.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46 Как военно-морская сила он стремится к нулю.   Возможности АУГ в морском противостоянии - мизерны.  Теоретически они могут быть сколь угодно большими, но для этого необходимо
- иметь на борту самолёт завоевания превосходства в воздухе. Его у пиндосов нет, но он есть у нас.

50-100 «Хорнетов» «всего с одного-двух кораблей» США с ракетами воздух-воздух лучше чем 16 Су-33 взлетающих недоовооруженными. Истребитель у нас есть, но мало. Дабы не кричали нечестно – соотношение неблагоприятное будет и при наличии «Ульяновска» – амы все равно будут иметь средних истребителей большей чем выдающихся у нас.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46 - иметь ПВО, способную противостоять оружию противника. В настоящий момент - это ПВО, могущее уничтожать сверх- и гиперзвуковые ПКР. У пиндосов этого нет.

Ну что есть то есть.  
Но и тут как говорится не все просто.

Что уж такого страшного в Граните и Ониксе сделанных в одной и той же организации? Сверхзвуковая большая ПКР в 8-10 метров длиной и массой в 3-7 тонн.
Ну вобщем то сверхзвуковой самолет. Это что нерешаемая проблема для ПВО? Да вроде бы нет. «Засекли на высоте 15 км летящий на полной скорости ну скажем Миг-21бис» – такая ли уж большая проблема для такого количества «Стандартов» 150-200+?
«Дык ведь они низковысотные»? Как бы конечно да, но вот только по низковысотному профилю (10-15 м) у «Оникса» 120 км дальности, а при 300 км комбинированной указана маршевая высота аж 15 км, следовательно километров ну не знаю…220-240 он летит на высоте 15 км с 2.5 М и на этой высоте его вполне можно сбить. Вот на последних допустим 60-80 км сверхзвуковую М=2 на высоте 10-15 м сбить практически невозможно, никто не спорит. Но вот по высотному участку – вопрос дискуссионный.

Но «Оникс» более новая ракета, поэтому несмотря на засекреченность «Гранита» можно сделать вывод о схожей особенности с возможно даже худшими х-ками Гранитами, т.к более тяжелая БЧ и дальность вдвое, в его открытых описаниях встречаются что низковысотный полет для него – 50 метров при М-1.5. А вот сколько продолжается высотный участок….?

Никто не отрицает - низковысотный сверхзвук – убер, но дальний низковысотный сверхзвук имеет очень интересные темные пятна.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46 - АУГ должна обладать способностью атаковать базы ВМФ противника. Пиндосы НЕ СПОСОБНЫ атаковать базы в  зоне Северного Ледовитого океана и ограниченно способны - во Владике и на Камчатке.

Атаковать именно стационарные базы имеет смысл «Томагавками» эскорта/ПЛ с большой дистанции не подвергая опасности сам АВ.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46  Таким образом, любая АУГ является не средством вооружённого давления, а уязвимым компонентом, требующим двух- трёхкратного резервирования, при появлении в 700-км зоне российской эскадры обазца Кузя +Петя.  Фактически, при демонстрации агрессивного поведения, для блокирования этой эскадры в ограниченной зоне - необходимы минимум две АУГ, что является на сегодняшний день - полным оголением  группировки одного океана. В случае реальных агрессивных действий и вероятного военного столкновения - необходимы уже три АУГ.

Кузя+Петя+эскорт – адын КУГ в половину нашего флота. 2 АУГ отвлечь на половину флота не проблема если их 12. В мирное время АУГ конечно меньше, но гонять столько смысла нет – прицепил патрульный самолет/корабль что при большом количестве баз также не сложно.
Создать таких КУГ больше чем у амов мы не сможем. Да и не нужно. Есть что то и ладно.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46  Но даже это ничего не гарантирует, так как АУГ критически уязвимы для ракетной атаки наличным российским арсеналом, при штормовых условиях,  НЕ ЗАВИСИМО от количества авианосцев.   АУГ не способна перехватить российскую КУГ - так как КУГ комплектуется кораблями сопоставимой мореходности, а АУГ - кораблями тяжёлого и среднего класса, что снижает скорость ордера по сравнению с самим авианосцем,  тем более в условиях штормовой погоды.
Таким образом, КУГ имеет возможность отрываться от преследования,  превращая задачу контроля акватории в неразрешимую. Поскольку в каждый отдельный момент КУГ будет иметь преимущества перед   любой отдельной АУГ, что делает блокирование невозможным.

Ограничения по пуску есть и у ракетного оружия.

Опять сказки про медленные корабли эскорта?
Скорость именно всей АУГ в целом – очень высокая, 28-30 узлов и очень часто вся АУГ отрывалась именно скоростью от кораблей слежения СССР.
Про Кузю, его КТУ и «способность оторваться» – давайте не будем.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46  Но Россия в настоящий момент, ЗНАЯ реальные возможности ЮС НАВИ - дёшево и эфективно решает проблему морского противостояния, практически зануляя двумя кораблями цену всего американского авианосного флота.  

Кузя – учебный АВ с 16 реальными СУ-33 не могущими взлетать с полной нагрузкой и не могущий дать полный ход.
И 24 000 тонный дорогой атомный переросток, по вооружению соответствующий двум нашим же новым фрегатам в 4500 тонн. Перевооружение Петра на «Оникс» и стратКР звучало.

А вообще начистоту говоря «Граниты» и их носители скорей всего уйдут скоро как и «Томкэты» с "Фениксами" - неиспользованные реликты ХВ. Батонам объективно недолго по срокам службы осталось, для модернизации проект не очень удачен, Петр конечно поплавает , возможно будет еще и с собратом. Но даже перевооружат их обоих на Гранит-2 или сохранят Гранит – опять два уникальных экземпляра, ни о какой системе в вооружениях говорить не стоит. Тем более что Ту-95РЦ кажется все , а имеется ли необходимое оборудование на других стратегах неясно, а спутников космической разведки не хватало и при СССР.

Новые ПЛ «Северодвинск» как ПКР несут Ониксы и Калибры, возможно ли в их шахты засунуть что то олльшее? Может быть, но новые массовые корабли – тоже как ПКР используют Ониксы или Калибры. Взятый правильный курс на единообразие и унификацию  вооружений и критика Высоцким «миллиардов на старые корабли когда нужно строить новые» ставит вопрос о вооружении Петра (и Нахимова?) с "Ясенями" "Гранитом-2". Скорее того ждет участь усовершенствованных вариантов "Москита".

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46 С учётом перспективы - перехода от ситуативного военно-морского господства к постоянному, а так же формированию военно-морской силы контроля побережья, Россия может  перейти к строительству авианосцев.  Но может и избрать иные стратегии. Например - военно-морские базы на побережье, в дружественных государствах, или прибрежные комплексы базирования, находящиеся в нейтральных водах.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46   Я не понимаю, какая ещё более грамотная и эффективная стратегия может быть применена?

Строительство нового ОПТИМАЛЬНОГО флота, а не медитация «мы итак непобедимы» над остатками старого.
С учетом перспективы нужно просто построить сбалансированный флот. Безо всяких перекосов и шапкозакидательства с учетом реального экономического состояния

Цитата: ursus от 18.07.2009 01:33:58
 Знаете, эти камлания о самолётах ДРЛО на авианесущем ракетном крейсере - порядком надоели.
Про порезали/зарезали и двух самолётах на палубе - это писи сиротки хаси.
Я же не рассказываю, какое говно Теодор Рузвельт, какие на нём гнилые самолёты и устаревшие Хокаи, как матросня дерёт баб- операторов, в каптёрках, снижая возможности РЭБ.

