ВМФ/ВМС

Цитата: НАлЕ
Если кирпич с крылышками, то оторвав одно (метким попаданием камешком), я его собью, за счет возмущающих воздействий набегающего потока на неуправляемый ЛА с нарушенной аэродинамической схемой.  

Неа. Не собъёте вы кирпич с крылышками камешком.  :D Как и кирпич без крылышек.

А мне почему-то кажется, что разговор по большому счету бессмысленный, поскольку, фактически обсуждается обстрел одного Гранита, когда на самом деле их "стая". Ну пусть даже сбили один (пусть даже он в сторону ушел), что это меняет?
Если это так принципиально, то думаю все-же, что сбить Гранит таким образом чертовски трудно, тем более, что на деле обстреливать скорее всего придется сразу несколько штук (за двумя зайцами погонишься ...)

Цитата: Senya от 07.10.2009 22:45:32
Меня собственно интересовало, сохранит ли конструкция целостность или начнет разваливаться при таких нагрузках. Я от этого настолько далек, что даже приблизительно понять не могу.

Все зависит от характера повреждения. Заранее никто ничего не гарантирует

ЦитатаЭ нет. Если я начну представлять, то ракета с отбитым крылом успешно свою полубочку завершит, и полетит дальше, бешено крутясь вокруг оси. Ну метров на 5 за секунду опустится.

При 1.5 ... 2 тоннах прижимающей (после полубочки крыло превращается в антикрыло) нагрузки, и это в плюс к силе тяжести?

Цитата А вот это да. Но такую опасность хорошо бы предусмотреть в конструкции (мечты, мечты...).

А вот это может как раз и предусмотрено.

Цитата: НАлЕ от 07.10.2009 23:25:06
При 1.5 ... 2 тоннах прижимающей (после полубочки крыло превращается в антикрыло) нагрузки, и это в плюс к силе тяжести?

ИМХО на полубочке вращение ракеты не остановится. Если есть некоторый запас высоты, ракета будет лететь по спирали.

Цитата: НАлЕ от 07.10.2009 23:25:06При 1.5 ... 2 тоннах прижимающей (после полубочки крыло превращается в антикрыло) нагрузки, и это в плюс к силе тяжести?

Не прижимающей. Поворачивающей. Сила приложена... ну не к геометрическому центру крыла, но где-то близко, так? И как будет двигаться ракета с таким плечом относительно центра масс? Куда денется инерция вращения в момент "точной полубочки" (в дополнение к силе две тонны, продолжающей давить на крыло)?

Пы.Сы. Что вундервафли не существует, сомнению не подвергается.  ;)

Цитата: НАлЕ от 07.10.2009 22:15:38
Допустим, что при одинаковой плотности: отношение объемов будет 10:7*(0.85:0.75)*(0.85:0.75) = 1,835. Тогда вес Оникса должен быть 7: 1,835 =3,8 тонны. Почти совпало. Надо учесть еще: Гранит 7 тонн со стартовиком или нет, Оникс с ним же или нет?

Да уж действительно математика - точная наука, с ней не поспоришь

"Оникс" - точно со стартовиком. Потому как для авиационного варианта дают длину 6 м.

Цитата: Darth Vader от 07.10.2009 22:59:07
А мне почему-то кажется, что разговор по большому счету бессмысленный, поскольку, фактически обсуждается обстрел одного Гранита, когда на самом деле их "стая". Ну пусть даже сбили один (пусть даже он в сторону ушел), что это меняет?
Если это так принципиально, то думаю все-же, что сбить Гранит таким образом чертовски трудно, тем более, что на деле обстреливать скорее всего придется сразу несколько штук (за двумя зайцами погонишься ...)

Ну почему одного....Написал же уже - 4 км максимум в зоне обстрела МЗА одного корабля. Эскорт - кораблей шесть. Допустим пара выдвинута вперед, т.е обстреляют некоторое ракеты дважды.
Ракет - 24-48. Анриал полный. Даже все ракеты не получится обстрелять не то что сбить.
Вся надежда - расстрелять всем боезапасом Стандартов эскорта на высоком участке, на малом - шансов нет.

