ВМФ/ВМС

Цитата: Gurtt от 23.11.2009 11:50:29
Один маааленький нюанс - авиационные средства поражения и способность ЗРК рассредоточиться дают бонус на суше обороняющимся. Их можно брать только количеством. В случае Кипра определенный дефицит дальности ударного оружия или отсутствия ГСН на нем.

Свойственный всем авианосцам. Брали стандартный БК. А рассредоточиться можно и в море.

Цитата
А в случае морского столкновения имеем ПКР с ГСН с дальностью 150-200+ на границе поражения ЗРК.

И чего? Кстати, опять же. не факт, что на границе, а про ЦУ я Вам кое-что сказал и еще 75% не сказал.

Цитата
Ну а пока все таки можно констатировать что от низколетящих целей комплексы ЗРК на большой дальности не защищают.

Нельзя. Да и см. пост Пешехода.

Цитата
Они лишь переводят противостояние в другую плоскость вынуждая атакующие самолеты лететь на низкой высоте затрудняя им организацию удара. И если в случае "200 км ЗУР- 150 км ПКР" выгода имеется, в случае "200 км ЗУР - 200 км ПКР" и ее не просматривается.

Просматривается при 250км ЗУР (48Н6ДМ)

Цитата
В результате имхо именно сейчас (пока 400 км дальняя перспектива не выглядящая массовой) получается выгоднее иметь на кораблях (тем более средних размеров) улучшенное ПРО скажем эээ 8 канальный ближний ЗРК с 20 км дальностью - улучшенный Кинжал. И 70 км ЗУР чтобы не закидали УАБами с высоты.

Бред.

Цитата
В перспективе вероятно новый ЗРК с ЗУР 9М100 и 9М96 в единой ПУ вполне этому требованию отвечают.

С дальностью 150км.

Угу, 70км ЗУР...

Цитата
Что интересно европейцы похожим образом  вооружаются имеющимся сейчас вооружением - 48 ячеек  Мк.41 на некоторых их интересных "5600 тонниках" в основном содержит 32 Стандарта в 75 км и 32 ESSM (по 4ре в ячейке).  Посмотрим как оно будет на Горшкове. Очень интересно насчет ближней ПРО у него, 9М100 то вроде нету или не приняли на флот. Или короткая 9М96 70 км будет у него на все руки?:) Тоже хороший вариант - единая ЗУР.

Какая нам разница, как вооружаются "недофлоты", которые, как бы они не вооружались, выносятся 1 "батоном"?

Почему на все руки? (9М96Д -будет ровно там же, где и 9М96 и 9М100). Кто сказал, что 9М100 нету? А чего тогда стреляло недавно?  :)

"Витязя" тоже, что ли, нету? Он испытания заканчивает уже.

Цитата
Вообще то останется 70 ПКР. Потому как зачем прикрытие если нет АВ у КУГ ?:) 35 ударных, 8 заправщиков. 5 на патруль над АВ или "дома".

Потому, что звено будет патрулировать в воздухе (минимум!!! даже по норме мирного времени выходит), и звено должно сидеть на палубе в 5мин готовности. Так положено. Так что выкидывайте минимум 8 самолетов. А то и больше, т.к. время военное. Прилетит, откуда ни возьмись, полк Ту-22М5, пустит 60+ тяжелых ПКР - и все, баста, карапузики.  "Учитесь плавать", как говаривал в одноименной передаче Александр Эф Скляр

А он прилетит. Т.к. раз АВ обнаружен - его будут хреначить всем. Еще и "батончики" подтянутся, затем "акулки" придут торпедами пощекотать... Хотя скорее всего - прилетит самонаводящийся боевой блок с 0.5Мт и все.  :)

На заправку тоже 8 машин не хватит.

Так что режьте осетра смело вдвое.

А 30 ПКР ПВО нормального КУГа прожует.

Цитата
Просто интересно в этой связи что даже легкий АВ в составе КУГ с чисто истребителями уже срывает эту тактику и вот тогда уже 70 ПКР не получится, а только 20-30, т.е. необязательно тратиться на дорогостоящий чуть уменьшенный аналог Нимитца, а построить серию еще меньших. Вполне в духе ассиметричного ответа.

