ВМФ/ВМС

Цитата: сапёрный танк от 30.06.2019 11:09:53.........А после всех своих откровений (тянущих на разглашение) автор книги не сидит? Нет? 

Нет. Судя по нику "Валентин1947" дедушкам уже немного за 70. В теме с начала 80х. Они прекрасно знают о том, что писать можно, а что нет. ИМХО просто взять и посадить без веских на то оснований не могут. Это привлечет внимание со стороны, а рыло в пуху походу у многих. Чем вызвать потоки дерьма по трубам, проще дождаться, когда проблема решится сама естественным путем, игнорируя публикации, которые в принципе мало кого интересуют из-за специфики темы.

Цитата: D16 от 30.06.2019 07:21:06«Книгу писателя не читал, но осуждаю»(с)
Пы Сы.  На установленной на РПКСН Екатеринбург "Дельте ПМ" как я понял не было ни мегадатчиков, ни мегапроцессоров. После пожара на лодке в доке НПП Союз даже не дали отремонтировать поврежденную аппаратуру, а уже проделанные работы не оплатили. 
Пы Пы Сы... Еще цитата из второй части:
То, что началось тиражирование современнейших Бореев, конечно является этим сюрпризом для НАТО. Но только для дилетантов можно писать, что ГАК концерна «по дальности обнаружения достигли показателя в 320 км», а «потолок американских лодок «Огайо» и «Вирджиния» - 230 км». 320 км (да и американские 230 км) по какой цели, с какой приведенной шумностью, в каких гидролого-акустических условиях, хотя бы, при каком волнении поверхности моря в баллах и наличии какого мешающего надводного судоходства? Гидроакустика – не радиолокация. В море условия распространения звука могут так изменяться (как в кастрюле с перемешивающейся нагревающейся водой), что дистанции обнаружения слабошумящих целей изменятся тысячекратно и не в лучшую, «расчетную» сторону. Но и Масленников, хотя он и подводник со стажем, ошибочно дезинформирует тех же дилетантов все равно завышенными по сравнению с реальными не менее, чем на порядок, формулярными данными о ТТХ ГАК МГК-400ЭМ концерна по дистанции обнаружения 16 км по ПЛ с приведенной шумностью 0,05 Па/Гц0,5 (в каких условиях?). Не убеждают и его расчеты дистанций обнаружения американских «Вирджиний», «достигаемых» при помощи даже новейшего дорогого и громоздкого ГАК «Иртыш-Амфора», установленного на самой малошумной в мире ПЛ «Борей».(c)

Я так понимаю их идея в изменении частот на которых работает аппаратура? И результаты за счет того, что меры по снижению заметности принимаются для других частот?

Цитата: D16 от 30.06.2019 13:07:57Нет. Судя по нику "Валентин1947" дедушкам уже немного за 70. В теме с начала 80х. Они прекрасно знают о том, что писать можно, а что нет. ИМХО просто взять и посадить без веских на то оснований не могут. Это привлечет внимание со стороны, а рыло в пуху походу у многих. Чем вызвать потоки дерьма по трубам, проще дождаться, когда проблема решится сама естественным путем, игнорируя публикации, которые в принципе мало кого интересуют из-за специфики темы.

Сажают за меньшее - вспомните ученого из ЦАГИ, который где то брякнул про гиперзвук и сел.

Цитата: Foxhound от 30.06.2019 14:18:56Я так понимаю их идея в изменении частот на которых работает аппаратура? И результаты за счет того, что меры по снижению заметности принимаются для других частот?

