ВМФ/ВМС

Цитата: НАлЕ от 07.10.2009 11:48:54
Это если у ПКР полностью исчезнет управление, рули в "нулевом" положении и не будет возмущающих усилий (например из-за отвалившегося крыла или руля). То есть тупо по прямой за счет инерции.

Нет, я пытался учитывать возникшие при поражении перегрузки.

Цитата: НАлЕ от 07.10.2009 11:18:53
У МБР или РН скорости еще выше, но топливный бак можно пробить ударом молотка, а герой Голливуда и кулаком)

Имхо размеры Гранита и есть защита от нескольких попаданий снарядов, от которых развалился бы скажем "маленький" "Экзосет".

Цитата: НАлЕ от 07.10.2009 11:18:53Пока что ПКР с отделяющимися ГЧ не видел. Ракета летит до цели целиком.

Ну это само собой, имелось ввиду что обстреливаться в полете в первую очередь будет головная часть ПКР.
Хотя.... кстати нет, тоже не факт - приоритетная цель АВ , корабли эскорта будут каждую ПКР (ну насколько стволов хватит) до последнего обстреливать со всех ракурсов. Отсюда невозможное требование бронирования всего корпуса ракеты от 20 мм снарядов. Ил-2 сверхзвуковой ептыть  :)  Так что имхо нету там никакого бронирования кроме прочной оболочки БЧ.

Цитата: ursus от 07.10.2009 11:34:23
Вы писали разумные вещи - зачем же так нелепо передёргивать?  У меня нет нигде ни слова про "всю поверхность".  Я не спец по системам живучести. Я лишь привёл ссылки на аналоги, которые нужно рассмотреть для того, чтобы составить впечатление о сложности проблемы.

Так что "бронируем"? Крылья, рули, баки, в\заборник? Это всё элементы, повреждение которых может привести к нарушению аэродинамики с фатальным исходом. А в совокупности это весь планер.

Цитата Радиопрозрачный обтекатель на этапе входа зону артогня - уже ничем не спасти, это очевидно. Он уже и не нужен. Достаточно инерциалки, держащей курс.

Инерциалку, возможно, тоже вырубить нах. Рули на ноль и строго по прямой.

Цитата Куда идёт вся энерговооружённость - мы можем только гадать. Но она - высокая.

Зачем гадать. Скоростной напор на 2,5М (а это лобовое сопротивление)на порядок выше, чем у дозвукового Гарпуна. Аэродинамика, знаете ли.

Цитата: Gurtt от 07.10.2009 12:11:43
Имхо размеры Гранита и есть защита от нескольких попаданий снарядов, от которых развалился бы "Экзосет".

Ну это само собой, имелось ввиду что обстреливаться в полете в первую очередь будет головная часть ПКР. Хотя кстати тоже не факт - цель АВ , корабли эскорта будут каждую ПКР до последнего обстреливать со всех ракурсов. Отсюда невозможное требование бронирования всего корпуса ракеты от 20 мм снарядов. Ил-2 сверхзвуковой ептыть  :)

Кстати, для таких поделий, наоборот, нужно делать начинку "поглощающей". Чтобы не было бризантного эффекта. Ну нафаршировали с торца 30мм болванками, а они тихо-мирно встряли в тушке. И поехали назад... До дому. ;О)

Цитата: НАлЕ от 07.10.2009 12:14:45
Так что "бронируем"? Крылья, рули, баки, в\заборник? Это всё элементы, повреждение которых может привести к нарушению аэродинамики с фатальным исходом. А в совокупности это весь планер.
Зачем гадать. Скоростной напор на 2,5М (а это лобовое сопротивление)на порядок выше, чем у дозвукового Гарпуна. Аэродинамика, знаете ли.

Я же писал - надо смотреть, что бронируется, в том числе КОНСТРУКТИВНО - на реально доступных для анализа образцах - вертах и самолётах.
СУ-25 так же находится в зоне огня, причём - более длительное время. То же - МИ-24/28.
Весь планер у них не бронируется.



То, что скоростной напор на сверхзвуке выше, ни о чём не говорит. Вопрос состоит в том,  есть ли резерв тяговооружённости у ГРАНИТА для несения сотни-другой килограммов доп.защиты.

Цитата: mse от 07.10.2009 11:35:09
Ну, оценить можно так: У БлэкБёрда на 3км/с радиус поворота 120км. На высоте 30км, правда.

Это управляемый полет исправного самолета? А если крыло отвалилось?

ЦитатаНу, так, глядя в потолок, можно заценить, что БЧ вполне может прийти в цель с километра. Кувыркаясь. Разрушиться ей будет проблематично, ИМХО. А, может, и нормально - облетит шелуха под напором воздуха и останется то самое конусовидное тело вращения правильной формы, летящее по инерции.