Тогда у Вас 15 ПКР вообще получится. См. выше.

Цитата: Пешеход от 23.11.2009 13:44:24
Это конечно чистая вкусовщина и профчванство, но мне не нравится система ПВО, ориентированая только на ИА.

Советская(русская) ПВО рассчитана на завоевание господства в воздухе из ЛЮБОГО начального соотношения сил. В системе ПВО, опирающейся большей частью на ИА, так не получится.

Цитата
Где бы она не базировалась на суше или на море. У любого обекта должна быть возможность САМОСТОЯТЕЛЬНО огрызнуться, и практика показывает, чем больше дальность располагаемых средств поражения, тем лучше. Любой пилотируемый ЛА гораздо сложнее, дороже и гораздо менее приспособлен для массового воспроизводства, особенно если учитывать его в комплексе с пилотом. Тут можно много рассусоливать, но пилотируемая авиация гораздо эффективнее в нападении, чем в обороне. Что собственно и показывает цели, задачи и построение авиакрыла АУГ.
Однако даже американы не могут обеспечить авиационное прикрытие каждого парохода. Это что получается, будем шарашиться по мировому океану только шоблами по числу авианосцев? А то и меньше, ежели АУГ придется сосредотачивать. Позиционная война на море, только окопов по всей линии фронта не хватает.

Ага, учитывая то, что с КУГом с пр.1144 одна АУГ может не управиться с высокой вероятностью - придется собираться в АУСы. И оставлять целые районы неприкрытыми. Где будут шататься хоть кто - лодки, звенья бомберов с ПКР...

Цитата
Вот и получается, комплексирование приличной, желательно эшелонированой ракетной-артеллерийской  ПВО  с дальними и скоростными ударными вооружениями в некоторой степени получаются проще, дешевле и универсальнее АУГ. Что не исключает потребности в их наличии. Лучше быть богатым и здоровым, с этим никто спорить не собирается.

Угу.

Цитата: BlackShark от 23.11.2009 14:34:33
Свойственный всем авианосцам. Брали стандартный БК. А рассредоточиться можно и в море.

БК кстати на корабле сопровождения который тоже входит в АУГ не учитывали

Но имелось ввиду что защищаемый объект и ЗРК разделить в случае корабля (неАВ с эскортом) никак не получится Попадание в ЗРК = попадание в корабль. Тогда как защищая "телепорт" т.е стационарный объект на суше есть варианты.

Цитата: BlackShark от 23.11.2009 14:34:33И чего? Кстати, опять же. не факт, что на границе, а про ЦУ я Вам кое-что сказал и еще 75% не сказал.  

Ну это понятно, зачем гражданским такие нюансы знать, понятно что не будут же люди ЗУР разрабатывать на большие дальности если ЦУ ей дать не могли бы.

Цитата: BlackShark от 23.11.2009 14:34:33С дальностью 150км.
Угу, 70км ЗУР...

Так их же два варианта. Да и 150 км вариант от 200 км ПКР защиты тем более не дает.

Цитата: BlackShark от 23.11.2009 14:34:33Какая нам разница, как вооружаются "недофлоты", которые, как бы они не вооружались, выносятся 1 "батоном"?

Да ладно прям уж какая разница....у этих кораблей единственный недостаток концептуально отсутствие Оникса. В остальном наш "Горшков" того же класса корабль что и эти 5600 т - та же концепция универсального уменьшенного ЭМ. Ну и хорошо что есть длинная рука, но без нее - аналогичный корабль.

Цитата: BlackShark от 23.11.2009 14:34:33Почему на все руки? (9М96Д -будет ровно там же, где и 9М96 и 9М100). Кто сказал, что 9М100 нету? А чего тогда стреляло недавно?  :)

Имелось ввиду что инфы официальной нет - успеет она на новый фрегат или нет.