Дело в том, что снизить заметность в низкочастотном диапазоне невозможно в принципе. Какой бы совершенной в этом плане лодка ни была, ее движитель все равно расположен позади центра масс и малейшее случайное отклонение по тангажу продолжает расти без коррекции. В результате лодка выпрыгнет на поверхность или столкнется с дном. Отклонение рулевых поверхностей вызывает гидроудар. Частота таких гидроударов зависит от скорости лодки и водоизмещения лодки. На коррекцию курса лодки уходит от 1,5 до 3х процентов энергии, вырабатываемой силовой установки. Она превращается в низкочастотные колебания. Получается, что лодка плывет в возмущенном цилиндре. Верх-поверхность, низ-дно. Диаметр цилиндра определяется скоростью, водоизмещением лодки и глубиной морского дна в данном месте. Чем глубже, тем дальше распространяются колебания. Кроме того этот цилиндр в свою очередь влияет на распрострарение естественных низкочастотных колебаний от других источников. Таковыми являются штормы, стороннее судоходство, подводные течения, гелогия и много чего еще. Таким образом распространяющиеся на тысячи км естественные шумы изменяются с частотой отклонения лодкой рулей. Зная направление на источники шума определяют положение лодки. 
Если интересно, почитайте сами, а то получается, что Мойша по телефону напевает Шаляпина.

Цитата: Foxhound от 30.06.2019 14:20:32Сажают за меньшее - вспомните ученого из ЦАГИ, который где то брякнул про гиперзвук и сел.

Не знаю, кого там за что посадили, но в 13м году Лексины, возмущенные полным игнором своих разработок, писали открытые письма на имя Шойгу и Рогозина. Остались без ответа. В лучшем случае говорящая голова из "Океанприбора" говорили о возможном сотрудничестве "НПП Союз" на фоне провала с ГАК пр. 677 "Лира." 
https://riafan.ru/10…spluatacii
В дальнейшем никаких телодвижений не было. Братья заявили, что ГАК надо переделывать полностью и на это уйдет не менее 1,5 лет. Людей, добивавшихся серийного производства "Дельты ПМ" с Северного флота и "Океанприбора" выпроводили на пенсию или просто уволили. По крайней мере так пишут сами Лексины.

Цитата: D16 от 30.06.2019 17:36:48Не знаю, кого там за что посадили, но в 13м году Лексины, возмущенные полным игнором своих разработок, писали открытые письма на имя Шойгу и Рогозина. Остались без ответа. В лучшем случае говорящая голова из "Океанприбора" говорили о возможном сотрудничестве "НПП Союз" на фоне провала с ГАК пр. 677 "Лира." 
https://riafan.ru/10…spluatacii.
В дальнейшем никаких телодвижений не было. Братья заявили, что ГАК надо переделывать полностью и на это уйдет не менее 1,5 лет. Людей, добивавшихся серийного производства "Дельты ПМ" с Северного флота и "Океанприбора" выпроводили на пенсию или просто уволили. По крайней мере так пишут сами Лексины.

Читал несколько лет назад все семь статей. Впечатления:
1. Пишут специалисты бесспорно и по делу ( минусы лепить ума не надо, надо сначала прочитать и осмыслить содержание, прежде чем давать оценки - правда объем статей большой ).
2. За методикой пассивного обнаружения ПЛ по низкочастотным колебаниям воды, селекции целей, определения координат , стоит много математики и не братья ее авторы (авторы уже совсем ушли), чего они и не скрывают, за ними машинная реализация разработанных методов в экспериментальном оборудовании. У американцев, судя по отрывочным сведениям из СМИ , есть похожие системы - насколько они эффективны зависит от алгоритмов обработки , а уж советские математики посильней американских в фундаментальных исследованиях.
3. У руководства "Океанприбора" нет никаких стимулов внедрения чужих патентов, наверняка внедряют те, где они в соавторах ( обычная практика). В принципе в духе времени можно было бы состряпать несколько патентов в развитие темы с участием руководства "Океанприбора", кого то из руководителей ВМФ - лед бы стронулся . Но это надо было делать раньше, когда были живы авторы метода. Но возможно что то в этом плане сделать и сейчас.
4. И чтобы была польза не надо излишних заострений в названии темы, а что нибудь типа - когда планируется  совершенствование средств обнаружения ПЛ по низкочастотным колебаниям с использованием алгоритмов обработки авторов методики...(ФИО) с учетом проведенных экспериментов (ссылка на статьи).
По п.п. 1-4 ИМХО.