Если нарушенная аэродинамика поврежденной конструкции не развернет куда-нибудь не туда.
[/quote]

Цитата: CrazyMan86
Так отстрел крыльев возможен или нет - я что-то не увидел ответа??

Ну если смогут попасть, то возможен ;О)

Цитата: ursus от 07.10.2009 12:22:38
Я же писал - надо смотреть, что бронируется, в том числе КОНСТРУКТИВНО - на реально доступных для анализа образцах - вертах и самолётах.СУ-25 так же находится в зоне огня, причём - более длительное время. То же - МИ-24/28.
Весь планер у них не бронируется.

Вот именно "длительное время".
Сверхзвуковая ПКР долго в зоне работы "Фаланксов" с эффективной дальностью 1,5-2 км  не пробудет - грубо 2000 км/ч скорость ПКР и 4 км ей лететь под огнем пусть даже вдоль идеально расположенного эскортного корабля который обстреливает ее 2 км "навстречу" и 2 км "вдогон" - 7 секунд где то Какая броня?
4-6 эскортников с примерно таким же кол-вом автоматов и неизвестной эффективностью ESSM (который имхо как бы вовсе даже не "Кинжал" по эффективности) и 24-48 ПКР группами по 6-8 ПКР с 8-секундными интервалами....Нафик нафик такое счастье вблизи сбивать.
Там вся надежда на сбитие "Стандартом" на высоком участке, а там бронирование против ЗУР не поможет да и делать его уже по всему корпусу надо.

Причем и СУ-25 и Ми-28 - они "многоразовые" и смысл бронирования есть - шоб девайс вернулся. И львиная доля брони приходится на живого летчика.
Уберем требования многоразовости, броню летчика, оставим "небронируемый планер штуромовика" и получим небронированный "Гранит"

Цитата: ursus от 07.10.2009 12:22:38То, что скоростной напор на сверхзвуке выше, ни о чём не говорит. Вопрос состоит в том,  есть ли резерв тяговооружённости у ГРАНИТА для несения сотни-другой килограммов доп.защиты..

"Сотня-другая" кг - это БЧ на 3 тонном 8 метровом "Ониксе" Т.е. очень неслабая нагрузка.
Есть ли смысл разбрасываться возможностью увеличить скажем дальность или скорость ПКР за счет этих пар сотен кг?

Цитата: НАлЕ от 07.10.2009 12:25:33
Это управляемый полет исправного самолета? А если крыло отвалилось?Если нарушенная аэродинамика поврежденной конструкции не развернет куда-нибудь не туда.

Думаю, никуда не развернёт. Говорят, Дискавери летел вполне по прямой. ;О) Правда высота большая, но и скорость не 1км/с.

Цитата: CrazyMan86
Так отстрел крыльев возможен или нет - я что-то не увидел ответа??

В принципе,  да. Вопрос опять-таки в весовых затратах. Крепление крыла - это сильно нагруженный узел, если туда еще засадить пироэлемент да еще с мощными толкателями, гарантирующими увод отделяемого элемента от корпуса.  Помним, что у нас сверхзвук на малой высоте, надо серьезно побороться со скоростным напором,который по закону подлости будет стараться направить отстреленное крыло в корпус ракеты. Рули чуть проще, так как они в хвосте (обычно). Но представьте себе силовой элемент крепления, обеспечивающий вращение руля, да еще с пироэлементом и теми же толкателями.
Кроме того, процесс отделения - это "переходной процесс", тоже дающий возмущения, которые могут свести ПКР с курса.
ЗЫ. Надо немного и поработать, временно удаляюсь, прошу не считать дезертиром.

Цитата: Gurtt от 07.10.2009 07:29:24
Ну справедливости ради стоит сказать что в "том документе" ничего нет про бронирование головной части наших ПКР. Более того ясно написано что пули проходили в конструкцию ракеты хоть и не достигая ее боевой части.

"Пульки на максимальной скорости 1900 м/с при стрельбе в лоб до боевой части вообще не добирались через приборный отсек".
Про длину приборного отсека:
"За 3 метра биться не буду, но не меньше 2 было точно"

Т.е. головная часть пулями определенно пробивалась (естественно в "лабораторных" условиях при неподвижной ракете) и исследовался скорее вопрос есть ли необходимость изменения компоновочных решений нежели применение бронирования.

А никто не говорит, что броня на ПРИБОРНОМ отсеке. Она на БЧ.  Вон, и мой уважаемый оппонент этого не отрицает.