Цитата: BlackShark от 23.11.2009 14:34:33Потому, что звено будет патрулировать в воздухе (минимум!!! даже по норме мирного времени выходит), и звено должно сидеть на палубе в 5мин готовности. Так положено. Так что выкидывайте минимум 8 самолетов. А то и больше, т.к. время военное. Прилетит, откуда ни возьмись, полк Ту-22М5, пустит 60+ тяжелых ПКР - и все, баста, карапузики.  "Учитесь плавать", как говаривал в одноименной передаче Александр Эф Скляр
А он прилетит. Т.к. раз АВ обнаружен - его будут хреначить всем. Еще и "батончики" подтянутся, затем "акулки" придут торпедами пощекотать... Хотя скорее всего - прилетит самонаводящийся боевой блок с 0.5Мт и все.  :)
На заправку тоже 8 машин не хватит.
Так что режьте осетра смело вдвое.
А 30 ПКР ПВО нормального КУГа прожует.

Оставил 5 машин, если добавить 3 машины до 8 - 70-6=64 ПКР
На заправку 4 машины на одного заправщика - это где ж мало то?

Цитата: BlackShark от 23.11.2009 14:34:33Тогда у Вас 15 ПКР вообще получится. См. выше.

Правильно, так если ПКР лучше (а у нас они лучше), то авиакрыло можно и снизить. Яхонтов достаточно и 15.

Цитата: Gurtt от 23.11.2009 15:13:07
БК кстати на корабле сопровождения который тоже входит в АУГ не учитывали

Неизвестно. Надо у Кирилла спрашивать.

Цитата
Но имелось ввиду что защищаемый объект и ЗРК разделить в случае корабля (неАВ с эскортом) никак не получится Попадание в ЗРК = попадание в корабль. Тогда как защищая "телепорт" т.е стационарный объект на суше есть варианты.

Тут да.

Цитата
Да ладно прям уж какая разница....у этих кораблей единственный недостаток концептуально отсутствие Оникса. В остальном наш "Горшков" того же класса корабль что и эти 5600 т - та же концепция универсального уменьшенного ЭМ. Ну и хорошо что есть длинная рука, но без нее - аналогичный корабль.

Корабли-то ладно.АВ нету. Сами же понимаете, что флоты для нас делятся на американский и все остальные. Среди остальных можно найти 3-4 флота, которые могут доставить хлопоот, но не более.

Цитата
Имелось ввиду что инфы официальной нет - успеет она на новый фрегат или нет.

А по этим работам вообще ОФИЦИАЛЬНАЯ инфа есть?

Не знал.

Цитата
Оставил 5 машин, если добавить 3 машины до 8 - 70-6=64 ПКР
На заправку 4 машины на одного заправщика - это где ж мало то?

А он потом топиться в море будет? Мы не с Ил-78 или КС-10 заправляемся.

Вроде, 2 на 1 (если не прямо около АВ завправка). Нет?

[/quote]
Правильно, так если ПКР лучше (а у нас они лучше), то авиакрыло можно и снизить. Яхонтов достаточно и 15.
[/quote]

http://mo3gan.livejournal.com/21535.html

"Мистраль" в Питере.

Цитата: АГС
ЕМНИП, самими американцами предполагалась потеря 2 (двух!!!  :) ) АУГ на изничтожение 1 КУГ с "Орланом" во главе ордера

Да да, конечно. Это на одном сайте написано, откуда источник непонятно. Вместе с этим часто встречается и абзац о недостатке Кировых в виде отсутствия "какой бы то ни было броневой защиты" (хотя она есть) и считается их поединок безнадежными перед лицом страшных перевооруженных "Айов". Т.е. вобщем то откровенная фигня, а упоминание Айов говорит о старости источника, а преувеличение их возможностей (вероятно из-за использования Томагавка-ПКР) скорее говорит о перепечатке из какого амовской статьи после завершения программы их перевооружения.

Цитата: Gurtt от 23.11.2009 15:58:16
Да да, конечно. Это на одном сайте написано, откуда источник непонятно. Вместе с этим часто встречается и абзац о недостатке Кировых в виде отсутствия "какой бы то ни было броневой защиты" (хотя она есть) и считается их поединок безнадежными перед лицом страшных перевооруженных "Айов". Т.е. вобщем то откровенная фигня, а упоминание Айов говорит о старости источника, а преувеличение их возможностей (вероятно из-за использования Томагавка-ПКР) скорее говорит о перепечатке из какого амовской статьи после завершения программы их перевооружения.

