ВМФ/ВМС

Цитата: xab от 23.10.2009 12:46:05
Вот в том-то и дело.
Одно дело если Кузя и в правду не может давать более 16 узлов, другое дело если это не так.
Во втором случае объединение противопоказанно.

С одной стороны неизвестно какой именно проект наши купят из предлагаемых и с какими х-ками.
С другой стороны находиться Мистрали будут в составе флота гораздо дольше Кузи, а полную скорость долго в походах держать никто не будет, у наших "эскортников" 1155 и 1164 экономическая как раз где то 14-15 узлов.

Ну а о "Кузе".... о нем лучше либо хорошо либо ничего:)

"Начиная с 18 уз. и выше, установка ра­ботает в режиме перегрузки, причем фор­сирование мощностей осуществляется за счет увеличения давления топлива при по­даче в котельную установку. В сочетании с применением относительно старой гидрав­лической автоматики, не всегда обеспечи­вающей своевременную подачу воздуха, это приводит к работе котлов на предель­ном режиме и интенсивному задымлению. К тому же котлы сложны в эксплуатации, требуют тщательного контроля уровня во­ды со стороны личного состава — воду можно «упустить» за 3 минуты со всеми вытекающими отсюда последствиями). По причине износа котлов и трубопроводов корабль был не в состоянии развивать ход более 18 уз., обычно же он не превышал 10 — 12 уз."

Монография 90-х. Т.е. недостатки врожденные, усугубленные эксплуатацией. Котлы ему разве полностью меняли? Не най. Если нет, то 20 узлов ожидать не приходиться.

А вообще в реале долго держать полную скорость чревато - вон крякнул же емнип редуктор или вал у "Кирова" после часа на 30 узлах когда он "Комсомолец" плыл спасать. Вот тебе и охотник за АУГ сближающийся часами на дальность пуска Гранитов...

Цитата: xab от 23.10.2009 12:46:05
Вот в том-то и дело.
Одно дело если Кузя и в правду не может давать более 16 узлов, другое дело если это не так.
Во втором случае объединение противопоказанно.

Может он давать и больше. Да и вообще-то, мы о новом АВ уже должны думать. Он атомный, сможет дать столько, и держать так долго, как не сможет эскорт - давайте вообще его одного тогда пустим?

Причем тут общая эскадренная скорость? У амов УДК больше 24уз тоже не дают, а новая "Америка" вообще 22уз. иметь будет, однако, совместно с АВ они регулярно ходят в одних соединениях.

"Нимиц" тоже 30+ уз, и чего??

Все равно общая эскадренная скорость упрется в суда снабжения, например. И в необходимость дозаправки и перегрузки запасов и БК.

А сделать вместо 22уз 26 - это круто очень скажется на цене, т.к. мощность ГЭУ растет скачкообразно, ЕМНИП (я, правда, не кораблестроитель, но читал про борьбу за скорость на море достаточно подробно).

Цитата: Gurtt от 23.10.2009 13:15:04
С одной стороны неизвестно какой именно проект наши купят из предлагаемых и с какими х-ками.
С другой стороны находиться Мистрали будут в составе флота гораздо дольше Кузи, а полную скорость долго в походах держать никто не будет, у наших "эскортников" 1155 и 1164 экономическая как раз где то 14-15 узлов.

Вот именно. В спорах, прекращенных мною, из серии "догонит ли проект 11442 АУГ и убьет, или она убежит" все как-то забывали, что у амеров эскорт тоже неатомный, а суда снабжения сделаны не на воздушной подушке

Цитата
Ну а о "Кузе".... о нем лучше либо хорошо либо ничего:)

"Начиная с 18 уз. и выше, установка ра­ботает в режиме перегрузки, причем фор­сирование мощностей осуществляется за счет увеличения давления топлива при по­даче в котельную установку. В сочетании с применением относительно старой гидрав­лической автоматики, не всегда обеспечи­вающей своевременную подачу воздуха, это приводит к работе котлов на предель­ном режиме и интенсивному задымлению. К тому же котлы сложны в эксплуатации, требуют тщательного контроля уровня во­ды со стороны личного состава — воду можно «упустить» за 3 минуты со всеми вытекающими отсюда последствиями). По причине износа котлов и трубопроводов корабль был не в состоянии развивать ход более 18 уз., обычно же он не превышал 10 — 12 уз."

Монография 90-х. Т.е. недостатки врожденные, усугубленные эксплуатацией. Котлы ему разве полностью меняли? Не най. Если нет, то 20 узлов ожидать не приходиться.

Мало ли, что было тогда в 90е написано? Я помню басни в монографиях и книгах про него, что там воды по ангарную палубу...  :D

Какие у него были врожденные недостатки, если он 27-29уз. выжимал? А потом, вдруг, врожденные недостатки появились? Разве что эксплуатационные.


ГЭУ его, конечно, не супер, но кое-что там удалось, говорят, привести в божеский вид. Вообще, россказни про то, что он не более 12уз ходит, напоминают мне споры на тему "Варяга", когда кто-то дописывался до того, что больше 12узлов тот выжать тоже не мог. Или 19ти. Хотя это НИКАКОГО значения в ТОЙ ситуации не имело.


08.12.2008, Санкт-Петербург 12:59:34 ОАО "Центр судоремонта "Звездочка" закончило ремонт авианесущего крейсера "Адмирал Кузнецов", говорится в сообщении пресс-службы предприятия. Стоимость работ не разглашается.

Работы проводились в течение 7 месяцев. На судне была обновлена главная энергетическая установка, выполнены работы по ремонту котельного оборудования, системы кондиционирования воздуха, механизмов для подъема самолетов на летную палубу. Заменены кабельные трассы, восстановлены отдельные блоки систем вооружения крейсера

На "Осени-2009" он вполне неплохо работал.