Как сексуальные скандалы влияют на факт наличия самолетов ДРЛО и РЭБ?
Вот нещадно минусуя «отдельные случаи» в нашей армии как не отражающие общей ситуации, зачем применять двойные стандарты придираясь к американской армейской бытовухе не имеющей отношения к флоту в целом? Мелкие и крупные проступки всегда были и будут везде.
А палубные самолеты ДРЛО и РЭБ – серьезнейший бонус АУГ.

Цитата: ursus от 18.07.2009 01:33:58   Я достаточно чётко обрисовал, цели и задачи ЮС НАВИ и подкрепил это не ссылками на один-баба-сказал,  а на те ТТХ  вооружений, которые заявляют сами пиндосы.  Оставляю для вас возможность поразглагольствовать о  всесокрушающих Гарпунах и непобедимых Ф-18, на фоне дрянных ГРАНИТОВ, к тому лишённых самолётов ДРЛО.  Ужоснах.

Вы эти ТТХ осмыслить не хотите с другой стороны. Чем заплачено за "бесспорные преимущества" и чем выгодны "очевидные недостатки".
«Скорость меньше у Гарпуна – гавно», «Ракет в 500 км нету –  ВМФ гавно», «кораблей-монстров нет, значит ВМФ говно» «ЦУ граниту – дадут автоматически, не зря же такую дальность делали» и т.д.

Цитата: ursus от 18.07.2009 00:55:46 - иметь на АУГ системы вооружений, способные уничтожить корабли противника. У пиндосов только допотопные Гарпуны, не представляющие опасности для наших.

Цитата: ursus от 18.07.2009 02:52:59
Завалит. Поочерёдно. А что ему помешает их завалить?  Не, конечно, если пиндосы будут гоняться за одним Орланом с 25 Тикоденрогами - то тогда вообще красота.
Какие нафиг Томагавки? Томагавки - ТОЛЬКО для работы по берегу.  А так - ГАРПУН. И всё. Как вы видите заваливание ГАРПУНАМИ Орлана?  У ГАРПУНА  скорость - 880 км/ч - это извините, задача для ПВО времён Отечественной Войны.  Скорость пикирования бомбардировшика была и то выше. Лаптёжника какого-нибудь.

Что ж это отсталый "Гарпуноподобный" Х-35 у нас на вооружение приняли? И догнали опять таки амов с увеличенным вариантом Х-35? Может есть какое второе дно в вопросе о дозвуковой ракете?

А проблема в том что Гарпун (и Х-35) – низколетящий на всей траектории на 10-15м, а перед атакой спускается еще ниже до 2-5м, и посмотря на специальную строку в х-ках наших ЗРК увидите там и минимальные ограничения по высоте и дальности обнаружения именно низколетящих целей,
Следовательно обнаружен он будет корабельными средствами на расстоянии всего лишь около 20 км и на его нейтрализацию останется менее 2 минут и работать будут комплексы самообороны. Совершенно не страшно при одной-двух ПКР, но массированную атаку уже тяжело – накладывается ограничение на число одновременно отслеживаемых и обстреливаемых целей.
А то что он дозвуковой и легкий позволяет массировать атаки числом. Число есть. 20 Хорнетов с 40 гарпунами под прикрытием 20 Хорнетов. С двух АУГ – Хорнеты 80 ПКР и прикрытием из 40 истребетилей при этом еще будут повторные налеты.

Можно было бы уничтожать носители до пуска  и наши разработав ракеты 120/150 и 200+ вроде бы имели ответ на эту угрозу, но амы сыграли на опережение и обеспечили Гарпунам дальность 200+(230-280 км), что равноценно еще не появившимся широко новым нашим ЗУР.
Остается только перспектива 400 км ЗУР, но это настолько сложная задача, и столь высока будет стоимость и наверняка будет ограничение по носителям, массовости ожидать не стоит.

Так шты только старые добрые истребители как лучшее средство ПВО. Они то есть, но к ним нужен атомный АВ с катапультами и не один - что дорого, да и в прямом симметричном противостоянии будем проигрывать числом. Тупик и вечная судьба сухопутной державы при попытке бросить вызов гегемону, "теория риска" и "неприемлимый ущерб" - все что остается.

Цитата: ursus от 18.07.2009 02:52:59На АВ линкоровские орудия ставить глупо - так как их дальность - километров 25. А  вот если бы были линкоровские орудия с дальностью километров 300, сопостоавимой с дальность самолёта - то было бы глупо не ставить такие замечательные орудия.

Камрад в который раз повторюсь в любой системе есть недостатки, я вам сам слабых мест найду в американской АУГ – Самолеты ДРЛО не круглосуточно в воздухе, выход на позиции в режиме радиомолчания делает уязвимым, Иджис высокого энергопотребления эскорта жрет много топлива, сверхзвукПКР лучше дозвуковой и т.п.

НО! Все это не означает полной беспомощности АУГ, это лишь недостатки системы, но подобных дыр и недостатков в системе ТАВКР с истребителями ПВО, без самолета ДРЛО-батон-дальнобойная ПКР-сложное ЦУ куда больше. А ведь система то эта узкозаточена именно под уничтожение АУГ! И столько вопросов. А та – куда более универсальная система.

И нивелировать и писать шапкозакидательские аксиомы собственного измышления, а-ля «АУГ  абсолютно беспомощна перед двумя кораблями» и «Тика хреновый корабль потому что в 2 раза меньше Петра» только потому что вам так хочется не стоит.

2 Gurtt
По сути - всё верно. Обнаружение низколетящих ПКР корабельными средствами - та ещё головоломка. СКР Неустрашимый , имеющий очень нехилую ПРО , на учениях отстреливал низколетящие цели Каштанами, т.к. из-за отсутствия специальной РЛС обнаружения низколетящих целей (Подкат) обнаруживал их на дистанциях , исключающих применение Кинжала. Не знаю - на Ярославе Мудром пофиксили эту проблему или нет...

Бесспорно - на СКР пр.22350 ( и как говорят  - на втором корпусе пр.20380 ) обнаружение низколетящих целей будет более продвинутым, но вопрос что круче - несколько десятков тяжёлых сверхзвуковых ПКР с неясным способом целеуказания , либо сотни лёгких низколетящих ПКР и сверхзвуковых ПРР с самолётов , обеспечивающих доразведку цели своими бортовыми РЛС - похоже уже решён. Время титанов-одиночек ушло, сейчас время платформ и сетей.

Будущее - не Пётр или Северодвинск. Будущее рождается на Сарове...

Цитата: оболтус

я  один раз проиграл конкурс - выиграла Sandia Labs - они провозгалсили
главная цель - connectivity solution, а мы недооценили сей ход и хоть у нас получше
чуть было конкретное решение, но именно этим  - connectivity - нас напрочь убили.

Аналог - подводная война. С появлением сетевых технологий - в первую очередь технологий скрытого "подсвета" - произошла настоящая революция в подводной войне.
Снижение первичных демаскирующих признаков АПЛ дошло до предела, теперь снижать надо вторичные демасирующие признаки.
Пару лет назад какой-то чин из штаба ВМФ РФ проронил фразу о новом классе АПЛ - в " до 6 килотонн" водоизмещением.
Понимают...  Это вселяет надежду.

Цитата: sergant от 20.07.2009 00:25:45
Аналог - подводная война. С появлением сетевых технологий - в первую очередь технологий скрытого "подсвета" - произошла настоящая революция в подводной войне.
Снижение первичных демаскирующих признаков АПЛ дошло до предела, теперь снижать надо вторичные демасирующие признаки.
Пару лет назад какой-то чин из штаба ВМФ РФ проронил фразу о новом классе АПЛ - в " до 6 килотонн" водоизмещением.
Понимают...  Это вселяет надежду.