Да, это действительно было на сайте даже сам не помню на каком...пожалуй, 2 АУГ Петя всё-таки не съест. Разве что если "очень тихо подкрадётся"  :)
Но (ПМСМ) одной АУГ он (с эскортом) действительно не по зубам. И я скорее соглашусь с Шарком.

По сути, это опять сводится к полемике, из-за которой эту ветку уже блокировали  :D
поэтому я не рискну продолжать.
А на мат-модель, аналогичную "Кипр версус АУГ" времени, увы, нету  :( да и не уверен я что у меня получится
Хотя, было бы не плохо....

ПыСы:
Нашёл источник: http://ship.bsu.by/main.asp?id=100027

речь идёт о потере авиагрупп.
И данные не подтверждённые.

Цитата: Gurtt от 23.11.2009 15:58:16
Да да, конечно. Это на одном сайте написано, откуда источник непонятно. Вместе с этим часто встречается и абзац о недостатке Кировых в виде отсутствия "какой бы то ни было броневой защиты" (хотя она есть) и считается их поединок безнадежными перед лицом страшных перевооруженных "Айов". Т.е. вобщем то откровенная фигня, а упоминание Айов говорит о старости источника, а преувеличение их возможностей (вероятно из-за использования Томагавка-ПКР) скорее говорит о перепечатке из какого амовской статьи после завершения программы их перевооружения.

Наверное имелось ввиду не потеря, а задействование  2 АУГ для уничтожения Орлана

"Мистраль" на реке Нева в Санкт-Петербурге.

В контексте 5000 тн эсминцев. Объясните мне, а почему нельзя сделать корабли-арсеналы, как в амеровской концепции? Ну то есть эсминец в 5000 тн, с радарами, вертолетами, обученным экипажем и некоторым количеством ЗУР на борту. В силу сложностей компоновки ракет всех типов у него будет немного, но будут - негоже совсем "голому" быть.
А рядом - корабль-арсенал. Переделанный из контейнеровоза пароход с ячейками УВП. Сотнями ячеек. И парой десятков торговых моряков в качестве извозчиков. Применение - стартовый комплекс получает от боевого корабля задание на пуск, ракета стартует, после старта склоняется на нужную сторону горизонта и пошла, родимая! После старта управляется средствами эсминца. Почему нет? Разумеется, это должен быть русский ИДЖИС, ака "Марс".
На мой взгляд - самое оно. Ударные возможности растут экспоненциально.

Цитата: Aleks от 23.11.2009 17:47:17
А рядом - корабль-арсенал. Переделанный из контейнеровоза пароход с ячейками УВП. Сотнями ячеек. И парой десятков торговых моряков в качестве извозчиков. Применение - стартовый комплекс получает от боевого корабля задание на пуск, ракета стартует, после старта склоняется на нужную сторону горизонта и пошла, родимая! После старта управляется средствами эсминца. Почему нет? Разумеется, это должен быть русский ИДЖИС, ака "Марс".
На мой взгляд - самое оно. Ударные возможности растут экспоненциально.

вернитесь назад, где-то в середину ветки, обсуждалось
если в кратце- ниче хорошого не выйдет

Цитата: BlackShark от 23.11.2009 14:34:33
Свойственный всем авианосцам. Брали стандартный БК. А рассредоточиться можно и в море.

И чего? Кстати, опять же. не факт, что на границе, а про ЦУ я Вам кое-что сказал и еще 75% не сказал.

Нельзя. Да и см. пост Пешехода.

Просматривается при 250км ЗУР (48Н6ДМ)

Бред.

С дальностью 150км.

Угу, 70км ЗУР...

Всё время пишится что ракеты 9М96Д с дальностью 150 км. Но ведь это инф. которая представлена ещё 10 лет назад....Что то  подсказывает что и в С-400 и тем более С-400М эти ракеты могут иметь несколько большую дальность....

Цитата: v.a.e от 23.11.2009 20:20:26
Всё время пишится что ракеты 9М96Д с дальностью 150 км. Но ведь это инф. которая представлена ещё 10 лет назад....Что то  подсказывает что и в С-400 и тем более С-400М эти ракеты могут иметь несколько большую дальность....

Да нет, пока нету инфы, что дальность у них возросла. Но, конечно, оптимизация траекторий или топлива может дать прирост. Но просто пока нету такой инфы в источниках.