Цитата

А вообще в реале долго держать полную скорость чревато - вон крякнул же емнип редуктор или вал у "Кирова" после часа на 30 узлах когда он "Комсомолец" плыл спасать. Вот тебе и охотник за АУГ сближающийся часами на дальность пуска Гранитов...

Мало ли, что там у кого ломалось? Если у меня из роты сломался танк или даже два - говорит ли это о вредности проведения маршей в составе роты?

А тот же "Петр" и "Нахимов" ходили и не по часу полным ходом - и ничего. Как вообще можно такие выводы делать? Сломаться или сломать можно все.

И "Нимицы" тоже, а уж "Тико" - и подавно.

Цитата: Gurtt от 23.10.2009 13:15:04
А вообще в реале долго держать полную скорость чревато - вон крякнул же емнип редуктор или вал у "Кирова" после часа на 30 узлах когда он "Комсомолец" плыл спасать. Вот тебе и охотник за АУГ сближающийся часами на дальность пуска Гранитов...

Кстати, а что за история? я вот читал, что на плавбазе "Алексей Хлобыстов" пожарная партия в машинное отделение спускалась после того, как плавбаза полный ход дала на пути к "Комсомольцу", а про "Киров" че-то не находил ничего.

Цитата: sergant от 23.10.2009 10:52:05
В принципе - все те друзья , против которых недостаточно Мистраля - они цель скорее для РВСН и Ту-160. Обсуждение - Граниты или Хорниты - напоминает дебаты о главных калибрах линкоров перед ВМВ . Их сделал бессмысленными авианосец.
А теперь наступил новый этап и сражений авианосных групп больше не будет.
Так что УДК можно , с некоторой опаской , причислять к линейным силам , главной ударной силе флота . Как некогда линкоры , потом авианосцы и ракетные крейсера. Ох ,недаром самое громкое из линкорных имён -  "Альбион" - у бриттов носит именно десантный корабль-док, а не авианосец. Это как если бы "Рогов" получил бы имя "Советский Союз", а "Грена" окрестили бы "Россией"

Да в принципе УДК - это то что все долго хотели в нынешних условиях. Большая война закончится "большим бадабумом". Накой нам "Нимитц"? Смотрим на несчастных французов с таким же условно боевым Де голлем хотя и построен он "по всем заветам" - атомный и с катапультами. Результат ? Гроза доков и куча денег истраченных зря, а активно плавают 20 000 тонные "Мистрали". Тупо ошиблись.

Хотя ведь были у людей отличные Фош и Клемансо - обычные АВ в 33 000 т с катапультами и хорошим авиакрылом, плавали долго и надежно, во всех заварухах поучаствовали. В меру недорого и эффективно. Вместо постройки таких же поновее имеют один условно-боевой атомный АВ. Мудрые соседи посмотрели на это и имеют теперь 27 000 "Кавур". Еще более мудрые - "Хуан Карлоса" чтоб еще и "2 в 1" - войска высаживать.

Отлично понимаю нежелание нашего руководства  тратить миллиарды на АВ (и вроде на так и не начавшуюся стройка дока под него) который будет максимум пугать Саака или очередную, подписанную на нападение мелочь. Однако недорогой носитель ЛА - очень даже нужен. Если он еще и высаживает войска - просто замечательно.
Мир то мирным не стал. Присутствие флага, политика, пираты, Арктики всякие вынуждают иметь флот и флот мобильный. На современном море без ЛА нельзя, значит надо возить с собой.  Гонять всякую мелочь - приплыл вертолеты по сторонам распустил да и контролируй пространство сколько влезет. Тут же высадил сотню морпехов для совсем непонятливых и обратно. Плавучая военная база.

Цитата: Николаич от 23.10.2009 13:29:30
Кстати, а что за история? я вот читал, что на плавбазе "Алексей Хлобыстов" пожарная партия в машинное отделение спускалась после того, как плавбаза полный ход дала на пути к "Комсомольцу", а про "Киров" че-то не находил ничего.

Кажется из Павлова это
"…7 апреля 1989 г. крейсер находился в море, когда поступил срочный приказ полным ходом идти к месту гибели АПЛ “Комсомолец”… Это обычное в боевых условиях форсирование хода оказалось для корабля непосильным: вышел из строя главный редуктор".

Но был и отрывок где писалось что это случилось после длительного передвижения с 30 узловой скоростью...запомнилось же ж значит читал где то:)

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 13:29:28Какие у него были врожденные недостатки, если он 27-29уз. выжимал? А потом, вдруг, врожденные недостатки появились? Разве что эксплуатационные.

То что уже после 18 узлов установка уже в режиме перегрузки при максимале в 29 узлов не есть нормально. Взяли ГЭУ от меньшего Киева. Косвенно заметно даже по скорости - "Киевы" максимально давал 32 узла, а Кузя 29 узлов.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 13:29:2808.12.2008, Санкт-Петербург 12:59:34 ОАО "Центр судоремонта "Звездочка" закончило ремонт авианесущего крейсера "Адмирал Кузнецов", говорится в сообщении пресс-службы предприятия. Стоимость работ не разглашается.

Работы проводились в течение 7 месяцев. На судне была обновлена главная энергетическая установка, выполнены работы по ремонту котельного оборудования, системы кондиционирования воздуха, механизмов для подъема самолетов на летную палубу. Заменены кабельные трассы, восстановлены отдельные блоки систем вооружения крейсера
На "Осени-2009" он вполне неплохо работал.

Ну так я и отметил предусмотрительно, что 90х годов инфа и спрашивал не было ли изменений. Значит работы были, причем совсем недавно, это ж хорошо. Значит ГЭУ в порядке.

Цитата: Gurtt от 23.10.2009 13:32:57
Да в принципе УДК - это то что все долго хотели в нынешних условиях. Большая война закончится "большим бадабумом". Накой нам "Нимитц"? Смотрим на несчастных французов с таким же условно боевым Де голлем хотя и построен он "по всем заветам" - атомный и с катапультами. Результат ? Гроза доков и куча денег истраченных зря, а активно плавают 20 000 тонные "Мистрали". Тупо ошиблись.