наверное Вы абсолютно правы надо в ПЛ лезть со всеми физ поля под естественный фон и его вариации,
иначе найдут и вломят и спрятать 20 кт сложней чем 6 кт -  при равных технологиях.
Вы про это
http://flot.com/foru…;PAGEN_1=1

я тут пошарился в инете и сделал для себя открытие - ПКР на уровне 2-3м сбивать моно только 30мм автоматами, у ракеток ограничение
от 5 или 10 метров -ниже нет.
только
http://www.arms-expo…50054.html
самый продвинутый насыщается 6 ракетами в минуту и может обстрелять тоже до 6 целей - боезапас кончается и + перегрев.
получается если с трех сторон по дюжине ракет на 2метрах  (нет маневра и перегруз системы) боюсь далее только борьба за живучесть ну ожидание 2-ой волны.

опять про АВ
http://www.avias.com…92765.html

ша ребята
официоз от баснописцев про АВ, может и боян но
http://www.ksri.ru/rus/year/report3.htm
"Во-первых, без авианосцев реальные задачи ВМФ ограничиваются только теми, которые могут быть выполнены флотом, вынужденным действовать в ближней морской зоне под "зонтиком" континентальной ПВО на удалении от берега не более 100-150 км. Выход из под такого зонтика в океан в условиях практически абсолютного превосходства на море основных морских держав представляется возможным только в мирное время.

Во-вторых, основополагающие тезисы о роли и эффективности авианосцев справедливы, прежде всего, в условиях "равнопрочности", т.е. при наличии достаточных морских сил общего назначения, ядром которых должны стать авианосцы.

В результате проведенных оценок институтом сделаны следующие основные выводы:

—строить или не строить авианосцы в конечном счете зависит от намерений государства в смысле роли и масштабов российского присутствия в Мировом океане;
   —по мнению Института, национальные интересы России, как крупнейшей морской державы, должны охватывать весь спектр деятельности государства в Мировом океане. Морская деятельность - один из признаков присутствия и веса России в глобальном мире;
   —в самое ближайшее время необходимо развернуть комплексную широкомасштабную работу с технико-экономическими оценками эффективности различных путей обеспечения воздушного прикрытия кораблей ВМФ со всесторонним экономическим анализом различных вариантов построения отечественных авианосных сил." - версия от баснописцев или ЦНИИ им.А.Н.Крылова
ну они Урсуса не изучали да и не в теме по "Петю" и" Кузю адмирал флота Советского Союза" (такое полное название если кто забыл)

но
http://www.ksri.ru/rus/year/achieve.htm
и я не нашел в инете, может у кого нибудь есть?
http://www.ksri.ru/r…_dig50.htm

Цитата: оболтус от 20.07.2009 01:02:36
я тут пошарился в инете и сделал для себя открытие - ПКР на уровне 2-3м сбивать моно только 30мм автоматами, у ракеток ограничение
от 5 или 10 метров -ниже нет.

Дык про это прямо и пишут в ТТХ
у "Форта" минимальная высота поражения цели 25 м,
у ЗРК самооброны "Кинжал"  - 10 м
у новой 9М100/"Р-77-ЗРК" - 20 метров (что кстати вызывает сомнения нафиг она тогда на кораблях нужна, пусть в сухопутном Витязе остается)

Все что ниже спокойно летит до зоны действия ЗРАК.
И только у ЗРАК и артиллерия и ракеты без ограничений по высоте.

Вот только ЗРАК "Каштан" ОДНОканальный и будет выносить и эти скажем 6 ракет ПО ОЧЕРЕДИ.
При пуске 2 ракет на одну ПКР для ее гарантированного уничтожения ракетного боезапаса хватит только на 4 ПКР, 2 оставшиеся ПКР будут добиваться автоматами опять же поочередно.
На уничтожение этих 6 Гарпунов при 10-12 км дальности ЗУР ЗРАК - 1 минута.
Помощь от "Кинжала"  с его 20 км  по его же ТТХ будет нестабильна - ясно что при захвате и сбитии цели на самой своей границе действия вероятности будут ниже.

Ждем-с многоканального морского Панциря (Палица) с 20 км ракетами. Он сделает защиту от низколетящих ПКР весьма прочной. Но его массогабариты тоже не позволят иметь больше 2ух модулей на среднем корабле

Вобщем дозвук - вовсе не приговор если он низколетящий и массированный, а очень даже проблема. Батареи автоматов конечно помогли бы, но их сейчас 1-2 штуки на один борт корабля (в среднем по больнице).

Насчет массирования - массогабариты рулят. Возьмите наш "Калибр" - при равных с последними Гарпунами/Х-35 параметрах дальности, 200 км летит по низкой на дозвуке и последние 20 км - на сверхзвуке. За эти 20 км низкого сверхзвука пришлось заплатить при прочих равных параметрах 3х-кратным ростом по массе и 2хкратным - по длине относительно Гарпуна/Х-35.  
1 такой гибрид или 3 дозвуковых расположить на носителе? Совсем не простой выбор.

Вобщем не все так просто. Гарпун/Х-35 даже на вертолет вешать можно. Тот же вертолетоносец с 15-20 вертолетами в дуэльной ситуации с неавианесущим девайсом типа "пара фрегатов"  даст 20 ПКР в залпе пока фрегаты будут подходить на дистанцию пуска. А так был бы полностью беззащитен и надеялся бы только на эскорт.

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02
Для нашего флота нечетко ясно нужен ли нам именно океанский флот. И это – бааальшой вопрос.

РИ И СССР имели океанский флот, а РФ он не нужен, да?

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02
50-100 «Хорнетов» «всего с одного-двух кораблей» США с ракетами воздух-воздух лучше чем 16 Су-33 взлетающих недоовооруженными. Истребитель у нас есть, но мало. Дабы не кричали нечестно – соотношение неблагоприятное будет и при наличии «Ульяновска» – амы все равно будут иметь средних истребителей большей чем выдающихся у нас.

При наличии тех же Гранитов и Ониксов, авиация нам нужна для обеспечения ПВО и ПЛО, в то время как у пиндосов, она необходима еще и для ударных функций. Хотя 16 Су-33 не спорю, мало.

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02
Что уж такого страшного в Граните и Ониксе сделанных в одной и той же организации? Сверхзвуковая большая ПКР в 8-10 метров длиной и массой в 3-7 тонн.
Ну вобщем то сверхзвуковой самолет. Это что нерешаемая проблема для ПВО? Да вроде бы нет. «Засекли на высоте 15 км летящий на полной скорости ну скажем Миг-21бис» – такая ли уж большая проблема для такого количества «Стандартов» 150-200+?
«Дык ведь они низковысотные»? Как бы конечно да, но вот только по низковысотному профилю (10-15 м) у «Оникса» 120 км дальности, а при 300 км комбинированной указана маршевая высота аж 15 км, следовательно километров ну не знаю…220-240 он летит на высоте 15 км с 2.5 М и на этой высоте его вполне можно сбить. Вот на последних допустим 60-80 км сверхзвуковую М=2 на высоте 10-15 м сбить практически невозможно, никто не спорит. Но вот по высотному участку – вопрос дискуссионный.

Сравнивая Гранит с МиГ-21, Вы забываете, что последний является пилотируемым и следовательно имеет большие ограничения по перегрузке

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02
Ограничения по пуску есть и у ракетного оружия.

Но меньшие

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02
Кузя – учебный АВ с 16 реальными СУ-33 не могущими взлетать с полной нагрузкой и не могущий дать полный ход.
И 24 000 тонный дорогой атомный переросток, по вооружению соответствующий двум нашим же новым фрегатам в 4500 тонн. Перевооружение Петра на «Оникс» и стратКР звучало.