Ув. BlackShark, а у Вас достоверная инфа по поводу установки на Нахимова Гранит-М? А то на некоторых форумах кто тоже говорит про Гранит-М, а кто про установку 200 Ониксов. Не хотелось бы боекомплекта из одних лишь Ониксов.

Цитата: Darth Vader от 23.11.2009 23:17:00
Ув. BlackShark, а у Вас достоверная инфа по поводу установки на Нахимова Гранит-М? А то на некоторых форумах кто тоже говорит про Гранит-М, а кто про установку 200 Ониксов. Не хотелось бы боекомплекта из одних лишь Ониксов.

У меня есть мысль, что все слышали одно и то же, но с разных сторон. Там вполне возможна унифицированная ПУ (не знаю, как они реализуют все это, учитывая то, что "Граниту" надо водичку), куда влезут и "Граниты-М"(2), и те тяжелые ракеты, что их заменят, и "Ониксы". "Ониксу" старт под углом не противопоказан, так что - все возможно.

А как оно будет - там видно будет.

Цитата: BlackShark от 23.11.2009 23:26:24
У меня есть мысль, что все слышали одно и то же, но с разных сторон. Там вполне возможна унифицированная ПУ (не знаю, как они реализуют все это, учитывая то, что "Граниту" надо водичку), куда влезут и "Граниты-М"(2), и те тяжелые ракеты, что их заменят, и "Ониксы". "Ониксу" старт под углом не противопоказан, так что - все возможно.

А как оно будет - там видно будет.

Всё мэй би  :)
Просто тот, кто говорил о 200 Ониксах, также говорил, что они будут стартовать из 25(вроде как) УКСК, а туда Граниты не лезут (не знаю про Граниты-М, но вряд ли).

Цитата: Darth Vader от 23.11.2009 23:38:29
Всё мэй би  :)
Просто тот, кто говорил о 200 Ониксах, также говорил, что они будут стартовать из 25(вроде как) УКСК, а туда Граниты не лезут (не знаю про Граниты-М, но вряд ли).

Что-то на гон смахивает. "Оникс" запускают из УКСК на ТРИ ракеты. Оттуда же и "Калибры". И много другое можно. Например, новые КРМБ.

Цитата: Ивиан Корн
А почему на три? По моему УКСК выпускается в вариантах на 4 и на 8 ракет?

По 3 Оникса - подлодочная УВПУ для пр.885 вроде так обещалась.
А есть УВПУ для НК - 11356 и Горшкова  на 4 и 8 ячеек Калибра/Оникса 3С-14УК и есть ПУ для пр.885
(вроде 3Р-14П).  Под последнюю ожидается типов ракет поболее. Чем ПУ при этом отличаются хто ж его знает. Может особых различий и нет.

Цитата: Darth Vader от 23.11.2009 23:38:29
Всё мэй би  :)
Просто тот, кто говорил о 200 Ониксах, также говорил, что они будут стартовать из 25(вроде как) УКСК, а туда Граниты не лезут (не знаю про Граниты-М, но вряд ли).

Интересный вопрос. 3С-14 для Горшкова и 11356 имеет 9580 мм длины и и аж 2300 мм ширины (т.е. грубо говоря 1150 диаметр ячейки, ну и внутренний пусть меньше метра...), т.е. теоретически туда много чего габаритного влезть может, даже тот же Гранит если грубо говоря "крышки ячеек заменить":)  

В принципе габариты УКСК позволяют сделать ее единой пусковой под все ракеты кроме ЗУР. Может так и есть.

Насчет как получили "200 Ониксов" все очень просто - никаких тайных знаний не надо. Я сам так считал Берете линейку и схемы Кирова хотя бы с Апалькова.  
Отсек Гранитов +/- выходит 20х12м.
УКСК на 8 ячеек - 2.3х4.1 м.
Считаем округленно площади  - вуаля ровно 25 пусковых установок УКСК влезут на место Гранитного отсека 25х8=200 ячеек.  Вот вам и арсенал-шип, амы обзавидуются, а то - "баржа, баржа нужна с С-400"