Цитата: kot45 от 30.06.2019 18:46:45Читал несколько лет назад все семь статей. Впечатления:
1. Пишут специалисты бесспорно и по делу ( минусы лепить ума не надо, надо сначала прочитать и осмыслить содержание, прежде чем давать оценки - правда объем статей большой ).
2. За методикой пассивного обнаружения ПЛ по низкочастотным колебаниям воды, селекции целей, определения координат , стоит много математики и не братья ее авторы (авторы уже совсем ушли), чего они и не скрывают, за ними машинная реализация разработанных методов в экспериментальном оборудовании. У американцев, судя по отрывочным сведениям из СМИ , есть похожие системы - насколько они эффективны зависит от алгоритмов обработки , а уж советские математики посильней американских в фундаментальных исследованиях.
3. У руководства "Океанприбора" нет никаких стимулов внедрения чужих патентов, наверняка внедряют те, где они в соавторах ( обычная практика). В принципе в духе времени можно было бы состряпать несколько патентов в развитие темы с участием руководства "Океанприбора", кого то из руководителей ВМФ - лед бы стронулся . Но это надо было делать раньше, когда были живы авторы метода. Но возможно что то в этом плане сделать и сейчас.
4. И чтобы была польза не надо излишних заострений в названии темы, а что нибудь типа - когда планируется  совершенствование средств обнаружения ПЛ по низкочастотным колебаниям с использованием алгоритмов обработки авторов методики...(ФИО) с учетом проведенных экспериментов (ссылка на статьи).
По п.п. 1-4 ИМХО.

Пр п.3 - патенты должны быть на организацию, а не на физлицо. Или наши назначаемые руководители госконтор пытаются регистрировать то, что делает компания на себя?

Цитата: kot45 от 30.06.2019 18:46:453. У руководства "Океанприбора" нет никаких стимулов внедрения чужих патентов, наверняка внедряют те, где они в соавторах ( обычная практика). В принципе в духе времени можно было бы состряпать несколько патентов в развитие темы с участием руководства "Океанприбора", кого то из руководителей ВМФ - лед бы стронулся . Но это надо было делать раньше, когда были живы авторы метода. Но возможно что то в этом плане сделать и сейчас.
4. И чтобы была польза не надо излишних заострений в названии темы, а что нибудь типа - когда планируется  совершенствование средств обнаружения ПЛ по низкочастотным колебаниям с использованием алгоритмов обработки авторов методики...(ФИО) с учетом проведенных экспериментов (ссылка на статьи).
По п.п. 1-4 ИМХО.

ИМХО поезд ушел. ЗАО "НПП Союз" был ликвидирован в 16м году и сейчас остались только два пенсионера, которых некоторые издания изредка привлекают как независимых специалистов в области гидроакустики. НЯП под руководством братьев делалась аппаратная часть Дельты, которая увязана с антеннами "Океанприбора". Они заявляли, что там делают лучшие антенны в мире. Но учитывая то, что в четвертой части братья называют "субъективными факторами"снижения эффективности своей аппаратуры и сколько крови у них эти факторы выпили, не думаю, что возможны какие-то подвижки. Тем более, что судя по реакции на письма нынешнее положение дел вполне устраивает ВПР и как-то вмешиваться в ситуацию никто не собирается. В итоге от ГАК Амфора-Иртыш на новых Бореях отказались, а "Санкт-Петербург" вообще несколько лет ходил на испытания без ГАКа. 

Цитата: D16 от 30.06.2019 20:31:34ИМХО поезд ушел. ЗАО "НПП Союз" был ликвидирован в 16м году и сейчас остались только два пенсионера, которых некоторые издания изредка привлекают как независимых специалистов в области гидроакустики. НЯП под руководством братьев делалась аппаратная часть Дельты, которая увязана с антеннами "Океанприбора". Они заявляли, что там делают лучшие антенны в мире. Но учитывая то, что в четвертой части братья называют "субъективными факторами"снижения эффективности своей аппаратуры и сколько крови у них эти факторы выпили, не думаю, что возможны какие-то подвижки. Тем более, что судя по реакции на письма нынешнее положение дел вполне устраивает ВПР и как-то вмешиваться в ситуацию никто не собирается. В итоге от ГАК Амфора-Иртыш на новых Бореях отказались, а "Санкт-Петербург" вообще несколько лет ходил на испытания без ГАКа.

