ВМФ/ВМС

Цитата: Gurtt от 19.11.2009 15:17:54
Правда это же означает что угрозы ударным самолетам на малой высоте дальнобойный ракеты на их максимальной дальности не представляют.

Кто Вам это сказал? Это вопрос лишь ЦУ, а оно на С-400 решено очень оригинально на сверхбольших дистанциях (там разные режимы есть, я об одном из них, кстати, вполне применимом на С-400Ф, в смысле, флотском, на эсминцах который будет).А ударным самолетам придется подойти километров так на 130, где их и С-300ФМ собьет. Опять же - весь вопрос в ЦУ, и этот вопрос решается даже для не неАУГ в настоящее время. Работы идут.

Цитата: Gurtt от 19.11.2009 15:17:54
Правда это же означает что угрозы ударным самолетам на малой высоте дальнобойный ракеты на их максимальной дальности не представляют.

А вообще специализированная РЛС для обнаружения низколетящих целей "Подкат" эти самые низколетящие цели (10-15м) обнаруживала максимум на 50 км паспортно и реально около 30 км.
Соответственно большой топливный бак или дозаправка - и можно спокойно подлететь на малой высоте до дальности пуска "Гарпуна"/"Урана" с бааальшим запасом.
Соответственно принципиальной разницы 75 или 150 км (ну если мы не амы которым надо бы сбивать наши ПКР на высотном участке) у дальнего комплекса ЗРК при борьбе с авиацией вобщем то нет. Лишь бы не давать безнаказанно закидать себя какими нить дешевыми УАБ с 20-70 км.

Вобщем без прикрытия истребителями остается только сбивать выпущенные ПКР, а не носители, что вобщем то рискованная тактика.

Мы так договоримся, что и наземное ПВО без авиации сможет только "отбрыкиваться " от УАБ.  ;)
Хотя, конечно, сила "наземки" в эшелонах, что себе КУГ позволить не может.

Интересно, сколько времени нужно самолету ДРЛО для анализа информации и подготовки целеуказания для загоризонтного пуска Гарпунов? Может ли он сделать это "скачком" и скрыться за линией видимости от наведения дальней руки?

Цитата: Libra_by от 19.11.2009 17:09:52
Интересно, сколько времени нужно самолету ДРЛО для анализа информации и подготовки целеуказания для загоризонтного пуска Гарпунов? Может ли он сделать это "скачком" и скрыться за линией видимости от наведения дальней руки?

Пока не ответили спецы, вставлю свои пять копеек:
Насколько я понимаю, для гарантированного выведения авиации в зону пуска ПКР необходима выдача постоянного ЦУ, так как за время выведения, цель может сменить скорость, направление движения, соответственно авиация может разминуться и прозевать эскадру.
Кроме того, во время операции необходимо постоянное освещение ТВД, поскольку всегда есть вероятность появления дополнительных составляющих. Например скрылся самолет ДРЛО, а тут на тебе... стратеги на подходе.

Небольшой отчет о столкновении АПЛ "Хартфорд" с  десантным кораблем "Новый Орлеан" в Персидском заливе (март 2009г).
http://www.bbc.co.uk…ated.shtml

Цитата: BlackShark от 19.11.2009 15:56:44
Кто Вам это сказал? Это вопрос лишь ЦУ, а оно на С-400 решено очень оригинально на сверхбольших дистанциях (там разные режимы есть, я об одном из них, кстати, вполне применимом на С-400Ф, в смысле, флотском, на эсминцах который будет).А ударным самолетам придется подойти километров так на 130, где их и С-300ФМ собьет. Опять же - весь вопрос в ЦУ, и этот вопрос решается даже для не неАУГ в настоящее время. Работы идут.

Также как и с Гранитом? Одна ЗУР идет как наводчик/ретранслятор и через нее наводят остальные? Больше че т ничего в голову не приходит

Но опять таки что насчет низколетящих целей если специализированная корабельная РЛС обнаруживает их максимум на 50 км?
Этот момент как то ускользает от моего понимания.