Учитывая что туда лезут Оникс, Калибр, ПЛУР и наверняка "КР-типа-Томагавк-на-основе-Калибра" уже отлично - можно сбалансированно загрузить все эти объемы и возить постоянный ударный арсенал не в ущерб противокорабельному и противолодочному и наоборот.
Если см. выше по предположению что в УКСК в принципе лезут и Граниты-М при сокращении числа пусковых (а мы не знаем габаритов нового может он и в габариты Оникса по ширине влазит и просто длиннее (а 9.5 м ПУ нам это позволяет) и тяжелее) то и получаем то что надо. В остальном пусть прочнисты разбираются - выдержит корпус столько ПУ (их же крепить как то надо) и нагрузки при стрельбе или нет. Может скостят до скажем 20 ПУ (скажем 2 ряда по 10 штук), х.з.
Один фиг много конечно - 160 больших ячеек  - скажем 30 Ониксов/Гранитов /30 Калибров для целей помельче/ 80 КР/20 ПЛУР (Водопад можно будет снять)...Сила.

А загрузить все ячейки ПКР кстати имхо и не получится (да и не надо). 200х8 тонн ПКР =1600 тонн+15х25=375 тонн масса 25ти ПУ. Итого 2000 тонн в одном месте (+носовые Форт и Кинжал) не многовато по массе будет? Vодуль с Гранитами 900-1200 тонн кажется весит в этих пределах наверное и будет загрузка.

Интереснее что будет с Кинжалом - оставят/поставят и заполнят носовые закрома или заменят его барабаны на ВПУ под 9М100 и может 9М96.

Цитата: BlackShark от 23.11.2009 23:26:24
У меня есть мысль, что все слышали одно и то же, но с разных сторон. Там вполне возможна унифицированная ПУ (не знаю, как они реализуют все это, учитывая то, что "Граниту" надо водичку),

Разбирался где то грамотно этот вопрос - там водичка то только для охлаждения части ракеты (эээ стартовика что ли не помню) нужна, а не то чтобы ПУ в буквальном смысле затапливают. Поищу где то сохранял.

Цитата: BlackShark от 23.11.2009 23:26:24куда влезут и "Граниты-М"(2), и те тяжелые ракеты, что их заменят, и "Ониксы". "Ониксу" старт под углом не противопоказан, так что - все возможно.

А зачем под углом то? Старые Гранитные наклоненные ПУ снимут, это понятно.

Цитата: Gurtt от 24.11.2009 07:59:16

Насчет как получили "200 Ониксов" все очень просто - никаких тайных знаний не надо. Я сам так считал Берете линейку и схемы Кирова хотя бы с Апалькова.  
Отсек Гранитов +/- выходит 20х12м.
УКСК на 8 ячеек - 2.3х4.1 м.
Считаем округленно площади  - вуаля ровно 25 пусковых установок УКСК влезут на место Гранитного отсека 25х8=200 ячеек.  Вот вам и арсенал-шип, амы обзавидуются, а то - "баржа, баржа нужна с С-400"

Учитывая что туда лезут Оникс, Калибр, ПЛУР и наверняка "КР-типа-Томагавк-на-основе-Калибра" уже отлично - можно сбалансированно загрузить все эти объемы и возить постоянный ударный арсенал не в ущерб противокорабельному и противолодочному и наоборот.
Если см. выше по предположению что в УКСК в принципе лезут и Граниты-М при сокращении числа пусковых (а мы не знаем габаритов нового может он и в габариты Оникса по ширине влазит и просто длиннее (а 9.5 м ПУ нам это позволяет) и тяжелее) то и получаем то что надо. В остальном пусть прочнисты разбираются - выдержит корпус столько ПУ (их же крепить как то надо) и нагрузки при стрельбе или нет. Может скостят до скажем 20 ПУ (скажем 2 ряда по 10 штук), х.з.
Один фиг много конечно - 160 больших ячеек  - скажем 30 Ониксов/Гранитов /30 Калибров для целей помельче/ 80 КР/20 ПЛУР (Водопад можно будет снять)...Сила.

Да я не сомневаюсь в возможности установки такого количества Ониксов, просто, если ничего круче их не будет, то это кастрация крейсера. Гранит или его аналог необходим, даже если крутость его ПВО неимоверно возрастет (длинная рука все же необходима). Если лезет и то и другое, то да получаем настоящий "Стар-дестроер суперкласса"  :)