А что на Бореях вместо Иртыша? Или вы утверждаете что они без ГАКа строятся?

Цитата: Foxhound от 30.06.2019 21:10:38А что на Бореях вместо Иртыша? Или вы утверждаете что они без ГАКа строятся?

 Я спутал. От Иртыша отказались на Ясень М. Про Бореи не знаю. У Казани носовой отсек укоротили на 3,5 м.:
По заключениям эксперта, при создании "Казани" решили отказаться от традиционного гидроакустического комплекса МГК-600Б "Иртыш-Амфора" сферической формы, занимающего много места, и заменили его на два усовершенствованных гидроакустических комплекса, схожих с комплексами "Лира" дизель-электрических подводных лодок серии "Лада". (c) http://www.atomic-en…6/21/95594
Что сейчас стоит на Кронштадте и СПб понятия не имею. Кто это делал тоже.

Цитата: D16 от 30.06.2019 22:01:03Я спутал. От Иртыша отказались на Ясень М. Про Бореи не знаю. У Казани носовой отсек укоротили на 3,5 м.:
По заключениям эксперта, при создании "Казани" решили отказаться от традиционного гидроакустического комплекса МГК-600Б "Иртыш-Амфора" сферической формы, занимающего много места, и заменили его на два усовершенствованных гидроакустических комплекса, схожих с комплексами "Лира" дизель-электрических подводных лодок серии "Лада". (c) http://www.atomic-en…6/21/95594
Что сейчас стоит на Кронштадте и СПб понятия не имею. Кто это делал тоже.

Сомнительные выводы, как мне кажется - по общей длине корабля сделаны гипотезы об уменьшении конкретных отсеков (почему именно этих?) и делается более масштабный вывод о кардинальной замене на два (!) (зачем два? там что, дальность обнаружения является двух ГАКов больше чем у одного???) ГАК (серийного, унифицированного с 955) на ГАК с другого проекта (он вообще совместим с остальными системами корабля?). Намного логичнее предположить, что уменьшение размеров связано с миниатюризацией электроники (885 на 20 лет старше 885М).

В оригинальной статье вообще говорится о highly likely замене на то то похожее на Лиру. Но если подумать, то, за время работы над 885М его разработали, испытали и поставили вместо старого. Реально ли было уложиться? На чем его испытывали? И главное зачем?

Цитата: D16 от 30.06.2019 13:07:57Нет. Судя по нику "Валентин1947" дедушкам уже немного за 70. В теме с начала 80х. Они прекрасно знают о том, что писать можно, а что нет. ИМХО просто взять и посадить без веских на то оснований не могут. Это привлечет внимание со стороны, а рыло в пуху походу у многих. Чем вызвать потоки дерьма по трубам, проще дождаться, когда проблема решится сама естественным путем, игнорируя публикации, которые в принципе мало кого интересуют из-за специфики темы.

..........Эк Вы его выгораживаете. Только ТАКИЕ публикации привлекают внимание . Нет конечно, широкой публике, далёкой от темы - по-фиг. А вот спецы с той стороны такое читают тщательно. И даже компиляция с открытых источников может обернуться сроком. Как уже было с неким военным журналистом с ТОФа. А ведь только с открытых источников инфу брал. Так что не надо.

Цитата: Foxhound от 30.06.2019 22:09:17Сомнительные выводы, как мне кажется - по общей длине корабля сделаны гипотезы об уменьшении конкретных отсеков (почему именно этих?) и делается более масштабный вывод о кардинальной замене на два (!) (зачем два? там что, дальность обнаружения является двух ГАКов больше чем у одного???) ГАК (серийного, унифицированного с 955) на ГАК с другого проекта (он вообще совместим с остальными системами корабля?). Намного логичнее предположить, что уменьшение размеров связано с миниатюризацией электроники (885 на 20 лет старше 885М).