Да и вообще на Берках IIА сняли вулканы и поставили вместо них ESSM Так что МЗА как борца со сверхзвуком на амовских новых кораблях и нет.  ESSM как раз и заточили на низколетящие цели.

Цитата: Gurtt от 08.10.2009 07:34:02
Ну почему одного....Написал же уже - 4 км максимум в зоне обстрела МЗА одного корабля. Эскорт - кораблей шесть. Допустим пара выдвинута вперед, т.е обстреляют некоторое ракеты дважды.

Поскольку ракеты идут стаей, то подойдут они одновременно, что заставит эскорт обстреливать (попытаться) все. В результате плотность огня по одной ракете будет значительно ниже, что снижает вероятность фатального (для Гранита) попадания.
Кроме того, мы знаем, что Гранит имеет замечательную систему ИИ, логично предположить, что по возможности, стая пойдет наименее опасным маршрутом
И наконец, в обстреле, в любом случае, не будут участвовать все корабли эскорта, часть их будет находиться по другую сторону АВ и ничем не сможет помочь ему.

Цитата: Darth Vader от 08.10.2009 08:03:29
Поскольку ракеты идут стаей, то подойдут они одновременно, что заставит эскорт обстреливать (попытаться) все. В результате плотность огня по одной ракете будет значительно ниже, что снижает вероятность фатального (для Гранита) попадания.
Кроме того, мы знаем, что Гранит имеет замечательную систему ИИ, логично предположить, что по возможности, стая пойдет наименее опасным маршрутом
И наконец, в обстреле, в любом случае, не будут участвовать все корабли эскорта, часть их будет находиться по другую сторону АВ и ничем не сможет помочь ему.

Ну о чем собственно и написано - тяжелая эта задача А на малых высотах борьба со сверхзвуком да еще ствольными системами скорее всего неэффективна.
Вот амы и тратятся на оптимизированный "low altitude" ESSM, новый радар для Хокая заточенный для обнаружения низколетящих же целей и новые Стандарты SM-...  заточенные под перехват сверхзвуковых же ПКР. Так что голову они ломают над этой проблемой до сих пор - а ну как китайцы Яхонт получат?.

Хотя опять же есть детали - встречалась инфа что "стая" состоит только из 6-8 ракет (ограничения по каналам обмена информацией в группе?), так что скорее всего будет 6-8 групп с интервалами.
Но МЗА это не поможет - обстрелять всех не успеют - пока ЦУ, пока наведение, пока пару очередей дадут...

Цитата: Gurtt от 08.10.2009 08:19:26
Ну о чем собственно и написано - тяжелая эта задача А на малых высотах борьба со сверхзвуком да еще ствольными системами скорее всего неэффективна.
Вот амы и тратятся на оптимизированный "low altitude" ESSM, новый радар для Хокая заточенный для обнаружения низколетящих же целей и новые Стандарты SM-...  заточенные под перехват сверхзвуковых же ПКР. Так что голову они ломают над этой проблемой до сих пор - а ну как китайцы Яхонт получат?.

Тогда о чем мы спорим?  :)

Цитата: Gurtt от 08.10.2009 08:19:26
Хотя опять же есть детали - встречалась инфа что "стая" состоит только из 6-8 ракет (ограничения по каналам обмена информацией в группе?), так что скорее всего будет 6-8 групп с интервалами.

Даже если принять эту инфу на веру, то не исключен вариант, что лидеры отдельных стай по 6-8 ракет будут координировать действия между собой, а значит и  "своими" стаями. Результат будет одинаков.  :)

Ладно.
Небольшие уточнения любителям аэродинамики, которые приходят в голову, глядя на инженерное решение аэродинамического тела именуемого ГРАНИТ.