Даже 16 Ониксов никогда не сравнятся с 20 Гранитами. пр. 1144 в СССР должно было быть не менее пяти. Будь проклята та власть, которая загубила такие превосходные корабли.

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02
А вообще начистоту говоря «Граниты» и их носители скорей всего уйдут скоро как и «Томкэты» с "Фениксами" - неиспользованные реликты ХВ. Батонам объективно недолго по срокам службы осталось, для модернизации проект не очень удачен, Петр конечно поплавает , возможно будет еще и с собратом. Но даже перевооружат их обоих на Гранит-2 или сохранят Гранит – опять два уникальных экземпляра, ни о какой системе в вооружениях говорить не стоит. Тем более что Ту-95РЦ кажется все , а имеется ли необходимое оборудование на других стратегах неясно, а спутников космической разведки не хватало и при СССР.

Тем не менее батоны модернизируют.
Если чего-то неизвестно (не ясно) это не значит, что этого нет или не будет.

Цитата: Gurtt от 19.07.2009 22:39:02
Новые ПЛ «Северодвинск» как ПКР несут Ониксы и Калибры, возможно ли в их шахты засунуть что то олльшее? Может быть, но новые массовые корабли – тоже как ПКР используют Ониксы или Калибры. Взятый правильный курс на единообразие и унификацию  вооружений и критика Высоцким «миллиардов на старые корабли когда нужно строить новые» ставит вопрос о вооружении Петра (и Нахимова?) с "Ясенями" "Гранитом-2". Скорее того ждет участь усовершенствованных вариантов "Москита".

Ониксы на небольших кораблях и Граниты на крупных, отличный вариант.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 08:59:34
РИ И СССР имели океанский флот, а РФ он не нужен, да?

Вот эти доводы - "а там что дураки были?", "а вот тогда ведь делали и мы будем делать", совсем не принимаю. А если ошибались "тогда"? А если другие реалии "сейчас"?  Своей головой надо думать здесь и сейчас, учитывая тем не менее историю предков. А кстати что она нам показывает?

Какой такой океанский флот был у РИ?
Были региональные флоты, Балтийцы били шведов, Черноморцы турок, по вступлении англичан против нас - направлялись на базу укрываться и действовали сугубо оборонительно.
РЯВ - локальный конфликт "с местным типа турок/швед", не одолели хотя могли, подогнали второй региональный флот, не одолели. Утопили два региональных флота в сражениях с таким же регионалом и не понадобилось никаких англичан.

ПМВ - абсолютно то же самое,  балтийцы тихо сидят за минами перед превосходящим противником (а линкоры бесполезно болтаются в базе), а черноморцы привычно гоняют турок и делают что хотят хош на броненосцах, хоть на Императрице. Японцы к счастью оказались на стороне Антанты, ТОФа тогда практически не было.

СССР перед ВМВ - колоссальные средства растрачены на "Советские Союзы" так и не построенные и тяж крейсера.
Петр 1 кстати тоже построив безусловно необходимый для победы над Шведами флот впоследствии так "увлекся" что настроил к концу царствования флот явно превосходящий эту задачу, который вскоре успешно и сгнил, а денежки на него потраченные куда?

Средства вложены колоссальные, отдача минимальна, в каждом случае можно было обойтись куда меньшими средствами причем как в случае с "Союзами" перед ВМВ, так и в случае с "Севастополями" перед ПМВ громадные средства и ресурсы были затрачены в преддверии серьезных заруб на сухопутном фронте, причем вполне ожидаемых и сколько эти ЛК стоили в танках, пулеметах, орудиях, заводах и квалифицированном персонале отвлеченном на их проектирование и изготовление - кто сосчитает?

Притом максимальное влияние Россия имела раз за разом как раз вследствие своих сухопутных побед и лишь обеспечивающих этот успех действий флота (часто и не главного, а именно вспомогательной части).

Уроки истории надобно чтить.Флот безусловно нужен, но нужны региональные флоты сильнее соседей, а на гегемона изыскивать другие рычаги воздействия и не надрываться в гонке вооружений за ним на его же поле.
Благо Балтика и Черное море простреливаются береговыми Ониксами почти на всем протяжении моря.
ЦУ на такой "смешной" по сравнению с Атлантикой дистанцией выдаст базовая авиация, ее же Сушки отлично все прикроют и те же Сушки даже с Х-35/31 потопят все цели имеющиеся на этом театре. Несколько небольших кораблей, самым крупным из которых будет корвет "Стерегущий" и десантный корабль на всякий случай - в сочетании с вышеупомянутым абсолютно достаточно .

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 08:59:34При наличии тех же Гранитов и Ониксов, авиация нам нужна для обеспечения ПВО и ПЛО, в то время как у пиндосов, она необходима еще и для ударных функций. Хотя 16 Су-33 не спорю, мало.

Авиация она вообще куда удобнее для ударных функций - этакая первая ступень любой ПКР с дальностью 700-800 км +дальность ПКР + тебе и РЭБ на самолете РЭБ и обнаружение противника им же или самолетом ДРЛО. Имея такой тяж. как Су-33 и такую ПКР как Яхонт тем не менее до сих пор не сделано реальное их "сочленение".

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 08:59:34Сравнивая Гранит с МиГ-21, Вы забываете, что последний является пилотируемым и следовательно имеет большие ограничения по перегрузке

Маневры на маршевом участке на М2.5? Очень сомнительно. Чисто конструкционные уже наверняка ограничения. Ну что он там петли и бочки крутит? Ну перестроение по курсу. На конечном участке где и скорость кстати ниже М1.5 при облучении или работе вражеских РЭБ, наверняка способен пару загигулин вправо-влево, вверх-вниз - на что то сильно большее вряд ли ПКР в целом способны - и управляющие поверхности слабее (на последних ЗУР вон аж поперечный движок ставят для резких скоростных маневров) и срыв наведения своей ГСН тоже ведь нельзя допустить

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 08:59:34Даже 16 Ониксов никогда не сравнятся с 20 Гранитами. пр. 1144 в СССР должно было быть не менее пяти. Будь проклята та власть, которая загубила такие превосходные корабли.

Если вы не обеспечите дальнее ЦУ, то Ониксы особо ничем хуже Гранитов не будут:)
Скорей уж за то что построила "Кировы" имея во 2 раза меньшем водоизмещении полный аналог в виде пр.1164"Слав" вдвое меньшего размера. Думаю разместить "Граниты" пусть и в меньшем кол-ве и передний пост "Форта" на "Славе" стоило бы максимум вырастания ее до 12-14 тыс тонн и при отказе от "Кировых" это давало 12-15 построенных "Слав" вместо 3,5 Славы+4 Кирова.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 08:59:34Тем не менее батоны модернизируют.

Неясно. С большой неохотой и сомнениями ибо все там выполнено предельно, на модернизацию не рассчитано, а проект узкозаточен, а корпусам ПЛ осталось служить не так уж много - еще одну вон направили недавно на разделку, а "Белгород" в 70 процентной готовности даже при нынешнем дефиците АПЛ достраивать не хотят. Ну сохранят как Петю пока конечно самые ходовые, мож чего и поставят конечно, но будущего у проекта нет, это понятно.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 08:59:34Если чего-то неизвестно (не ясно) это не значит, что этого нет или не будет.
Ониксы на небольших кораблях и Граниты на крупных, отличный вариант.

Но из крупных кораблей только Киров(ы) и усе. Он(и) ничего  не решают в таком кол-ве, а поддержание ради 2 НК и 4 ПЛ целой системы вряд ли разумно. Разумнее действительно сделать из него полигон высоких технологий и разместить стратегическое вооружение.
Правда крейсера со стратегическим вооружением давным давно уже делали амы...