Вот допустим у нашего Пети Ка-31 с Оком. Дальности по самолетам достаточно скромные 150 км максимум (ну из открытых источников но ясно что с Хокаем  РЛС на вертолете не сравниться все таки).
Дальность у него 600 км. Радиус 300 ну и еще висеть надо смотреть долго. Т.е. от НК он отлетит ну на 100-150 км.
Т.е. комплекс "НК-вертолет" обнаружит воздушные цели на 300 км от НК. Примерно это максимальная дальность заявляется для корабельных средств обнаружения (тоже наверняка на большой высоте). Ну антенна у Ка-31 повыше соответственно "качественнее" видеть будет

Т.е. два вопроса:

1. Как будут стрелять перспективной 400 км ЗУР при радиусе обнаружения воздушных целей НК 300 км решительно непонятно. Если "типа Гранит" то не видно даже куда примерно ее посылать. Т.е. вариант один - только по Хокаям, радар которых заметили пассивными средствами РТР и примерно "в ту сторону" посылают ЗУР по инерциалке и она там включает ГСН или еще как. Примерно ясно.

Но что делать с "Хорнетами"? Получили ЦУ, летят они явно не на 20 км, радар не включают.  
Ну заметили их на 300 км на их маршевой высоте. 200 км "массовые" 48-е ЗУР вне игры. 400 км ЗУР много не будет это ясно. Но пусть так.  Хорнеты уходят вниз - корабельные РЛС С-Х00 их не видят. Смогут ли они стрелять по данным РЛС Ка-31?

2. Низковысотная атака "в принципе". Получается до 50-100 км низколетящие Хорнеты на радарах видны не будут. А им больше и не надо т.к. радиус ПКР позволяет не входить в зону ПВО. Т.е. имея в виду порог обнаружения в 300 км им надо 150 км пролететь на малой высоте, на которой ЗУР их поразить могут, но сам ЗРК их не увидит.

Дабы не разводить холивар "США-РФ" можно взять другие образцы техники или наоборот

Вопрос интересует в принципе:

1. Полезность дальнобойного ЗРК (С-Х00/Стандарт) с 200 км против самолетов несущих 200 км ПКР.

2. Полезность дальнобойного ЗРК 9 (С-Х00/Стандарт) 200 км по низколетящим целям которые он поразить по высотам может, но дальность обнаружения которых корабельными средствами резко меньше.

3. Возможно ли внешнее ЦУ от самолета/вертолета ДРЛО комплексу ЗРК?

Цитата: Darth Vader от 19.11.2009 17:33:50
Пока не ответили спецы, вставлю свои пять копеек:
Насколько я понимаю, для гарантированного выведения авиации в зону пуска ПКР необходима выдача постоянного ЦУ, так как за время выведения, цель может сменить скорость, направление движения, соответственно авиация может разминуться и прозевать эскадру.

Зачем постоянное? Первично обнаружить и возможно повторно откорректировать когда самолеты будут в воздухе. На ПКР инерциалка, ГСН несколько раз включается на маршруте (смотря как задать), а на дальности пуска Гарпуна уже и бортовая РЛС самолета корабль заметит.

Корабли так далеко не уйдут чтобы были серьезные проблемы в их обнаружении. На то самолет и гибче как "первая ступень ПКР".

Цитата: Darth Vader от 19.11.2009 17:33:50Кроме того, во время операции необходимо постоянное освещение ТВД, поскольку всегда есть вероятность появления дополнительных составляющих. Например скрылся самолет ДРЛО, а тут на тебе... стратеги на подходе..

Самолеты РЭБ есть с пассивными средствами разведки.
Да и самолетов ДРЛО от 4 до 8 штук на АВ не просто так, а чтобы всегда были под рукой хоть один когда понадобятся.

Цитата: Libra_by от 19.11.2009 16:37:09
Мы так договоримся, что и наземное ПВО без авиации сможет только "отбрыкиваться " от УАБ.  ;)
Хотя, конечно, сила "наземки" в эшелонах, что себе КУГ позволить не может.