  Полагаю, что выводы не просто высосаны из пальца, а обоснованы. Почему два вместо одного? Сугубо ИМХО.  Лексины неоднократно упоминают о зависаниях штатного ГАКа, связанных с необходимостью обработки информации от чрезмерного количества элементарных каналов - датчиков антенны. Возможно, объединив две ГАС с со своими небольшими антеннами получили не глючный ГАК. 

Цитата: D16 от 30.06.2019 22:38:39Полагаю, что выводы не просто высосаны из пальца, а обоснованы.

Почитайте оригинал - у меня сложилось впечатление, что обоснования там нет, одни предположения. На паралэе тоже была куча подобных экспертов, определяющих ЭПР по фотографии.

Цитата: D16 от 30.06.2019 22:38:39Почему два вместо одного? Сугубо ИМХО.  Лексины неоднократно упоминают о зависаниях штатного ГАКа, связанных с необходимостью обработки информации от чрезмерного количества элементарных каналов - датчиков антенны. Возможно, объединив две ГАС с со своими небольшими антеннами получили не глючный ГАК.

Для чего тогда вообще такая замена? Намного проще было заменить железо, которым все обрабатывалось, на более мощное (20 лет прошло!) если были проблемы с зависанием. Во всей этой гипотезе нет главного - ответа на вопрос зачем. А еще удивляет ваша апелляция к мнению Лексиных как к истине последней инстанции - обиженный человек не может быть объективным, а они судя по всему обиженные.

Цитата: Foxhound от 30.06.2019 20:25:47Пр п.3 - патенты должны быть на организацию, а не на физлицо. Или наши назначаемые руководители госконтор пытаются регистрировать то, что делает компания на себя?

Авторы патента физлица. Но физлица часто передают права на патент юр.лицу на определенных условиях - за поддержку патентов надо платить и ощутимо, особенно если изобретение запатентовано в нескольких странах.

Цитата: Foxhound от 30.06.2019 22:41:50Почитайте оригинал - у меня сложилось впечатление, что обоснования там нет, одни предположения. На паралэе тоже была куча подобных экспертов, определяющих ЭПР по фотографии.

Для чего тогда вообще такая замена? Намного проще было заменить железо, которым все обрабатывалось, на более мощное (20 лет прошло!) если были проблемы с зависанием. Во всей этой гипотезе нет главного - ответа на вопрос зачем. А еще удивляет ваша апелляция к мнению Лексиных как к истине последней инстанции - обиженный человек не может быть объективным, а они судя по всему обиженные.

1. Лексины специалисты в этой области с практическим опытом, в том числе экспериментальным. Поэтому естественно учитывать их мнение. А обиженные или не обиженные , мнение все равно субъективно, но за их мнением положительные результаты экспериментов.
2. Лексины не раскрывают детали , применяемых алгоритмов ( чтобы не сесть), поэтому и провисает вопрос - "зачем".

Цитата: сапёрный танк от 30.06.2019 22:25:30..........Эк Вы его выгораживаете. Только ТАКИЕ публикации привлекают внимание . Нет конечно, широкой публике, далёкой от темы - по-фиг. А вот спецы с той стороны такое читают тщательно. И даже компиляция с открытых источников может обернуться сроком. Как уже было с неким военным журналистом с ТОФа. А ведь только с открытых источников инфу брал. Так что не надо.