Причем тут френчи? Нам АУГ нужны для обеспечения дальней ПВО побережья, ПЛО, обеспечения развертывания МСЯС, борьбы с АУГ противника (и КУГ), обеспечения стабильности ОС РУС вне "колпака" береговой авиации. У нас, все же, СОВСЕМ другого уровня и страна, и флот.

То, что большая война будет термоядерной, не означает, что не надо готовиться к ней, или к ограниченной войне, или региональной (которая тоже м.б. ядерной). Нам АВ НУЖНЫ.

А "Де Голль" - фиговый корабль просто, сами френчи в своей морской прессе ставили ему в пример... "Кузнецова" (когда тот из себя "дрова" в ремонте представлял... авторы были в курсе, они имели в виду компоновку и концепцию). Как удачный средний АВ.

И даже не сколько он фиговый, как набор вооружения и РЭС неудачный и недоведенный. И сам корабль долгострой, что тоже вызывает проблемы. Но тут виноваты не моряки и не верфи.

Кстати, вполне себе боеспособен, ходит , в учениях работает.

Цитата
Хотя ведь были у людей отличные Фош и Клемансо - обычные АВ в 33 000 т с катапультами и хорошим авиакрылом, плавали долго и надежно, во всех заварухах поучаствовали. В меру недорого и эффективно. Вместо постройки таких же поновее имеют один условно-боевой атомный АВ. Мудрые соседи посмотрели на это и имеют теперь 27 000 "Кавур". Еще более мудрые - "Хуан Карлоса" чтоб еще и "2 в 1" - войска высаживать.

Не мудрые, а нищие. Не потянуть ни макаронникам, ни испанским трусам нормального АВ. А задачи какие-то решать надо, в первую очередь ПЛО (ПВО на "Харриерах" катит только против впопуасов, и то, какие-нибудь Эфиопия с Эритреей и Йеменом уже ОПАСНЫ для этих мегаперехватчиков со своими Су-27 и МиГ-29). Вот и появились "Гарибальди", "Кавур", "Хуан Карлос" и "Принсипе де Астуриас" (вот же металлолом, кстати).

Цитата
Отлично понимаю нежелание нашего руководства  тратить миллиарды на АВ (и вроде на так и не начавшуюся стройка дока под него)

Чего Вы ерунду говорите? А НИТКУ новую за неслабые бабки строить начали так, чисто, для "Кузи"? А МиГ-29К/КУБ берут только ли ради "Кузи"? Не, ради него. но и ради того, чтобы большим составом крыла решать задачу обучения кадров для будущих АВ. А Т-50К в разработке - на экспорт в КНР?

А ФЦП по авианосцу - так, для галочки? Док построить недолго. Его б и начали строить, но перенесли из-за кризиса.

Цитата
который будет максимум пугать Саака или очередную, подписанную на нападение мелочь.

Опять же херня.Давайте еще и ПЛ попилим, т.к. воевать все равно будем с мелочью, а тут они не при чем?

Признайтесь честно, дружище, Вы пили сегодня? Я Вас не узнаю

Цитата
Однако недорогой носитель ЛА - очень даже нужен. Если он еще и высаживает войска - просто замечательно.
Мир то мирным не стал. Присутствие флага, политика, пираты, Арктики всякие вынуждают иметь флот и флот мобильный. На современном море без ЛА нельзя, значит надо возить с собой.  Гонять всякую мелочь - приплыл вертолеты по сторонам распустил да и контролируй пространство сколько влезет. Тут же высадил сотню морпехов для совсем непонятливых и обратно. Плавучая военная база.

Ага, а тут выяснилось, что впопуасы купили на Украине остатки ее ВВС и привели их в порядок. И вертолеты вынесли парой десятков Су-27...

Нужен АВ, нужен!

Цитата: Gurtt от 23.10.2009 14:00:11


То что уже после 18 узлов установка уже в режиме перегрузки при максимале в 29 узлов не есть нормально. Взяли ГЭУ от меньшего Киева. Косвенно заметно даже по скорости - "Киевы" максимально давал 32 узла, а Кузя 29 узлов.

Скорость-то, понятно, что меньше. Но если б перегрузка начиналась с 18уз, думается, 29 узлов было бы попросту не выжать, да и 24 - тоже. Мнится мне, кто-то валил на конструктивные недостатки собственные кривые руки.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 13:18:34
Может он давать и больше. Да и вообще-то, мы о новом АВ уже должны думать.

Да рано еще.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 13:18:34
Причем тут общая эскадренная скорость? У амов УДК больше 24уз тоже не дают, а новая "Америка" вообще 22уз. иметь будет, однако, совместно с АВ они регулярно ходят в одних соединениях.

"Нимиц" тоже 30+ уз, и чего??
Все равно общая эскадренная скорость упрется в суда снабжения, например. И в необходимость дозаправки и перегрузки запасов и БК.

Нет не упрется.
Путаете оперативные и тактические соединения.
Корабли и суда не одной колонной ходят.
Амфибийные и ударные силы это разные экадры с разными задачами в рамках одной цели и с различной тактикой применения и ходить тоже будут порознь.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 13:18:34
А сделать вместо 22уз 26 - это круто очень скажется на цене, т.к. мощность ГЭУ растет скачкообразно, ЕМНИП (я, правда, не кораблестроитель, но читал про борьбу за скорость на море достаточно подробно).

Обсуждалась целесообразность одной конкретной формы тактического применения, в рамках имеющегося ( или на ближайшую перспективу ) корабельного состава.

Цитата: Danil
2 БШ

Вы не в курсе - таки будет разделение обязанностей? То есть в составе АУГ отдельно авиа  и отдельно верто носцы?

Думаю, по необходимости разве что... А так - АВ вертолеты, конечно же, нести будет. Ведь не всегда же УДК в составе группы, да и вдруг потопят, да и спасательные верты точно нужны свои.