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Какой такой океанский флот был у РИ?
. . .
РЯВ - локальный конфликт "с местным типа турок/швед", не одолели хотя могли, подогнали второй региональный флот, не одолели. Утопили два региональных флота в сражениях с таким же регионалом и не понадобилось никаких англичан.

Здесь больше вина отдельных персоналий. Флот в большей степени тут не причем.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
ПМВ - абсолютно то же самое,  балтийцы тихо сидят за минами перед превосходящим противником (а линкоры бесполезно болтаются в базе), а черноморцы привычно гоняют турок и делают что хотят хош на броненосцах, хоть на Императрице. Японцы к счастью оказались на стороне Антанты, ТОФа тогда практически не было.

Последствия РЯВ. А кто виноват, что  линкоры в бой не вступали? Да и отступали мы во многом из-за отступления сухопутной армии.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
СССР перед ВМВ - колоссальные средства растрачены на "Советские Союзы" так и не построенные и тяж крейсера.

В это время (ВОВ) было не до них.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Петр 1 кстати тоже построив безусловно необходимый для победы над Шведами флот впоследствии так "увлекся" что настроил к концу царствования флот явно превосходящий эту задачу, который вскоре успешно и сгнил, а денежки на него потраченные куда?

Ну не ожидал он, что шведов так раскатает.
А если серьезно, то до начала Северной войны, по вашей логике нам флот как у шведов тоже не был нужен, ведь шведский флот был по тому времени одним из сильнейших, т.е. гегемоном в своем роде, хотя и не дотягивал до наглийского.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Притом максимальное влияние Россия имела раз за разом как раз вследствие своих сухопутных побед и лишь обеспечивающих этот успех действий флота (часто и не главного, а именно вспомогательной части).

До сего момента Россия большей частью вела европейские континентальные войны, где флот действительно играл вспомогательную роль. Сейчас же акценты сместились. На западе сейчас воевать нечего и некого.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Уроки истории надобно чтить.Флот безусловно нужен, но нужны региональные флоты сильнее соседей, а на гегемона изыскивать другие рычаги воздействия и не надрываться в гонке вооружений за ним на его же поле.

И опять же Петр Первый против шведов

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Авиация она вообще куда удобнее для ударных функций - этакая первая ступень любой ПКР с дальностью 700-800 км +дальность ПКР + тебе и РЭБ на самолете РЭБ и обнаружение противника им же или самолетом ДРЛО. Имея такой тяж. как Су-33 и такую ПКР как Яхонт тем не менее до сих пор не сделано реальное их "сочленение".

Плюсы есть безусловно, но и минусов немало.
Но Вы сами говорили,  что С-300ФМ может сбивать хорниты до пуска ПКР, С-400 им не оставит и шанса (а на фрегатах их не будет) плюс ко всему те минусы которые тут уже неоднократно обсуждали.
А по поводу СУ-33 Вы уж определитесь, то Вы хотите Оникс/Яхонт на них, то говорите, что он и так взлетает недовооруженным и хотите МиГ-и.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Маневры на маршевом участке на М2.5? Очень сомнительно. Чисто конструкционные уже наверняка ограничения. Ну что он там петли и бочки крутит? Ну перестроение по курсу. На конечном участке где и скорость кстати ниже М1.5 при облучении или работе вражеских РЭБ, наверняка способен пару загигулин вправо-влево, вверх-вниз - на что то сильно большее вряд ли ПКР в целом способны - и управляющие поверхности слабее (на последних ЗУР вон аж поперечный движок ставят для резких скоростных маневров) и срыв наведения своей ГСН тоже ведь нельзя допустить

Не забываем про "волчью" стаю. Лидер один, остальные вполне себе маневрируют.  

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Если вы не обеспечите дальнее ЦУ, то Ониксы особо ничем хуже Гранитов не будут:)

Так давайте и сойдемся, что лучше создать свой самолет ДРЛО для АВ. Первоначально, (до постройки АВ) базировать их на базах во всех интересующих нас регионах. после постройки АВ перебазируем их уже на корабль.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Скорей уж за то что построила "Кировы" имея во 2 раза меньшем водоизмещении полный аналог в виде пр.1164"Слав" вдвое меньшего размера. Думаю разместить "Граниты" пусть и в меньшем кол-ве и передний пост "Форта" на "Славе" стоило бы максимум вырастания ее до 12-14 тыс тонн и при отказе от "Кировых" это давало 12-15 построенных "Слав" вместо 3,5 Славы+4 Кирова.

А Слава у нас стала атомной и бронированной? Она смогла бы следовать неотрывно за АВ

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Неясно. С большой неохотой и сомнениями ибо все там выполнено предельно, на модернизацию не рассчитано, а проект узкозаточен, а корпусам ПЛ осталось служить не так уж много - еще одну вон направили недавно на разделку, а "Белгород" в 70 процентной готовности даже при нынешнем дефиците АПЛ достраивать не хотят. Ну сохранят как Петю пока конечно самые ходовые, мож чего и поставят конечно, но будущего у проекта нет, это понятно.

Вам? Я лично согласен с мнением тех людей которые считали Кировы и батоны нужными, как фактор сдерживания АУГ

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Но из крупных кораблей только Киров(ы) и усе. Он(и) ничего  не решают в таком кол-ве, а поддержание ради 2 НК и 4 ПЛ целой системы вряд ли разумно. Разумнее действительно сделать из него полигон высоких технологий и разместить стратегическое вооружение.
Правда крейсера со стратегическим вооружением давным давно уже делали амы...

Решают. АВ есть не только у пиндосов другие "товарищи" их тоже очень хотят, Даже джапы и те хотят фы-35 на свои эсминцы, как я полагаю, да самолет г...о, но ракеты может пускать. а Вы хотите всех "регионалов" разогнать фрегатами.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41
Здесь больше вина отдельных персоналий. Флот в большей степени тут не причем.

Это я к тому что какой же он океанский то был? Если даже учеников англичан разбить не смог, и с какой тяжестью был совершен переход Рожественского ...Флот для местных задач. Что ему делать на Балтике решительно непонятно. На черном море хоть стратегическая цель была - проливы. Так при этом почему то Балтика всегда считалась приоритетной.
В головах проблема. Не могли сосредоточиться на главном направлении, выбрать его и следовать по нему в РИ.
При СССР отлично развивались и без большого флота, начали его реализовывать, сорвали, потеряли массу ресурсов и так вошли в ВМВ и по итогам сухопутной деятельности вышли второй сверхдержавой. И вот тогда уже начали делать флот. тов.Сталин как всегда вобщем дальновидно, но все же несколько преждевременно дал старт на большой флот когда хватило бы и постепенных усилий. Зато по итогам провальной линкорной программы хотя бы судостроительные заводы новые появились и не на ровном месте строили корабли.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41Последствия РЯВ. А кто виноват, что  линкоры в бой не вступали? Да и отступали мы во многом из-за отступления сухопутной армии. В это время (ВОВ) было не до них.

ПМВ.Действительно кто виноват что их спроектировали слабобронированными  и зачем их строили на Балтике если провоевали и без них? Тот кто их проектировал, заказывал, принимал и определял необходимость в них.
ВОВ. Не до них? Не спорю, а зачем начинали строить то так рано не решив проблемы на континенте? Шоб було? Поспешили поспешили...

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41А если серьезно, то до начала Северной войны, по вашей логике нам флот как у шведов тоже не был нужен, ведь шведский флот был по тому времени одним из сильнейших, т.е. гегемоном в своем роде, хотя и не дотягивал до наглийского..