Цитата
Имхо все ноги про бронирование растут из переписываемого интернет-описания "Вулкана" где написано что для увеличения дальности полета по сравнению с "Базальтом" сняли бронирование. Тогда как в других источниках пишется про более мощный стартовик "Вулкана"  не упоминая о бронировании.

Поскольку "в первом источнике" обычно пишется про увеличение "до 1000 км", а во втором более реальные 700 км думаю что это просто очередная легенда пущенная в ход такой вот версией.

Но вот там таки 1000 на определенном наборе траекторий. Там еще на двигателе что-то подкрутили и т.п.

И у П-700 тоже не 550км максимальная, а как раз, судя по всему, те самые 700. Просто, опять же, зависит от траектории.

Вопрос в том, что на "Граните-М".

Цитата: BlackShark от 07.10.2009 13:11:22
А никто не говорит, что броня на ПРИБОРНОМ отсеке. Она на БЧ.  Вон, и мой уважаемый оппонент этого не отрицает.

А этого никто не отрицает - явно ВВ там не в пластиковом контейнере:) потому как  БЧ не должна деформироваться раньше времени при диком столкновении сверхзвуковой ПКР с толстым корпусом/палубой АВ.

Просто все началось с вашего утверждения "Современные наши ПКР БРОНИРОВАНЫ". Что лично я понял по-другому нежели прочная оболочка БЧ.

Цитата: BlackShark от 07.10.2009 13:11:22Но вот там таки 1000 на определенном наборе траекторий. Там еще на двигателе что-то подкрутили и т.п.

Ну пишут же про другой стартовик.

Цитата: BlackShark от 07.10.2009 13:11:22И у П-700 тоже не 550км максимальная, а как раз, судя по всему, те самые 700. Просто, опять же, зависит от траектории.  

...и БЧ. Ядерная то легче
А вот как раз поэтому и не вериться в 1000 км "Вулкана". Имхо "Базальт" таким макаром подтянули по дальности (с 500 до 600-700 км) к новой ПКР (Гранит) для тактического удобства использования в "смешанных" группах.

Цитата: BlackShark от 07.10.2009 13:11:22Вопрос в том, что на "Граните-М".

Да, интересно. Но поскольку на экспорт он никому не светит, боюсь даже массогабариты узнать сложно будет не говоря уж о дальности.  
Вот есть по сути более компактный и новый вариант - "Оникс", "для нас" у него  где то 450-500 км дальности. 8 метров длины, 3 тонны веса (правда странные какие то пропорции, у Гранита было 10 метров и 7 тонн веса, 2 метра чего у нас весят 4 тонны?:) Диаметр там всего на 10 см емнип меньше.

Рассуждая логически чтобы превзойти и нынешний "Гранит" и "Оникс" нужна дальность 700-800 км в габаритах не превышающих "Гранит" и возможно увеличенная скорость на каком то участке. Имхо повысят высоту "высотного участка" (эээ 20-25 км?). Там и лететь как раз можно будет побыстрее и подальше при выборе/оптимизации соответствующей двигательной установки. Думаю что то такое стоит ожидать.

Кстати столько усилий по этому низковысотному полету, а интересно рассматривался ли вариант ПКР для поражения кораблей "сверху" перескакивая высоту действия их ЗРК и "падая" на них сверху? Скорость снижения с маршевой высоты вертикально вниз высокая, корабли - как на ладони, артсистемы вне игры при таких углах, времени у ракетных систем еще меньше.

Цитата: mse от 07.10.2009 10:09:07
Функцию защиты от 30мм пукалки она выполнит на раз-два-три.

Дело в том, что 30мм бронебойный прибивает по нормали миллиметров 40, а подкалиберный - миллиметров 60-70 (есть и более могучие экземпляры, но вряд ли они идут на ЗАКи, а не на борьбу с танками и ЛБМ). Это данные по снарядам 30х165мм к 2А42. Но америкосы и голландцы примерно такие сказки о БПС к своим ЗАКам и травят. Что вполне вероятно, и даже более чем. У них малые снаряды получше наших до последнего времени были. И на всякие там вольфрамовые и урановые сплавы они не скупятся,считая задачу поражения ПКР детонацией серьезной. Видно, о броне знают.

Так что, суммарная защита (вместе с "несколькими см. жЫлеза") должна быть эквивалентна этому количеству БРОНИ. И даже габарит в пару метров от БПСов - не спасение, т.к. их габарит вообще слабо останавливает, это не "кума".

Только вот обычной стали, чтоб заменить 1 см брони, понадобится НАМНОГО больше. Что по массе недопустимо. Вывод - БЧ броню таки имеет. Бронематериал. Неважно, может, хоть алюминиевая броня или титановая. Пофигу.