Цитата: xab от 23.10.2009 15:02:52
Да рано еще.

Нет, пора уже.

Цитата
Нет не упрется.
Путаете оперативные и тактические соединения.
Корабли и суда не одной колонной ходят.
Амфибийные и ударные силы это разные экадры с разными задачами в рамках одной цели и с различной тактикой применения и ходить тоже будут порознь.

Ну путаю. Просто говорю о случаях, когда УДК и АВ с эскортом идут в одном ордере. И суда снабжения тоже. У амов так ходят, вон, сходите на милитэрифото.нет... там есть ветка по АВ, тамполно таких фот. Хотя чаще, конечно, мухи и котлеты отдельно.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 14:20:20
Мнится мне, кто-то валил на конструктивные недостатки собственные кривые руки.

Собственно говоря да.
Установка от предыдущих проектов, но нареканий на эти проекты я не припомню.

Ну давайте по порядку

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 14:18:10
Причем тут френчи?

Да потому что это во многом наш аналог в Европе – одни из немногих кто сами делают практически всю военную технику.
Однако – и те пошли на поклон за катапультами, и те – с великими трудами построили Де голля, хотя быстро справились с Ф и К и потратили сильно много денег оказавшись с 1 АВ вместо двух. Чуть какой ремонт -  и усе, нету замены.

Ну и зело мне понравились «Фош» и «Клемансо» - в такую размерность вместили катапульты и приличное авиакрыло 12 тонных машин в 33 000 тонн – меньше и лучше «Киевых».

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 14:18:10
Нам АУГ нужны для обеспечения дальней ПВО побережья,

Сушки сбивают стратегов? ИБ? Прилетающих откуда? Может мы туда чего ядреного или в крайнем случае неядерных КР на аэродромы им пошлем раз возникла задача ПВО нашего побережья?

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 14:18:10
ПЛО,

16 вертолетов Мистраля это кардинально не 18 вертолетов Кузи и Мистраль на ПЛО не способен совершенно ?:)

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 14:18:10
обеспечения развертывания МСЯС,

при нынешних дальностях ракет развертываться они могут недалеко от базы, соответственно ни от чего кроме ПЛ противника их прикрывать не надо – опять же ПЛО, опять же см.выше.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 14:18:10
борьбы с АУГ противника (и КУГ),

…..обеспечат батоны, Ту-22 и надводные носители сверхзвуковых ПКР в комплексе. Иначе зачем мы их строим/поддерживаем? Тяжелая сверхзвуковая ПКР - вот наше средство против АВ противника.

Необходимость классического АВ в этих условиях не так уж очевидна. Что то авианесущее надо. Но что?

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 14:18:10
То, что большая война будет термоядерной, не означает, что не надо готовиться к ней, или к ограниченной войне, или региональной (которая тоже м.б. ядерной). Нам АВ НУЖНЫ.

Готовиться надо ко всему. Сколько поколений МБР и АПЛ уже сгнило не нанеся вреда противнику. И сколько отработали скажем Су-25, вертолеты, танки и артиллерия с Афгана и до наших дней…. Тополь, Ярс, все это хорошо, но и 888 тоже стоит иметь ввиду. И вряд ли ситуация изменится. Бюджет на реальные и отдаленные угрозы делить надо соответствующе.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 14:18:10
А "Де Голль" - фиговый корабль просто, сами френчи в своей морской прессе ставили ему в пример... "Кузнецова" (когда тот из себя "дрова" в ремонте представлял... авторы были в курсе, они имели в виду компоновку и концепцию). Как удачный средний АВ.

Правильно. Это они просто сильно кусали локти что за те же деньги не построили «Фош-2» и «Клемансо -2», т.е. НЕАТОМНЫЕ, НО С КАТАПУЛЬТАМИ в те же 45 000 тонн для несения более современных самолетов.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 14:18:10
И сам корабль долгострой, что тоже вызывает проблемы. Но тут виноваты не моряки и не верфи.

А кто? То брак, то не так рассчитали, то палуба впритык для Хокая, то еще чего. ОПЫТА мало проектирования и строительства КРУПНЫХ современных АВ. Ничем это не заменишь. А амы еще с ВМВ сериями 25 000 «Эссексы» строили и «Мидуэи» в конце.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 14:18:10
Не мудрые, а нищие. Не потянуть ни макаронникам, ни испанским трусам нормального АВ.

Мы тоже небогатые. И точно так же не потянем этот АВ. Учитывая фронт проводимых ныне работ во всех ВС строительство атомного АВ в ближайшие 5-10 лет – безумие.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 14:18:10А задачи какие-то решать надо, в первую очередь ПЛО (ПВО на "Харриерах" катит только против впопуасов, и то, какие-нибудь Эфиопия с Эритреей и Йеменом уже ОПАСНЫ для этих мегаперехватчиков со своими Су-27 и МиГ-29). Вот и появились "Гарибальди", "Кавур", "Хуан Карлос" и "Принсипе де Астуриас" (вот же металлолом, кстати).

«Миражи» и «Даггеры» теоретически тоже  «Харриеров» крыли по ТТХ. Но худший по ТТХ самолет вблизи своего АВ имеет преимущество по топливу. А преимущества противника сводятся к наблюдению за стрелкой топлива и боязни лишний раз «газануть». Специфика морской войны такова, что рулят дальности прежде всего из всех ТТХ.
Ракеты же современные и РЛС вменяемую и на Миг-21 апгрейженый ставят ( и Сайдвиндеры новые на тот же Харриер англы поставили). Это я к тому что морскому самолету не обязательно быть бест оф бест. Тяжелые амовские палубные истребители тоже не катят ни против Мустанга ни против Як-3 что не помешало выиграть им войну.
Главное чтобы авиация была вот здесь и сейчас и несла определенный круг современных вооружений.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 14:18:10
Чего Вы ерунду говорите? А НИТКУ новую за неслабые бабки строить начали так, чисто, для "Кузи"? А МиГ-29К/КУБ берут только ли ради "Кузи"? Не, ради него. но и ради того, чтобы большим составом крыла решать задачу обучения кадров для будущих АВ. А Т-50К в разработке - на экспорт в КНР?
А ФЦП по авианосцу - так, для галочки? Док построить недолго. Его б и начали строить, но перенесли из-за кризиса.