Да ничего там особенного не было - емнип аналогичный датскому. Именно надо было построить превосходящий регионала флот (Северная война) при активных действиях или ограничиваться обороной (ПМВ).

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41До сего момента Россия большей частью вела европейские континентальные войны, где флот действительно играл вспомогательную роль. Сейчас же акценты сместились. На западе сейчас воевать нечего и некого.

Ну и где же воевать то будем? Может  успокоимся на текущих задачах постройки небольшого сбалнсированного флота с соответствующей ему инфраструтктурой без всяких "вызовов" и "ответов"?

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41Но Вы сами говорили,  что С-300ФМ может сбивать хорниты до пуска ПКР,

Вообще то нигде не говорил. У реального "Форта" дальности - 75-90 км и от носителей Гарпуна они не защищают..
Говорил о ракетах 9М96 "с-300/с-400" в 150 км, дальность которых соответствовала первоначальному "Гарпуну"  т.е. полной защиты не давала даже перспективная разработка. Но хотя бы осложняли действия Хорнетам вооруженным первыми вариантами "Гарпуна" коих и сейчас у амов достаточно.
Но еще ДО их появления ( не говоря уж об их реальном широком появлении на кораблях чего нет и по сей день) амы уже сделали и продолжают развивать вариант "Гарпуна" с дальностью 200+.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41С-400 им не оставит и шанса (а на фрегатах их не будет) плюс ко всему те минусы которые тут уже неоднократно обсуждали.

Опять звучит в словах "вера" в "САМ великий С-400". С-400 пока ничего такого не дает, поскольку основные ракеты там опять таки 48е на 200+км и 9М96 на 150 км, а когда будут ракеты 400+ км действительно имеющие возможность сбивать носителей до пуска (и кстати кто будет обнаруживать воздушные цели для наших кораблей на такую дальность) - неизвестно. Известно только что 48я на 200 км уже дорогая ракета, а 400 км вариант будет штучным товаром для сбития особо важны целей.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41А по поводу СУ-33 Вы уж определитесь, то Вы хотите Оникс/Яхонт на них, то говорите, что он и так взлетает недовооруженным и хотите МиГ-и.

Не надо все в кучу мешать. Смотря для чего.
Миги - для легких АВ.
Для гипотетических ядерных АВ с катапультами (если они нужны) - конечно Су (на базе хотелось бы Су-35) с Яхонтами.
Для Кузи - уже все равно с чем, учебный корабль, используется для отработки взлета-посадки и походов с аивацией в открытом море. А модернизировать Су-33 под Яхонты никто не собирается. Не восполняют даже потери.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41
Не забываем про "волчью" стаю. Лидер один, остальные вполне себе маневрируют.

Ну это все понятно, только все равно долгое время все ракеты летят на высоком маршевом участке.
И в чем там маневр то на этой маршевой траектории? Вот засек их самолет ДРЛО на их "15 км" - что ракеты будут делать?
Да и топлива не беспредельно на сильно хитрые маневры.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41Так давайте и сойдемся, что лучше создать свой самолет ДРЛО для АВ.
Первоначально, (до постройки АВ) базировать их на базах во всех интересующих нас регионах. после постройки АВ перебазируем их уже на корабль..

Ну это если мы решили что тяжелые ядерные АВ нам нужны, что неочевидно.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41А Слава у нас стала атомной и бронированной? Она смогла бы следовать неотрывно за АВ.

А зачем атомная и бронированная "Слава"? Опять только "преимущества" рассматриваете?
В то время не думали что топлива не будет хватать.
Да и про броню "Кирова" известно только что реактор 180 мм плитами бронирован, про пояс - только слухи. Так что не был б атомным, не был и "бронированным". Никакой особенной защиты.

А была бы большая серия однотипных кораблей хороших возможностей. Большее кол-во - меньшая необходимость одному кораблю долго держать АУГ, по эстафете чаще передавали бы. Вообще для слежения использовались корабли помельче, а ударные крейсера и ПЛ подальше дежурили. Опять же большее число - больше и в море.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41Вам? Я лично согласен с мнением тех людей которые считали Кировы и батоны нужными, как фактор сдерживания АУГРешают.

СчитаЛИ. Тогда в рамках уничтожения АУГ идея была достаточно логичная, хоть и монструозная.
Мы про настоящее и перспективу. Сейчас Петр "представитель флага", батоны дослуживают.
Вот "Белгород "- и рабочим жалко и стапель занимает и командование понять можно когда рядом "Северодвинск" строят несоизмеримо больших возможностей.

Цитата: Darth Vader от 20.07.2009 11:27:41АВ есть не только у пиндосов другие "товарищи" их тоже очень хотят, Даже джапы и те хотят фы-35 на свои эсминцы, как я полагаю, да самолет г...о, но ракеты может пускать. а Вы хотите всех "регионалов" разогнать фрегатами.

Как бы особо внимательно читающие ветку могли заметить что я и за легкие АВ в 27 000 тонн ратую, а не только за фрегаты.
И вот в сочетании с таким легким АВ, базовой авиацие и ПЛ, фрегатов хватит чтобы разогнать всех регионалов, да вы правы.Что тут такого?

Но и без легких АВ - а почему фрегатов то не хватит?
Как только мы переводим разговор на противников-регионалов тут уже другой масштаб и реалистичные цели. Никаких АУГ и Хорнетов и все что я говорил выше во многом нивелируется качеством и количеством противника.
Той же нашей ПВО КУГ из 2-4х фрегатов надо отражать налет не 40-50 Хорнетов, а 10-15 F-35 СВВП с малой дальностью полета, и можно поражать уже и сами ракеты поскольку их будет немного и смело сближаться с японской КУГ из 4 ЭМ и 1-2 вертолетоносца на дальность пуска "Ониксов", поскольку F-35 СВВП не будут обладать дальностью Хорнета.

Да и базовая авиация при всех озвученных недостатках, поможет на регионально-прибрежном уровне куда существеннее чем в Атлантике.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 09:37:02
Вот эти доводы ...

Вот ВОт - генералы всегда готовятся к ПРОШЕДШИМ войнам. Чего вы сравниваете европейские войны с современностью. Во времена Петра и Екатерины мы даже не задумывались о том, чтобы где-нить в Африке или Южной Америке что-то мутить - а сейчас у нас есть РЕАЛЬНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ иметь возможность ведения войны ДАЛЕКО от своих берегов. Вопроса нужен ли нам океанский флот для наших верховных думаю не стоит - потому как надо иметь возможность мзды дать везде и всякому, а без флота это ОЧ ОЧ проблематично.

И с чего вы взяли, что Гранит летит часть по большой высоте, а часть на низком профиле?? где это написано?? Везде было, что одна ракета поднимаетеся на высоту 5 км. И чего вы сравниваете Яхонт с Гранитом?
Насчет ЦУ - мы не знаем ВСЕХ способов этого ЦУ. Я думаю, что суслик есть, несмотря на то, что мы его не видим. Иначе зачем модернизировать Москву и Варяг под ракеты с дальностью 700 км? Им ведь тоже ЦУ нужно, однако ведь модернизировали и поставили Вулканы.

Наконец у меня вопрос по вашим выкладкам по АУГ - мне просто интересно сколько времени нужно чтобы поднять по 40 самолетов с каждого АВ, причем именно 40 хорнетов - без хокаев и прочего. Короче я не совсем понимаю как обеспечить вылет почти всего авиакрыла АВ за раз.
Теперь вы считаете допустим что у нас есть КУГ - Петя+Кузя+пара БПК/СКР к примеру. А вот теперь посчитайте количество АУГ требуемых, чтобы перегрузить ПВО этой КУГ - я думаю больше чем 2. А если вы станете считать еще и корабельные ПКР, то получается что мы уже на дальности 200+ км, а нафига нам так близко, если корабельными средствами мы можем атаковать НК на дистанции до 300 км с ЦУ от корабельных же РЛС (ну вроде же писали, что на 300 км можно дать ЦУ с НК)? непонятки у вас немного товарищ получаются.