А что не так? В принципе ПВО вынесено будет несколькими специальными налетами с использованием ПРР, самолетов РЭБ, ложных целей, КР и прочего, если нет возможности планы этих налетов нарушать активными действиями своей истребительной авиации. ЗРК не панацея.
Как и все оборонительное оружие имеет минус - против него можно собрать превосходящие силы на конкретном участке несмотря на все ТТХ. Грубо говоря если очень мешает в каком то районе С-300 с Торами - организуют налет в 50 самолетов с предварительной "обработкой" БПЛА для расхода ЗУР и обеспечат в необходимом месте свободу действий своей авиации.
Имея сбалансированное ПВО с ЗРК и истребителями так просто не получится. Собственно никто с этим и не спорит, если так на земле, с чего бы на море быть по другому? Ничто не прикроет ордер кораблей с воздуха лучше своих истребителей.

Цитата: Gurtt от 20.11.2009 09:23:11
А что не так? В принципе ПВО вынесено будет несколькими специальными налетами с использованием ПРР, самолетов РЭБ, ложных целей, КР и прочего, если нет возможности планы этих налетов нарушать активными действиями своей истребительной авиации. ЗРК не панацея.
Как и все оборонительное оружие имеет минус - против него можно собрать превосходящие силы на конкретном участке несмотря на все ТТХ. Грубо говоря если очень мешает в каком то районе С-300 с Торами - организуют налет в 50 самолетов с предварительной "обработкой" БПЛА для расхода ЗУР и обеспечат в необходимом месте свободу действий своей авиации.
Имея сбалансированное ПВО с ЗРК и истребителями так просто не получится. Собственно никто с этим и не спорит, если так на земле, с чего бы на море быть по другому? Ничто не прикроет ордер кораблей с воздуха лучше своих истребителей.

Это вы расскажите Кириллу на ветке "ПВО - рассчитываем модели".  ;)

Цитата: Gurtt от 20.11.2009 09:23:11
Корабли так далеко не уйдут чтобы были серьезные проблемы в их обнаружении. На то самолет и гибче как "первая ступень ПКР".

Да они просто в сторону могут уйти, сменить построение  ордера (например почти весь эскорт выйдет чуть вперед и подрежет крылышки ), ... а если ПКР пустить не в том направлении, то ГСН уже не поможет.

Цитата: Gurtt от 20.11.2009 09:23:11
Самолеты РЭБ есть с пассивными средствами разведки.

Пассивными средствами можно обнаружить лишь "светящиеся" объекты

На практике, полагаю, такая тактика черевата неприятными сюрпризами. Согласитесь, амовский адмирал не может не учитывать возможность появления новых факторов.

Цитата: Libra_by от 20.11.2009 09:42:00
Это вы расскажите Кириллу на ветке "ПВО - рассчитываем модели".  ;)

Не, натурально.
Там-же было прикинуто, что голая оборона заведомо проигрышная тактика. Т.е. если мы не в состоянии отоварить нападающего в ответ/встречно, то проигрыш - только вопрос времени. Либо случайное попадание в корабль, либо просто выход оборудования из строя, либо израсходуются боеприпасы. Да и нападающий в таком раскладе имеет инициативу. Лучшее ПВО - танки на аэродроме противника. Или вымощеный гранитом или ониксом АВ. ;О)

Цитата: Darth Vader от 20.11.2009 09:57:25
Да они просто в сторону могут уйти, сменить построение  ордера (например почти весь эскорт выйдет чуть вперед и подрежет крылышки ), ... а если ПКР пустить не в том направлении, то ГСН уже не поможет.
Пассивными средствами можно обнаружить лишь "светящиеся" объекты

Ну верно, а что, корабль со включённой навигационкой не светится? ;О)

Цитата: Darth Vader от 20.11.2009 09:57:25
Да они просто в сторону могут уйти, сменить построение  ордера (например почти весь эскорт выйдет чуть вперед и подрежет крылышки ), ... а если ПКР пустить не в том направлении, то ГСН уже не поможет.

Я ж говорю на дальности пуска Гарпуна/Урана РЛС самолета вполне способна сама увидеть корабль.
Т.е. "последняя корректировка" будет.