Тем не менее не первоочередная задача (что и имелось ввиду) а лишь «одна из» среди Бореев, Северодвинсков, фрегатов и Стерегущих. И это правильно.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 14:18:10
Опять же херня.Давайте еще и ПЛ попилим, т.к. воевать все равно будем с мелочью, а тут они не при чем?

Не надо пилить. ПЛ,  «Граниты» и прочее наш гарант от более крупных неприятностей неадекватных товарищей.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 14:18:10
Признайтесь честно, дружище, Вы пили сегодня? Я Вас не узнаю

Нет. Никогда не скрывал что нам В ДАННОЙ СИТУАЦИИ вполне достаточно МАКСИМУМ перепроектированного «Кузи» с катапультами и без Гранитов (французы не зря восторгались – золотая середина неатомного АВ именно здесь в 40-50 000 тоннах).
И жалел о Як-141 потому как с ним можно было обойтись еще меньшим – мистралем с трамплином.

Предпочтение «Ульяновску» отдавалось мною в свете развития ВМФ СССР. Но РФ – не СССР. Не потянем мы все сразу, как не начинали мы строить АВ в 50 и 60х.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 14:18:10
Ага, а тут выяснилось, что впопуасы купили на Украине остатки ее ВВС и привели их в порядок. И вертолеты вынесли парой десятков Су-27...

Какой интересный аргумент. Пара десятков Су-33 Кузи против пары десятков Су-27 тоже не гарантируют успеха вообще то.
Выходит Кузя тоже не поможет – надо два Кузи:) Но таким макаром возможно справятся и два «Кавура» и «Хуана» Карлоса с F-35:) А стоить содержать все это будет меньше.

В любом случае посылать один АВ бороться со всей авиацией противника глупость. Не нужно это. А зачем он тогда именно в классическом виде Ульяновска/Нимитца сейчас?
А раз не нужно то можно обойтись девайсами поддержки/высадки/управления помельче.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 14:18:10
Нужен АВ, нужен!

Вопрос в том какой.
А у нас уже тут видим – «когда минимум 30 тонный Т-50 на палубу? Как только так сразу! Конечно! Надо! На палубу все самое лучшее!».

Нету комплексного подхода, вот что плохо.
Реально нужен недорогой неатомный АВ (лучше с катапультами) в размерениях индоГоршкова/Кузи и под него самолет полегче (что то из многочисленных вариантов ЛФИ или вот Грипен тоже грят предлагается морской вариант) но с максимально высокими ТТХ для своих размеров и прописанным требованием тащить «Яхонт» или 6-8 ракет в-в на 500-700 км.  С-54, Гриппен или что там неважно. Что то такое однодвигательное в 12-14 тонн, но современное по БРЭО и хорошее по взлетно посадочным х-кам.
Небольший размер – больше пойдет в ангар, меньше масса – меньше катапульта, меньше масса подъемников.

Возьмем того же Кузю и выкинем Граниты. Место под катапульту у него итак зарезервировано. Увеличим ангар за счет Гранитов ну скажем до 170х26=4420. И возьмем Гриппен 14х8 м или С-54 или что то подобное. Вуаля! 40 отличных самолетов в одном лишь ангаре. Кому и на что этого не хватит?
Ну рискнули с однодвигом и ладно. Ну там вираж не с тем градусом закрутит и РЛС на 5 км поменьше бьет.
Главное имеем 40 штук самолетов опасных в "В-В" и несущих 40 Яхонтов если что на 45 000-50 000 корабле. Что еще надо?
Дорого? Берем Фош с Клемансо. Там емнип 30 12 тонных самолетов в 33 000 тонн. Кому мало?
Кто выдержит залп 15 Яхонтов под прикрытием 90 ракет воздух-воздух?

Нет, нужно непременно "наш Нимитц", "наш ответ на....", "в ответ на появление в  США....."... Свой флот надо строить для своих реалий и потребностей.
Т.е. изначально трезво взглянуть  на вещи и заказать проектантам лимитированный АВИАНЕСУЩИЙ корабль, где все подчинено базированию и использованию авиации и не пихать в него всю номенклатуру вооружений – для этого есть эскорт и заказать просто нормальный неамбициозный легкий ЛА.

У нас же СВВП похерили. ЛФИ х.з. когда. Зато якобы позарез нужен "ответ F-22". АВ непременно хотим атомный "тыщ в 70 000 т". Вообще таких агрегатов по определению быть много не может.
И несколько "Мистралей" предпочтительнее тем что могут присутствовать и контролировать обстановку в нескольких местах сразу. "НеоКузей"/НеоФошей тоже можно построить значительно больше.

Вотъ....где то так.

А "Мистраль" тем и хорош что поймут после долгой паузы как рулит пусть и маленький, но авианесущий корабль и насколько он может быть полезен не обладая монструозными размерами.

Цитата: Gurtt от 23.10.2009 15:23:30
Ну давайте по порядку

Да потому что это во многом наш аналог в Европе – одни из немногих кто сами делают практически всю военную технику.

Какой они нам аналог? Пародия, скорее. Танки уже, например, не делают.

Цитата
Однако – и те пошли на поклон за катапультами, и те – с великими трудами построили Де голля, хотя быстро справились с Ф и К и потратили сильно много денег оказавшись с 1 АВ вместо двух. Чуть какой ремонт -  и усе, нету замены.