Цитата: Gurtt от 07.10.2009 13:21:23
А этого никто не отрицает - явно ВВ там не в пластиковом контейнере:) потому как  БЧ не должна деформироваться раньше времени при диком столкновении сверхзвуковой ПКР с толстым корпусом/палубой АВ.

А палуба и борта кое-где там бронированы, и надо их пробить.

Цитата
Просто все началось с вашего утверждения "Современные наши ПКР БРОНИРОВАНЫ". Что лично я понял по-другому.

Если пишут, что Су-34 или Су-25 или Ка-50 бронированы, это не значит, что они ЦЕЛИКОМ бронированы. У танка тоже не все из брони делается. Ящики, например.

Цитата
Ну пишут же про другой стартовик.

Думаю, там топливо заменить могли или экономичность движка подкрутить.

Цитата
...и БЧ. Ядерная то легче

Не, говорят, от БЧ почти не зависит. Да и полмегатонны есть полмегатонны.

Цитата
А вот как раз поэтому и не вериться в 1000 км "Вулкана". Имхо "Базальт" подтянули по дальности (с 500 до 600-700 км) к новой ПКР (Гранит) для тактического удобства использования в "смешанных" группах.

Вот почему-то верится. Т.к. повышенная дальнобойность таки заявлялась именно для "Вулкана" (должно же быть хоть какое-то преимущество).

Цитата: BlackShark от 07.10.2009 13:21:23
Дело в том, что 30мм бронебойный прибивает по нормали миллиметров 40, а подкалиберный - миллиметров 60-70 (есть и более могучие экземпляры, но вряд ли они идут на ЗАКи, а не на борьбу с танками и ЛБМ). Это данные по снарядам 30х165мм к 2А42. Но америкосы и голландцы примерно такие сказки о БПС к своим ЗАКам и травят.

Так что, суммарная защита (вместе с "несколькими см. жЫлеза") должна быть эквивалентна этому количеству БРОНИ. И даже габарит в пару метров от БПСов - не спасение, т.к. их габарит вообще слабо останавливает, это не "кума".

Только вот обычной стали, чтоб заменить 1 см брони, понадобится НАМНОГО больше. Что по массе недопустимо. Вывод - БЧ броню таки имеет. Бронематериал. Неважно, может, хоть алюминиевая броня или титановая. Пофигу.

Ну "жылезо", это так, чтобы понятно было, что не жесть или фанера, а что-то сурьёзное, "жылезное". ;О) Так, думаю, там ещё конус градусов 30...60. Т.е. эффективная толщина выше. Так ещё просится у самого конуса сделать стенки потолще, бо на него вся нагрузка по "проникновению" прийдётся... Да и сама форма/материалл носика какой-нить особенной должна быть, чтоб 10см стали как консерву...

Цитата: НАлЕ от 07.10.2009 11:18:53
У МБР или РН скорости еще выше, но топливный бак можно пробить ударом молотка, а герой Голливуда и кулаком)

Угу. Пойдите, с тем героем, помашите на ступень "Тополя" молотком, пробейте!

Цитата
Пока что ПКР с отделяющимися ГЧ не видел. Ракета летит до цели целиком.

ПКР серийных таких пока нету. И КР - нету. Серийных. А вот в разработке были и, скорее всего, в связи с возвратом к гиперзвуку, есть. Х-45, которая должна была быть на Ту-160, Х-90... две отделяемых БЧ.

Цитата: mse от 07.10.2009 11:35:09
Ну, оценить можно так: У БлэкБёрда на 3км/с радиус поворота 120км. На высоте 30км, правда.

У него на 3.2М 145км радиуса. Он 3км/с и не смогет.

Но у него допустимая перегрузка всего 2 или 3. А вот МиГ-25 с его 5-5.5 разворачивается намного быстрее.

Цитата: mse от 07.10.2009 12:34:15
Думаю, никуда не развернёт. Говорят, Дискавери летел вполне по прямой. ;О) Правда высота большая, но и скорость не 1км/с.

"Дискавери"? Или "Колумбия"?

Цитата: BlackShark от 07.10.2009 13:34:58
"Дискавери"? Или "Колумбия"?

Последний у них какой? При возвращении... Тавойт... Рассыпалась в воздухе "Колумбия"


Блин, что у меня с головой? ;О) С-400 написал 5М вместо 5км/с... Для Блекной Бёрды - наоборот...

Хорошо шла Колумбия.



Как видно - ничего с траекторией не случилось. Центр масс продолжал двигаться по инерции по прежнему курсу.