Да у меня такой вопрос - есть ли у кого СХЕМЫ ордеров?? примерные хотя бы- ну как вообще располагаются НК в АУГ и КУГ. Если есть пожалуйста дайте ссылку, а то найти не могу по гуглю

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
Это я к тому что какой же он океанский то был?

Ну не был - это же не значит, что он не нужен?!?!?! И вообще программа нынешняя строительства флота расчитана до 2050 года - адмиралы в новостях и интервью так заявляли. а ваши фрегаты и корветы - да вон они, уже на стапелях и делают их уже серийно. Да их пока нет, но ведь их строят. вот если через 2-3 года не достроят, тогда вопросы возникнут.

И вообще почему Амерам нужен океанский флот, а нам хватит регионального??? мы что регионалами стали??

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13
Вот ВОт - генералы всегда готовятся к ПРОШЕДШИМ войнам. Чего вы сравниваете европейские войны с современностью. Во времена Петра и Екатерины мы даже не задумывались о том, чтобы где-нить в Африке или Южной Америке что-то мутить - а сейчас у нас есть РЕАЛЬНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ иметь возможность ведения войны ДАЛЕКО от своих берегов. Вопроса нужен ли нам океанский флот для наших верховных думаю не стоит - потому как надо иметь возможность мзды дать везде и всякому, а без флота это ОЧ ОЧ проблематично.

во времена Екатерины Великой русский флот патрулировал у США, для того чтобы англичане не влезли в их гражданскую войну на стороне юга... (до ПМВ США и РИ очень даже дружили)...
Венесуелу собрались захватывать что ле? вы по моему не сколько торопитесь...

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13
Наконец у меня вопрос по вашим выкладкам по АУГ - мне просто интересно сколько времени нужно чтобы поднять по 40 самолетов с каждого АВ, причем именно 40 хорнетов - без хокаев и прочего. Короче я не совсем понимаю как обеспечить вылет почти всего авиакрыла АВ за раз.

вы удивитесь... времени нужно ровно в два раза меньше чем кузе...
это вот достоинства катапульты / трамплина...

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13
Теперь вы считаете допустим что у нас есть КУГ - Петя+Кузя+пара БПК/СКР к примеру. А вот теперь посчитайте количество АУГ требуемых, чтобы перегрузить ПВО этой КУГ - я думаю больше чем 2. А если вы станете считать еще и корабельные ПКР, то получается что мы уже на дальности 200+ км, а нафига нам так близко, если корабельными средствами мы можем атаковать НК на дистанции до 300 км с ЦУ от корабельных же РЛС (ну вроде же писали, что на 300 км можно дать ЦУ с НК)? непонятки у вас немного товарищ получаются.

нам как раз всего то надо подойти на 600-700 км.. а оне и с тысячи могут.... вот энто то как раз и ни есть гуд...

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:49:27
И вообще почему Амерам нужен океанский флот, а нам хватит регионального??? мы что регионалами стали??

потому что у них ввп в 10 раз больше...
советский союз таки успешно догонял америку... по вооружениям...
при этом во многих остальных сферах была ж**а... а вы бы что предпочли, з/п в 100 рублей и океанский флот или как?

это раз...
во вторых у них как бы положение обязывает... как раньше англию... а мы как бы больше сухопутная держава...

высокопоставленный представитель главного штаба ВМФ РФ:

в том числе и для борьбы против пиратов.
На этой неделе буксиры Черноморского флота доставят в Тартус новый плавучий причал.
С модернизацией причального фронта пункт материально-технического обеспечения кораблей ВМФ РФ в Тартусе будет функционировать в полном объеме.
База в Тартусе обеспечит всем необходимым корабли, которые будут выполнять задачи защиты гражданского судоходства в районе Африканского Рога.
Базирование кораблей в Сирии значительно повышает возможность оперативного использования сил флота с учетом того, что в нескольких днях перехода находится выход в Красное море через Суэцкий канал и Гибралтар,
через который корабли выходят в Атлантический океан, являющийся оперативной зоной Северного и Балтийского флотов.
С почином, Камрань следующая

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
Это я к тому что какой же он океанский то был? ...

Поражение не отменяет того, что флот все же был океанским. Были корабли соответствующего класса, была система базирования.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
При СССР отлично развивались и без большого флота, начали его реализовывать, сорвали, потеряли массу ресурсов и так вошли в ВМВ и по итогам сухопутной деятельности вышли второй сверхдержавой.

Первой, если не считать ЯО.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
Ну и где же воевать то будем?

Там, где будут экономические интересы, которые надо защищать.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
Может  успокоимся на текущих задачах постройки небольшого сбалнсированного флота с соответствующей ему инфраструтктурой без всяких "вызовов" и "ответов"?

Тогда давайте определимся со сроками. Нигде не говорю, что "а давайте построим еще 1144 и новых АВ здесь и сейчас". Только и предлагаю восстановить  то полезное, что осталось и постепенно развивать новую кораблестроительную программу. И только с 2015-2020г. начать постройку АВ и новых ТАРКР. Последние можно и попозже.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
Опять звучит в словах "вера" в "САМ великий С-400". С-400 пока ничего такого не дает, поскольку основные ракеты там опять таки 48е на 200+км и 9М96 на 150 км, а когда будут ракеты 400+ км действительно имеющие возможность сбивать носителей до пуска (и кстати кто будет обнаруживать воздушные цели для наших кораблей на такую дальность) - неизвестно. Известно только что 48я на 200 км уже дорогая ракета, а 400 км вариант будет штучным товаром для сбития особо важны целей.

Все же полагаю дешевле самолета с ПКР

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
Ну это все понятно, только все равно долгое время все ракеты летят на высоком маршевом участке.
И в чем там маневр то на этой маршевой траектории? Вот засек их самолет ДРЛО на их "15 км" - что ракеты будут делать?
Да и топлива не беспредельно на сильно хитрые маневры.

А какова в это время дистанция до ордера, чем сбивать-то будут?
Кроме того они сами помехи ставят.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
Ну это если мы решили что тяжелые ядерные АВ нам нужны, что неочевидно.

А чем Вас не устраивает вариант базирования ДРЛО в районе баз. При этом разумеется базы могут быть не только на территории РФ.

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
А зачем атомная и бронированная "Слава"? Опять только "преимущества" рассматриваете?
В то время не думали что топлива не будет хватать.
Да и про броню "Кирова" известно только что реактор 180 мм плитами бронирован, про пояс - только слухи. Так что не был б атомным, не был и "бронированным". Никакой особенной защиты.

Корабль с АСУ, способен длительное время идти на максималке. В борьбе против АУГ это важно. Здесь это много раз обсуждалось

Цитата: Gurtt от 20.07.2009 13:38:30
Но и без легких АВ - а почему фрегатов то не хватит?
Как только мы переводим разговор на противников-регионалов тут уже другой масштаб и реалистичные цели. Никаких АУГ и Хорнетов и все что я говорил выше во многом нивелируется качеством и количеством противника.
Той же нашей ПВО КУГ из 2-4х фрегатов надо отражать налет не 40-50 Хорнетов, а 10-15 F-35 СВВП с малой дальностью полета, и можно поражать уже и сами ракеты поскольку их будет немного и смело сближаться с японской КУГ из 4 ЭМ и 1-2 вертолетоносца на дальность пуска "Ониксов", поскольку F-35 СВВП не будут обладать дальностью Хорнета.
Да и базовая авиация при всех озвученных недостатках, поможет на регионально-прибрежном уровне куда существеннее.