Тут уже денег.нет 90х сказался, резкий рост попилов и т.п. Планировали ДВА, была бы ХВ - построили бы 2. Впрочем, мы бы тогда и "Варяга", и "Ульяновска" бы построили и много чего еще  :(

Цитата
Ну и зело мне понравились «Фош» и «Клемансо» - в такую размерность вместили катапульты и приличное авиакрыло 12 тонных машин в 33 000 тонн – меньше и лучше «Киевых».

Никакой ПВО и УРК нету. Вот и весь разговор. "Киевы" не "Кузя", класс другой. Даже летной палубы сплошной нету.

Цитата
Сушки сбивают стратегов? ИБ? Прилетающих откуда?

Например, с Севера или на ДВ.

Даже не обязательно сбивают, хотя и сбивают тоже. Направлений, понятно, два, на Севере и ДВ. Я про основные.

Просто присутствие и активные действия АУГ и КУГ в районе не позволят противнику нанести оттуда массированный удар КР или РБУ силами авиации АУГ. Придется сначала воевать с АУГ нашей и всеми остальными.

Цитата
Может мы туда чего ядреного пошлем раз возникла задача ПВО нашего побережья?

Обязательно пошлем. Даже, может, превентивно пошлем. А может - первые часы обойдемся без ЯО, будет зависеть от ситуации.

Цитата
16 вертолетов Мистраля это кардинально не 18 Кузи и Мистраль на ПЛО не способен совершенно ?:)

Я таки надеюсь, на новом АВ будет ПЛС. Постепенно, вместе с СДРЛО.

А вообще-то, ПЛО занимаются и НК КУГ и их вертолеты, а вот с воздуха их должны не только ЗРК прикрывать.

Цитата
при нынешних дальностях ракет развертываться они могут недалеко от базы, соответственно ни от чего кроме ПЛ противника их прикрывать не надо – опять же ПЛО, опять же см.выше.

Это в случае работы по варианту ОУ-1/ОУ-2. А если удар в назначенное время? Да еще с контрсиловой или обезглавливающей компонентой? Или, к примеру, вынести надо компоненты системы ПРО первым ударом? Мали ли, какие там будут варианты боевого применения....

Цитата
…..обеспечат батоны, Ту-22 и надводные носители сверхзвуковых ПКР в комплексе. Иначе зачем мы их строим/поддерживаем?

Конечно! Но не Вы ли доказывали, что с самолетами АВ с ПКР и УРВВ данная задача будет решаться еще легче?  :)

Цитата
Готовиться надо ко всему. Сколько поколений МБР и АПЛ уже сгнило не нанеся вреда противнику. И сколько отработали скажем Су-25, вертолеты, танки и артиллерия с Афгана и до наших дней…. Тополь, Ярс, все это хорошо, но и 888 тоже стоит иметь ввиду.

С этим никто не спорит, но долгосрочная стратегия должна учитывать 888 в одну из последних очередей.

А не одну из первых. "Мистрали" нам нужны, и АВ нужны, и РПКСН и МЦАПЛ (в т.ч. с тяжелым ударным оружием)... ЭМ, ФР... все надо!  И танки тоже нужны, и самолеты...

Цитата
Правильно. Это они просто сильно кусали локти что за те же деньги не построили «Фош-2» и «Клемансо -2», т.е. НЕАТОМНЫЕ, НО С КАТАПУЛЬТАМИ в те же 45 000 тонн для несения более современных самолетов.

Ну, задумка ничего была. Получилось вот как всегда(с)

Цитата
А кто? То брак, то не так рассчитали, то палуба впритык для Хокая, то еще чего. ОПЫТА мало проектирования и строительства КРУПНЫХ современных АВ. Ничем это не заменишь. А амы еще с ВМВ сериями 25 000 «Эссексы» строили и «Мидуэи» в конце.

А давно ли "Де Голль" крупным АВ заделался?

Цитата
Мы тоже небогатые. И точно так же не потянем этот АВ.

Мы собираемся потянуть их аж 6. И потянем, если надо будет.

Угу, мы такие прям бедные... КНР и то пару АВ собирается потянуть, а мы вот  - бедные. Хотя МЫ им его спроектировали, и еще строить поможем. И оснащать. Заодно - сами вспомним на нем и на индийских " столь же собственной разработки" АВ, как оно делается.

Цитата
Учитывая фронт проводимых ныне работ во всех ВС строительство атомного АВ в ближайшие 5-10 лет – безумие.

Наверху считают, что нет.

Цитата
«Миражи» и «Даггеры» теоретически тоже  «Харриеров» крыли по ТТХ. Но худший по ТТХ самолет вблизи своего АВ имеет преимущество по топливу. А преимущества противника сводятся к наблюдению за стрелкой топлива и боязни лишний раз «газануть». Специфика морской войны такова, что рулят дальности прежде всего из всех ТТХ.  Ракеты же современные и на Миг-21 апгрейженый ставят.

Вы это, серьезно решили, что Су-27 по топливу будет иметь проблемы там, где пасется АВ с "Харриерами", надеющийся этими окурками достать до побережья?  :D

Может, не надо сравнивать аргов, которые летали, вдобавок, с древними УРВВ, с обсуждаемыми современными впопуасами с Су-27 и Р-27/73? Или даже РВВ-АЕ

Цитата
Тем не менее не первоочередная задача (что и имелось ввиду) а лишь «одна из» среди Бореев, Северодвинсков, фрегатов и Стерегущих. И это правильно.

С этим я и спорить не думал.

Цитата
Нет. Никогда не скрывал что нам В ДАННОЙ СИТУАЦИИ вполне достаточно МАКСИМУМ перепроектированного «Кузи» с катапультами и без Гранитов (французы не зря восторгались – золотая середина неатомного АВ именно здесь в 40-50 000 тоннах).

Нам нужен атомный АВ. Ни о каком даже газотурбинном на флоте и слышать не хотят.

Да и замучаешься такую мощную ГЭУ на ГТД ваять....

Цитата
И жалел о Як-141 потому как с ним можно было обойтись еще меньшим – мистралем с трамплином.