Валентин 1947 сам ответил на этот вопрос в комментариях к 4й части:
Для Валерия: 
если Вы имеете ввиду возможную утечку информации в НАТО, то некоторые отчеты (по 1991 г.) наверняка уже там (в СМИ сообщалось о крупном скандале с утечкой сведений в США из НИЦ РЭВ, также нас вызывали спецслужбы на предмет оценки опасности сведений, переданных в США имеющим доступ ко всем нашим НТ отчетам ДТН из АКИН, да и сам новый, всегда восхищавшийся "цивилизованными" США, директор АКИН (в 90-х распродавший все корабли науки института) в это же время проводил время (в течение нескольких лет) в командировках в США больше, чем находился в Москве, и мог, что угодно запродать.
Но данных отчетов и общих формул не достаточно для реализации аппаратуры с хорошими ТТХ. Для этого не достаточно даже структурных схем. И знание более подробных функциональных схем потребует многолетней работы до рождения электрических принципиальных схем, да и то, не известно, грамотно ли разработанных. Без знания подробного описания тонкостей алгоритмов, без временных диаграмм, без расчетов требующейся разрядности и величин тактовых частот в каждом сечении архитектуры, без принципиальных электрических схем и подробного описания принципа действия схемных узлов, блоков, трактов, их взаимных связей (все листы СхЭ для любого варианта "Дельты" не уместить на стенах громадного зала) организация, взявшаяся повторить изделие, лишь бесполезно потеряет несколько лет. И дело не в том, что там найдутся или нет способные разработчики. По нашим сведениям, еще нигде, кроме ЗАО "НПП "Союз", не реализовали функционально сверхбыстродействующие 3-х мерные систолические решетки спецвычислителей и для первичной многоканальной панорамной обработки в темпе реального времени, и для вторичной многоканальной панорамной в темпе сверхбыстродействия (диалогового режима "оператор-дисплей"). С этим пока и близко не справятся ПК. И опять же, не реализовали не по причине отсутствия способных разработчиков. Просто во всем мире разработчики ГАС и ГАК не идут по этому пути, а перешли на использование в боевой работе изделия универсальных программных средств, работающих при выполнении конкретных назначенных оператором задач с КПД микропроцессора порядка доли ... 1 %. Правда, это только наше мнение. Все специалисты цифровой техники с нами спорят, правда без подтверждения созданным аналогом.(с)
 Повторюсь, что эта публикация 14г. Если бы могли, посадили бы. Но в свете описанных в 4й части "субъективных"факторов с которыми сталкивались Лексины, сажать надо часть руководства Океанприбора жа саботаж и изману Родине. Если, конечно, остались документы и свидетели. 

МОСКВА, 1 июля. /ТАСС/. Новейшие корветы проекта 20380 "Герой Российской Федерации Алдар Цыденжапов" и "Резкий" поступят на Тихоокеанский флот (ТОФ) в 2020 и 2021 годах, сообщил в понедельник официальный представитель ТОФ капитан 2-го ранга Николай Воскресенский.

"В августе 2019 года корвет "Герой Российской Федерации Алдар Цыденжапов" будет спущен на воду для проведения заводских ходовых и государственных испытаний. Планируется, что в состав Тихоокеанского флота он войдет в 2020 году. Корвет "Резкий" усилит флот в 2021 году. Эти корветы станут, соответственно, третьим и четвертым кораблями этого проекта на ТОФ", - сообщил Воскресенский.

https://tass.ru/armiya-i-opk/6614929

Цитата: Foxhound от 30.06.2019 22:41:50Почитайте оригинал - у меня сложилось впечатление, что обоснования там нет, одни предположения. На паралэе тоже была куча подобных экспертов, определяющих ЭПР по фотографии.

Для чего тогда вообще такая замена? Намного проще было заменить железо, которым все обрабатывалось, на более мощное (20 лет прошло!) если были проблемы с зависанием. Во всей этой гипотезе нет главного - ответа на вопрос зачем. А еще удивляет ваша апелляция к мнению Лексиных как к истине последней инстанции - обиженный человек не может быть объективным, а они судя по всему обиженные.

Так я дал на него ссылку. Естественно читал. Потому не исключаю, что эксперт изучал какие-то другие фотки Казани. Но это уже проблема ФСБ, если иностранец прав.
Я не специалист в этой области. Могу лишь предположить, что проблема не только в железе, но и ПО. Возможно, что использование двух ГАК с меньшими антеннами и разделением их зон ответственности по диаметральной плоскости лодки надежнее огного с большой антенной.

Цитата: cerhj от 01.07.2019 09:17:52Причем здесь Лира ? На Казани стоит та же Амфора-Иртыш только с буковкой )) Распределение  датчиков по корпусу давно обсуждалось специалистами. На Вирджиниях это то же сделано было ..Не очень понятно о какой второй ГАК идет речь . может об активной для следования по рельефу дна ?

Вот так и уточняют ТТХ - напишут статью на собственных домыслах и смотрят на круги по воде.