Цитата: Darth Vader от 20.11.2009 09:57:25Пассивными средствами можно обнаружить лишь "светящиеся" объекты

Антенны РЛС ЗРК и вертолета ДРЛО к которым ясное дело не относятся

Но предположим взаимно обнаружили друг друга радарами, смысл тут скрываться. Будут работать РЛС чтобы не прощелкать налет. Хотя и нежелательно уточнять свое местоположение, но не оказываться же "голым" перед налетом. Вобщем взаимное скрытие корабельных группировок еще один очень интересный вопрос:)

Цитата: Gurtt от 20.11.2009 10:10:09
Я ж говорю на дальности пуска Гарпуна/Урана РЛС самолета вполне способна сама увидеть корабль.
Т.е. "последняя корректировка" будет.

И с ПМВ тоже?

Цитата: Gurtt от 20.11.2009 10:10:09
Антенны РЛС ЗРК и вертолета ДРЛО к которым ясное дело не относятся

А я как бы не о кораблях и не о вертолетах.

Вдруг внезапно появятся наши стратеги в режиме радиомолчания и ...
Предположим в нашем сценарии их нет пока, но амы не могут знать об этом точно.

Цитата: Gurtt от 20.11.2009 09:18:05
Также как и с Гранитом? Одна ЗУР идет как наводчик/ретранслятор и через нее наводят остальные? Больше че т ничего в голову не приходит

Тут можно пофантазировать.
Поражать цель на большом растоянии теоретически ничего сложного - двух(или больше)ступенчатая ракета, инерциальная система/командное наведение и ГСН на конечном участке. Но без ЦУ все это не работает.
У С-300П(Ф) имеем способ наведения через ракету. Половина наводчика и целый ретранслятор уже собственно готов. Осталось придумать, как собственно обеспечить подсветку цели на таком растоянии, а тем паче за радиогоризонтом. Навешивать на ракету большой дальности еще и могучую АРЛГСН (хоть какую-то все равно придется, тк иначе поражать цели за радиогоризонтом не выйдет)? Дык там мощность киловаты нужна, дабы на сколь либо приличную дальность оглядеться. Обработку вполне можно делать не на борту ракеты а на станции. Следовательно вполне возможно с приличной высоты (находясь над радиогоризонтом) обнаруживать низколетящие цели (на фоне подстилающей).
Внешняя подсветка? На море это возможно только с орбиты. Теоретически очень хорошая система мультистатической локации получится. Но мощность на КА еще больше нужна, да и проблема количества КА на орбите высотой 300..500км для постоянства работы системы задача еще та. Но тогда ракета-ретранслятор как бы совсем лишняя.
Пассивную ИК головку обнаружения? Дальность мерять нужно, одних угловых координат маловато будет. Значит полная ОЛС. Тут мощности большие не нужны. Селекция низколетов над водной поверхностью не очень сложна. Над сушей гораздо сложнее. Вся обработка тоже  на станции.
Если фиг с ней с дальностью, просто обнаружение с точность до дальности действия, тогда чисто пассивная голова радио или ИК.
Но я никак в ум не возьму, как обеспечить сколь либо продолжительную работу всей этой улетевшей на пару сотен км байды? Или нужно каждые полчаса запускать пару-тройку ракет, чтобы обеспечить постоянный контроль над сколь либо значительным сектором. Хотя преценденты имеются - БПЛА  на Смерче. Но там визуальная разведка малоподвижных (относительно ЛА) целей, поэтому аппарат можно сделать дешевым и легким, для обнаружения ЛА все гораздо сложнее, дороже и тяжелее. Что-то не верится. Ничто загоризонтное на пароход не лезет. Нужно какое-то предварительное предупреждение о угрозе с хотя бы грубой оценкой азимута и дальности. Это либо чисто внешнее целеуказание или собственная СРТР.

Цитата: Darth Vader
Вы сами ответили на свой вопрос.