Ну, чего жалеть-то... снявши голову...

Если будет решение - сделают кое-что получше.

Цитата
Предпочтение «Ульяновску» отдавалось мною в свете развития ВМФ СССР. Но РФ – не СССР. Не потянем мы все сразу, как не начинали мы строить АВ в 50 и 60х.

Не вижу принципиальной разницы между 11435 и 11437 в плане того, потянем мы его или нет. Какая разница 60+кт или 75кт? Или мы ЯЭУ "не потянем"?

Цитата
Пара десятков Су-33 Кузи против пары десятков Су-27 тоже не гарантируют.

Они гораздо более гарантируют, чем "харриеры".  :)

А 40 "сушек" и "мигов" - гарантируют легко.

Или Т-50К (раз про новый АВ речь).

Цитата
Выходит Кузя тоже не поможет – надо два Кузи:) Но таким макаром справятся и два «Кавура» и «Хуана» Карлоса с F-35:) А стоить содержать все это будет меньше.

И дохнут все эти Ф-35 в воздушном бою страшной смертью. Из этого самолета воздушный боец - как из гумна снаряд.

Цитата
Вопрос в том какой. У амов на АВ сухопутные ЛА редко долго прописывались и не только из-за попила – требования специфические.
А у нас уже тут видим – «когда минимум 30 тонный Т-50 на палубу? Как только так сразу! Конечно! Надо! На палубу все самое лучшее!».

Если есть 30 тонные Су-33 - какая разница? Раз Т-50К угрохает таких сушек штук так... много? И всех остальных.

Цитата
Нету комплексного подхода, вот что плохо.

С чего Вы взяли? Вы видели проект МАК? Я - нет.

Цитата
Реально нужен недорогой неатомный АВ (лучше с катапультами)

Лучше и трамплин и катапульты. Преимущества есть и у того метода, и у другого. Но это пусть ВВС решает.

Цитата
в размерениях индоГоршкова/Кузи и под него специальный самолет полегче (что то из многочисленных вариантов ЛФИ)

А он есть? А когда сам ЛМФИ будет? Вот, если он будет - может, сунут и его на палубу.

Цитата
но с максимально высокими ТТХ и прописанным требованием тащить «Яхонт» или 6-8 ракет в-в на 500-700 км.  С-37, Гриппен или что там неважно. Что то такое

С-37??? Он размерами как Т-50.

"Грипена" у нас нету. И не будет. И не очень нужен.

Цитата
Небольший размер – больше пойдет в ангар, меньше масса – меньше катапульта, меньше масса подъемников.

СДРЛО и ПЛС все равно заставят сделать больше и то, и другое.

Цитата
Возьмем того же Кузю и выкинем Граниты. Место под катапульту у него итак зарезервировано. Увеличим ангар за счет Гранитов ну скажем до 170х26=4420. И возьмем Гриппен 14х8 м или С-54 или что то подобное. Вуаля! 40 самолетов в одном лишь ангаре. Кому этого не хватит?

Т.е. изначально трезво взглянуть  на вещи и заказать проектантам лимитированный корабль и не пихать в него всю номенклатуру вооружений – для этого есть эскорт и просто нормальный неамбициозный легкий ЛА.

Мы "Нимица" не ваяем. И "Гранитов-М"", "Болидов", С-400 в палубу АВ не собираемся закапывать. Сказано же до 60кт, атомный...

А, ладно... чего зря спорить, пока проект еще не готов

Мне вот интересно, как вы за счёт гранитов ангар увеличите:


ПМСМ не выйдет нифига, не всё так просто. Очередной забористый миффффф хулителей.

Судя по экономической ситуации, до 2014-15 годов закладки АВ не будет точно. Так что можно особо не переживать насчет того что не потянем. К тому времени должны потянуть. Плюс закончить перевооружение СВ (ну если такими темпами все пойдет и дальше). Плюс должна быть заложена/построена серия фрегатов 1135 судя по всему, плюс Горшков и сотоварищи. И будет заложен но ЭМ вроде как. То есть до 2015 на все это деньги будут выделены. Вполне возможно, что хватит денег и на Строительство АВ.
Кстати насчет строительства АВ. Согласен с Гуртом что в ближ время не стоит. У нас кадров не хватает на текущие проекты, которых не так-то и много. Вот за пять лет кадры наберем, тогда и можно думать.

Кстати а такой вопрос - кто как думает, сколько нам обойдет постройка головного АВ - атомного, с катапультами, возможно с Гранитами-2(опционально) и как уже говорилось в 70кт??

Цитата: CrazyMan86 от 23.10.2009 16:09:04

Кстати а такой вопрос - кто как думает, сколько нам обойдет постройка головного АВ - атомного, с катапультами, возможно с Гранитами-2(опционально) и как уже говорилось в 70кт??

Не надо нам с "Гранитами".. пусть все ПКР будут на эсминцах, лодках, фрегатах, самолетах...

Думаю, без стоимости самолетов, миллиардов 75-100 рублей... Но биться об заклад не буду.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 16:05:00
Никакой ПВО и УРК нету. Вот и весь разговор.

А и не надо АВ ничего кроме 4-6 ЗРАК. На что эскорт то? АВ еще со времен "Глориеса" одни не ходят

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 16:05:00А вообще-то, ПЛО занимаются и НК КУГ и их вертолеты, а вот с воздуха их должны не только ЗРК прикрывать.

Таки чем вертолеты малого корабля сделают это хуже вертолетов большого?

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 16:05:00 Конечно! Но не Вы ли доказывали, что с самолетами АВ с ПКР и УРВВ данная задача будет решаться еще легче?  :)

Конечно. В качестве оптимального решения. Если речь идет о до сих пор здравствующем СССР в прежних границах с Николаевым и с расстрелянным Горбачевым

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 16:05:00 А давно ли "Де Голль" крупным АВ заделался?