Смотрим на эту штуку - и что мы видим?
Видим - маленькие треугольные крылья. Почему треугольные - понятно. Тело заточено исключительно под сверхзвук. И крылья похожи на крылья МИГ-21. Но - гораздо меньшая площадь по отношению к фюзеляжу.  Отчего так? Оттого, надо полагать, что в отличии от самолёта, ГРАНИТ не проходит низкоскоростной участок разгона и посадки, используя подъёмную силу плоскостей. Для этого -разгона- у него есть стартовый ускоритель, выводящий его на скорость, выше скорости отрыва самолёта.
Это такой бонус, придуманный конструкторами, при решении вопроса складных а/д плоскостей.
Но - таким образом, ввиду малости а/д поверхностей, меняется и характер работы их при поражении. Возмущение, вызванное утратой одной из плоскостей - будет очевидно гораздо меньше возмущения, вызванного утратой крыла самолёта. Полагаю, что при закреплённых по потоку элеронах, возмущения вообще практически не будет. Будет лишь незначительное снижение аэродинамического качества снаряда. То есть - при движении, подъёмная сила не будет компенсировать действие гравитации.

В рассматриваемом сфероконе, когда снаряд отстрелил или продырявил плоскость и ракете надлежит пройти 2-3 км за 4-6 секунд, это возмущенние приведёт лишь к незначительному снижению траектории относительно заданной.

Какая ситуация может вызвать резкое отклонение? Только одна - перевод управляющих плоскостей в положение, под углом к набегающему потоку. Очевидно, что снаряд ЗАК не сможет этого сделать.

Отсюда вывод - "кирпич" долетит до цели, даже будучи поражённым в плоскости. Они ему на этом участке, в общем и не нужны уже, достаточно силы инерциии и импульса, даваемого двигателем. Ещё раз. Сбить ГРАНИТ с курса - гораздо сложнее, чем ему удерживаться на курсе. Требует бОльшей энергетики. Для удержания на курсе - достаточно инерциии движения.

Может ли привести к изменению курса поражение воздухозаборника? Так же - не может. Во-первых, это лишь несущественно снизит аэродинамическое качество снаряда. Во- вторых, даже при полном блокировании подачи воздуха их-за деформаций, в худшем случае, заглохнет двигатель. Это меньшит скорость встречи снаряда и объекта, но очень незначительно скажется на траектории.

Я еще раз напомню расчеты от мая месяца

Цитата
Исходные данные скорость ПРК=1000м/с, ПКР идет в борт кораблю длинной 100м.
Ежели ПКР поражена на дистанции 2км, то достаточно боковой перегрузки 3g, чтобы оклонение превысило 50м (промах), на дистанции 1,5км уже 5g, на дистанции 1км - 10g.
Как говорят прочнисты, нарушенная конструкция боковую перегрузку 5..10g уже не выдержит и конструкция разрушится. Это означает, что движется не ЛА, а куча обломков, те не аэродинамическое тело, нечему уже создавать боковую перегрузку. После разрушения движение будет по прямой.
Отсюда выводы: сверзвуковую ПКР нужно поразить на дистанции более 1,5км, чтобы с высокой вероятностью не допустить попадания в корабль длинной 100м. Гарантированно не допустить поражения - дистанция должна быть более 2км.

При полном разрушении сверхзвуковой ПКР (потеря аэродинамического качества), летящей на высоте 10м, на дистанции 1 км потеря высоты составит 5м. На дальности 1,5км - 11м. Приемлемо.

Цитата: Grizzly от 08.10.2009 01:41:27
ИМХО на полубочке вращение ракеты не остановится. Если есть некоторый запас высоты, ракета будет лететь по спирали.

В том то и дело, что запаса по высоте нет. На конечном участке ПКР летит на малой (очень малой) высоте.

Цитата: НАлЕ от 08.10.2009 10:52:00В том то и дело, что запаса по высоте нет. На конечном участке ПКР летит на малой (очень малой) высоте.

Запаса 5 метров аккурат на километр дальности хватит. Тут скорее надо волноваться, как сработает взрыватель после прихода БЧ боком или задом, да еще возможно после рикошета об воду.

Цитата: Senya от 08.10.2009 11:11:40
Запаса 5 метров аккурат на километр дальности хватит. Тут скорее надо волноваться, как сработает взрыватель после прихода БЧ боком или задом, да еще возможно после рикошета об воду.

Не может она прийти ни боком, ни задом. Аэродинамика корпуса не позволит. Выстроит по потоку.