Это был не вопрос, а возражение.
ПВО может исполнить роль щита, под прикрытием которого нанесён атакующий удар. Т.е. прятаться за ПВО это не стратегия войны, а тактический приём, после которого нужен атакующий выпад. А атаку против АВ без самолётов, как-то тяжко организовать. Вот что имеет в виду уважаемый Gurtt

Цитата: Gurtt от 20.11.2009 09:18:05

Т.е. комплекс "НК-вертолет" обнаружит воздушные цели на 300 км от НК. Примерно это максимальная дальность заявляется для корабельных средств обнаружения (тоже наверняка на большой высоте). Ну антенна у Ка-31 повыше соответственно "качественнее" видеть будет

Т.е. два вопроса:

1. Как будут стрелять перспективной 400 км ЗУР при радиусе обнаружения воздушных целей НК 300 км решительно непонятно. Если "типа Гранит" то не видно даже куда примерно ее посылать. Т.е. вариант один - только по Хокаям, радар которых заметили пассивными средствами РТР и примерно "в ту сторону" посылают ЗУР по инерциалке и она там включает ГСН или еще как. Примерно ясно.

Но что делать с "Хорнетами"? Получили ЦУ, летят они явно не на 20 км, радар не включают.  
Ну заметили их на 300 км на их маршевой высоте. 200 км "массовые" 48-е ЗУР вне игры. 400 км ЗУР много не будет это ясно. Но пусть так.  Хорнеты уходят вниз - корабельные РЛС С-Х00 их не видят. Смогут ли они стрелять по данным РЛС Ка-31?

2. Низковысотная атака "в принципе". Получается до 50-100 км низколетящие Хорнеты на радарах видны не будут. А им больше и не надо т.к. радиус ПКР позволяет не входить в зону ПВО. Т.е. имея в виду порог обнаружения в 300 км им надо 150 км пролететь на малой высоте, на которой ЗУР их поразить могут, но сам ЗРК их не увидит.

1. Если самолет увидит корабль, значит от вышел из-за радиогоризонтиа, соответственно и корабль увидит его, ибо потолок у хокая 9км, что соответствует примерно 400км, а это как раз длинная рука.

2. Еще раз: чтоб пустить ПКР самолетам необходимо обнаружить корабль самим (напомню, хокай длинной рукой сбили), а см п1.: "если самолет увидел корабль, то и корабль увидел самолет". У них же не вундервафельные загоризонтные РЛС. Плюс еще у нас болтается вертолет и пофиг что он не увидит хокая - он ему не опасен, а вот ударные самолеты он их увидит как раз на 100-150 км (они же низко летят), передаст ЦУ на корапь и тут-то и пригодится 200км ракета

Цитата: mse от 20.11.2009 10:52:51
Это был не вопрос, а возражение.
ПВО может исполнить роль щита, под прикрытием которого нанесён атакующий удар. Т.е. прятаться за ПВО это не стратегия войны, а тактический приём, после которого нужен атакующий выпад. А атаку против АВ без самолётов, как-то тяжко организовать. Вот что имеет в виду уважаемый Gurtt

А граниты - чем не самолеты? Правда беспилотные, но, говорят, за беспилотниками будущее

Да, кстати, насчёт целеуказания на дальние расстояния:
если исходить из того, что пуск сверхзвуковой ПКР с ПВРД на максимальную дальность, есть пуск на высоту под-за 30км, и полёт там "в ту степь", то горизонт в этом случае - около 600км.
И достать её оттуда, задача ещё та. ;О)

Цитата: mikrob от 20.11.2009 11:02:38
А граниты - чем не самолеты? Правда беспилотные, но, говорят, за беспилотниками будущее

Ну мы здесь уже тёрли про "Педро де'ль Гранде vs АУГ". Корабли АУГ вполне могут держаться от носителей Гранитов на 1000км и наносить удары гОрпунами.

Цитата: mse от 20.11.2009 11:08:13
Ну мы здесь уже тёрли про "Педро де'ль Гранде vs АУГ". Корабли АУГ вполне могут держаться от носителей Гранитов на 1000км и наносить удары гОрпунами.

Не могут, целеуказание кто давать будет? Хокай увидит только за 400км (и будет сбит), от АУГ он сможет отлететь км на 150 (он же не просто туда-обратно, ему еще покружиться надо, осмотреться)