Да бог с ними с японцами, просто до кучи их привел. Свои АВ хотят некоторые "товарищи" западнее и юго-западнее японии. и что-то мне подсказывает, что они вряд-ли будут легкими, скорее средними. Сейчас они на нас не рискнут, а лет так через 40, кто даст гарантии?

Gurtt в СССР был океанский флот. Это подводный флот. Постоянно там дежурил. Да и сегодня он с океана совсем не ушел.
Для борьбы с АУГ, тут уже говорилось, можно с успехом использовать баллистические ракеты средней на дальности на 1.5 - 7 тыс км.  Распиленная РСД-10 ( разработки начала 70х) весила 37 тонн, длина 16-17 метров, три разделяющие боеголовки, дальность 5-7 тыс,  легко перевозится на тягачах. Что вам ещё надо?  Модернизировать  по  сегодняшним ТТХ , боеголовки поставить маневрирующие, на гиперзвуке,  ЦУ с  загоризонтных радаров,  от 5 тыс и более дальности.
Одна ракета на один АУГ.   Американский АУГ - вчерашний день флота.
Кстати, аварийность Ф-35Б стоит под большим вопросом.

Цитата: Snake_B от 20.07.2009 14:56:45
во времена Екатерины Великой русский флот патрулировал у США, для того чтобы англичане не влезли в их гражданскую войну на стороне юга... (до ПМВ США и РИ очень даже дружили)...
Венесуелу собрались захватывать что ле? вы по моему не сколько торопитесь...

Это сейчас нам не надо, а что будет потом?? а??

Цитата: Snake_B от 20.07.2009 14:56:45
вы удивитесь... времени нужно ровно в два раза меньше чем кузе...
это вот достоинства катапульты / трамплина...

Да я не говорю за Нимитц/Кузя=коэффициент какой-то, а реально КАКОЕ ВРЕМЯ В МИНУТАХ НУЖНО ЧТОБЫ ПОДНЯТЬ 40 Хорнетов в воздух и сколько они могут потом пролететь В ЕДИНОМ СТРОЮ, так чтобы пуск произвести ЕДИНОВРЕМЕННО.

Цитата: Snake_B от 20.07.2009 14:56:45
нам как раз всего то надо подойти на 600-700 км.. а оне и с тысячи могут.... вот энто то как раз и ни есть гуд...

Вы сначала прочитайте повнимательней пост мой, если не затруднит. Я там нигде не писал про то, что мы их с 700 км угрохаем, я писал нечто иное.

Цитата: Snake_B от 20.07.2009 14:56:45
потому что у них ввп в 10 раз больше...
советский союз таки успешно догонял америку... по вооружениям...
при этом во многих остальных сферах была ж**а... а вы бы что предпочли, з/п в 100 рублей и океанский флот или как?

это раз...
во вторых у них как бы положение обязывает... как раньше англию... а мы как бы больше сухопутная держава...

А кто тут писал про 12 АУГ?? Океанский флот не значит, что он должен быть огромных размеров, но океанским он быть должен.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13
Вот ВОт - генералы всегда готовятся к ПРОШЕДШИМ войнам. Чего вы сравниваете европейские войны с современностью. Во времена Петра и Екатерины мы даже не задумывались о том, чтобы где-нить в Африке или Южной Америке что-то мутить - а сейчас у нас есть РЕАЛЬНАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ иметь возможность ведения войны ДАЛЕКО от своих берегов. Вопроса нужен ли нам океанский флот для наших верховных думаю не стоит - потому как надо иметь возможность мзды дать везде и всякому, а без флота это ОЧ ОЧ проблематично.

Очень интересно - иметь флот дабы дать мзды всякому. Вот Фолкленды показали зачем англичанам флот - могут отнять владения. Наши владений таких за бугром не имеют. Все сырье - внутри страны. За что и с кем воевать?

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13И с чего вы взяли, что Гранит летит часть по большой высоте, а часть на низком профиле?? где это написано?? Везде было, что одна ракета поднимаетеся на высоту 5 км. И чего вы сравниваете Яхонт с Гранитом?

Да где везде?. Везде данные экспортных ракет. Гранит не предлагается на экспорт и секретен поэтому везде разное про него пишут. Можно понять что на 5 км над другими ракетами, а вот на какой высоте летят другие ракеты и какую дальность своего маршрута?
Не на принципах антигравитации же его делали правильно, можно же немного проанализировать имеющуюся инфу или как заведенному повторять про "волчью стаю"?

Я же ясно написал есть открытые данные "Оникса" - по всей низкой траектории всего лишь 120 км дальности при его немалых габаритах и более новой конструкции. На 300 км маршевая высота у него 15 км. Сколько он на ней летит - неясно, но понятно что не менее 200 км.
Разработчик один и тот же. У Оникса меньше БЧ, дальность и размеры. Связь с Гранитом определенно должна быть.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13Насчет ЦУ - мы не знаем ВСЕХ способов этого ЦУ. Я думаю, что суслик есть, несмотря на то, что мы его не видим. Иначе зачем модернизировать Москву и Варяг под ракеты с дальностью 700 км? Им ведь тоже ЦУ нужно, однако ведь модернизировали и поставили Вулканы.

Так это когда было то? Не сейчас же. Думаю что причина тактическая - чтобы при совместном использовании Слава-Киров или Слава-Батон не было проблем  по дальности 500-550 Базальт и 700( в ядерном исполнении) Гранит и чтобы не переделывать Славы под Граниты до известной степени обеспечили равенство с Гранитом проведя модернизацию от Базальта до Вулкана. Возможно так.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13Наконец у меня вопрос по вашим выкладкам по АУГ - мне просто интересно сколько времени нужно чтобы поднять по 40 самолетов с каждого АВ, причем именно 40 хорнетов - без хокаев и прочего. Короче я не совсем понимаю как обеспечить вылет почти всего авиакрыла АВ за раз.

Смотреть надо....Инфы про внутреннюю кухню АУГ немного. Емнип все крыло АВ поднимается за 20-30 минут - были какие то воспоминания наших, перед которыми амы для понта запускали все авиакрыло.

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13Теперь вы считаете допустим что у нас есть КУГ - Петя+Кузя+пара БПК/СКР к примеру. А вот теперь посчитайте количество АУГ требуемых, чтобы перегрузить ПВО этой КУГ - я думаю больше чем 2.

ПКР считать надо. Но двух АУГ хватит вполне.
Давайте считать. Столпом обороны будет Петя, т.к на наших ЭМ и БПК либо балочный (лишь на нескольких ЭМ 956 кажется ВПУ) Урагана либо Кинжала с 40 км и 20 км дальности соответственно.

По 50 штук Хорнетов на АВ. Оставить на прикрытие АВ надо, оставить на прикрытие ударной части. 20 прикрытия и 20 ударных + со второго АВ столько же. Можно и менять соотношение.

В чем проблема получить 40-60 Гарпунов в залпе? То что не все они будут дальнобойные? Ну понятное дело, но и ракет 200+ у нас явно не 96 и не 60 штук, правильно?

Цитата: CrazyMan86 от 20.07.2009 14:44:13А если вы станете считать еще и корабельные ПКР, то получается что мы уже на дальности 200+ км, а нафига нам так близко, если корабельными средствами мы можем атаковать НК на дистанции до 300 км с ЦУ от корабельных же РЛС (ну вроде же писали, что на 300 км можно дать ЦУ с НК)? непонятки у вас немного товарищ получаются.

Мне вот непонятно откуда вы берете то, чего я не пишу? Где я предлагал считать гарпуны эскорта? Только гарпуны "Хорнетов".