Цитата: Senya от 08.10.2009 06:54:33
Не прижимающей. Поворачивающей. Сила приложена... ну не к геометрическому центру крыла, но где-то близко, так? И как будет двигаться ракета с таким плечом относительно центра масс? Куда денется инерция вращения в момент "точной полубочки" (в дополнение к силе две тонны, продолжающей давить на крыло)?

1. В начале вращения (допустим справа налево),  до перехода консоли крыла в вертикальное положение - будет две составляющие: подъемная и боковая (влево), причем, первая цменьшается (по закону синуса), а вторая увеличивается (по закону косинуса).
2.  В вертикальном положении только боковая (влево).
3. Дальше боковая начинает уменьшаться с одновременным ростом прижимающей силы.
4. В момент завершения полубочки (ракета кверху брюхом) - только прижимающая.
В итоге да, получается полет по спирали. Но хватит ли высоты для такой траектории. Очень даже может и не хватить. Еще раз повторяю, я никогда не спорил, что тяжелый Гранит (но не семь тонн, стартовик отделился в начале полета и топливо (пардон, горючее) почти выработано) на сверхзвуке имеет гораздо больше щансов попасть в цель, даже будучи сильно поврежденным, чем легкий дозвуковой Гарпун. Но совсем не 100%.
Согласен и с тем, что вероятность поражения консоли крыла очень низкая (рулей еще ниже), что поражение в/заборника может и не помешать долететь до цели (но опять таки совсем не 100%).
Не буду спорить про прочный корпус БЧ, точнее с тем, что прочность его определяется не только чисто функционально (создание условий для инициирования взрыва и (или) обеспечения пробития борта корабля для проникающих БЧ), но и специально рассчитывался на непробитие снарядами (ПЭ).

В итоге. И все равно не вижу необходимости бронировать что-либо (про БЧ уже договорились), это то с чего началась вторая серия этой бадяги. Живучесть наших ПКР на конечном участке достигается другими средствами на приемлемом уровне (лишь бы не останавливались на достигнутом).

Закончим?

Цитата: Gurtt от 08.10.2009 07:34:02
Ну почему одного....Написал же уже - 4 км максимум в зоне обстрела МЗА одного корабля. Эскорт - кораблей шесть. Допустим пара выдвинута вперед, т.е обстреляют некоторое ракеты дважды.
Ракет - 24-48. Анриал полный. Даже все ракеты не получится обстрелять не то что сбить.
Вся надежда - расстрелять всем боезапасом Стандартов эскорта на высоком участке, на малом - шансов нет.

Да и на высоком шансов нету. Думаете, амеры этого не понимают?

Цитата

Да и вообще на Берках IIА сняли вулканы и поставили вместо них ESSM Так что МЗА как борца со сверхзвуком на амовских новых кораблях и нет.  ESSM как раз и заточили на низколетящие цели.

А толку-то? 162е, по мнению наших конструкторов - фиговенькие ракетки, не им с такими целями бороться. Правда, "фаланкс" вообще 2М цели не брали и не возьмет никогда.

Цитата: Gurtt от 08.10.2009 08:19:26


Хотя опять же есть детали - встречалась инфа что "стая" состоит только из 6-8 ракет (ограничения по каналам обмена информацией в группе?), так что скорее всего будет 6-8 групп с интервалами.

Нет. Для "Гранита" и "Вулкана" точно нет. Ну и для последующих.

Цитата: Пешеход от 08.10.2009 10:39:06
Я еще раз напомню расчеты от мая месяца

ПКР идет в борт кораблю в 330м (АВ). Даже если в нос и корму - все равно метров 60 будет.

Если крейсеру или ЭМ - метров 170.

Цитата: Пешеход от 08.10.2009 10:39:06
Я еще раз напомню расчеты от мая месяца

Есть только одно НО. Емнип тот же "Гранит" ("Москит" - точно), нацеливается в определенную часть корабля, исходя из особенностей его ПВО и распложения жизненно важных узлов и агрегатов, так что требования к КВО достаточно высоки. Если б "Гранит", как Электроник лупил шайбу по кратчайшему пути, опасности бы он не представлял. И как повлияет разрушение рулей во время совершения рыскания в противозенитном маневре - хз...