Если взять французское кораблестроение - то да. У них емнип линкоры в ВМВ и то меньше были. Как и для нас "Киевы" были в свое время серьезной кораблестроительной вехой после "Москвы".

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 16:05:00Мы собираемся потянуть их аж 6. И потянем, если надо будет.

СССР не потянул….

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 16:05:00Вы это, серьезно решили, что Су-27 по топливу будет иметь проблемы там, где пасется АВ с "Харриерами", надеющийся этими окурками достать до побережья?  :D .

Интересно, а к то гарантировал что в любом месте где мы появимся будут аэродромы для СУ-27?
Они совершенно также могут оказаться в условиях когда будут лететь на соплях в какой нить край страны где мы тусим, поскольку аэродрома поблизости нет.
Не говоря уж о ситуации Фолклендов когда «мы» можем докопаться до островов.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 16:05:00Может, не надо сравнивать аргов, которые летали, вдобавок, с древними УРВВ, с обсуждаемыми современными впопуасами с Су-27 и Р-27/73? Или даже РВВ-АЕ.

Там вопросы не в УР были а в малом времени нахождения возле цели. Ничто не мешает встать АВ чтобы береговые самолеты летели максимально долго.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 16:05:00
Нам нужен атомный АВ. Ни о каком даже газотурбинном на флоте и слышать не хотят.
Да и замучаешься такую мощную ГЭУ на ГТД ваять.....

Ходил "Китти хок", ходили Ф и К и никто не жаловался.
"Флот" понятие растяжимое. Обычно это общее навязывает реальному флоту что то "сверху":)

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 16:05:00Не вижу принципиальной разницы между 11435 и 11437 в плане того, потянем мы его или нет. Какая разница 60+кт или 75кт? Или мы ЯЭУ "не потянем"?

А МЫ что уже потянули 11435? Достроен «Варяг»? Пока только тянем их ремонт и эксплуатацию, а не постройку

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 16:05:00Они гораздо более гарантируют, чем "харриеры".  :)

Одинаково не гарантировано. А корабль в 4 раза больше чем скажем Инвинсибл. Вот ведь парадокс, а ?:)

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 16:05:00А 40 "сушек" и "мигов" - гарантируют легко.
Или Т-50К (раз про новый АВ речь).

30-40 хороших самолетов которые заборют 20 попуасских можно поместить и в 2 раза меньший АВ чем Ульяновск вот в чем штука и пригнать их два. И 60-80 забороть вообще всю попуасию и две соседних.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 16:05:00И дохнут все эти Ф-35 в воздушном бою страшной смертью. Из этого самолета воздушный боец - как из гумна снаряд.

Он еще не участвовал в воздушном бою Да и не нужен боец. Нужен носитель нового радара и новых ракет могущий взлетать с небольших кораблей.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 16:05:00Если есть 30 тонные Су-33 - какая разница? Раз Т-50К угрохает таких сушек штук так... много? И всех остальных.

Вопрос вообще в необходимости 30 тонных самолетов на палубе АВ.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 16:05:00
А он есть? А когда сам ЛМФИ будет? Вот, если он будет - может, сунут и его на палубу.

Вот вот. ЕСЛИ. А почему его до сих пор нет? Почему этот проект не первостепенен? Почему нужен именно «ответ F-22»? Кому и что доказывать?

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 16:05:00
С-37??? Он размерами как Т-50.

Я поправил. Имелось в виду легкое семейство Сухих С-5Х и еще у них там было....

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 16:05:00
"Грипена" у нас нету. И не будет. И не очень нужен.

Правильно, свои аналоги были в проектах. По-настоящему легких современных самолетов.
Тоже оказались не нужны.  Зато все плачутся о дорогой эксплуатации двухдвигательных машин, и о том что поторопились с однодвигами, а потом смахнув слезу делают в условиях кризиса двухмоторный истребитель с радарами и в ж… и в крыльях. Логику развития ВС иногда понять очень сложно.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 16:05:00
СДРЛО и ПЛС все равно заставят сделать больше и то, и другое.

Места вполне остается на них и в 30 и 40 000 вариантах. Только катапульта нужна.

Цитата: BlackShark от 23.10.2009 16:05:00
Мы "Нимица" не ваяем. И "Гранитов-М"", "Болидов", С-400 в палубу АВ не собираемся закапывать. Сказано же до 60кт, атомный...
А, ладно... чего зря спорить, пока проект еще не готов

Вот плохо что как то безальтернативно и «все давно решено». «Вот тут пришельцы из прошлого оставили нам чертежи Ульяновска по ним и будем строить». Почему бы все таки не рассмотреть вариант попроще и поменьше? Дождаться эксплуатации Горшкова. Погонять его перед сдачей индийцам. Посажать/позапускать с него Миги.
Не достаточно ли будет нового АВ, но похожего эконом-класса?

Цитата: VaSъa от 23.10.2009 16:08:19
Мне вот интересно, как вы за счёт гранитов ангар увеличите:


ПМСМ не выйдет нифига, не всё так просто. Очередной забористый миффффф хулителей.

"Мы" же "строим" новый АВ. О модернизации имеющегося нечего и думать. Вы считаете что в текущей компоновке Кузи скажем 20 метров длины не выиграем никак если мы его заново перепроектируем?

А "просто" передвинуть в нос вместо Гранитов вперед "циферки" 6,5,4 - все эти командные посты никак не получается и тем самым увеличить ангар находящийся рядом с ними?:) На 20 метров (хотя бы)? Прям никак если перепроектируем а не переделываем?

Цитата: Gurtt от 23.10.2009 16:42:49
А "просто" передвинуть в нос вместо Гранитов вперед "циферки" 6,5,4 - все эти командные посты никак не получается и тем самым увеличить ангар находящийся рядом с ним?:) на 20 метров? Прям никак?

Смотрите внимательно. Вместо 12 "гранитов" можно поставить 1 лишний самолёт. Игра не стоит свеч. В рамках концепции крейсера "граниты" отличное решение.