ВМФ/ВМС

Цитата: mikrob от 20.11.2009 13:21:17
Вертолет далеко отлетать и не должен: Он должен дать ЦУ, когда самолеты будут на 150км от корабля.

150 км - дальность ПКР на самолете. Поздно уже ЦУ выдавать.

Цитата: mikrob от 20.11.2009 13:21:17Самолеты вертолет увидят, корабль нет (они же на малой высоте идут),

Кто невнимательно читает?:) Пара самолетов подскакивает на необходимую высоту, включает радар. На 150 км фрегат-ЭМ сейчас любая РЛС разглядит. Меньше минуты все займет. Потом сразу пуск и разворот. ЗУР  (когда заметят подскочившую пару на НК) пойдут в догон. Они ж таки не телепортируются пока долетят, самолеты выйдут из зоны поражения.

Цитата: mikrob от 20.11.2009 13:21:17соответственно ПКР пустить не смогут (про сбитый хокай не забываем), а корабль своими дальнобойными ракетами начнет сбивать носители.

Вот я и спрашиваю в который раз -как дальнобойные ракеты увидят цель (не будем о намеках БШ про 500 км ЗУР, возьмем имеющийся Форт/Стандарт с 200 км ЗУР)? Они управляются корабельными РЛС! Те видят низколетящие цели на 50 км максимум! Да пусть хоть самолет на 50 м заметят на 100 км все равно это не решает - те успевают пустить ПКР!

"Сейчас" ЛА ДРЛО только сообщает об обнаружении самолетов, дабы привести в готовность ближнюю ПРО, управлять огнем ЗУР они не могут.

Цитата: mikrob от 20.11.2009 13:21:17Да? А мне показалось, что вы сомневались в необходимости дальнобойных ЗРК. Про АВ никто не спорит - лучше быть богатым и здоровым.

Сомневаюсь конечно. Уж который раз прямо говорю.

Цитата: Darth Vader от 20.11.2009 13:38:28
Ну тогда и у нас "двойная" КУГ, (2 1144).Мы обсуждаем количественный состав или концепцию?

А нету Они будут на разных изолированных флотах , вот ведь как.
Я потому и пишу - не цепляйтесь за "Кировых", рассмотрите другой вариант.

Цитата: Darth Vader от 20.11.2009 13:38:28Вам же сказали: Вопрос ЦУ решается другими способами.

В дальней перспективе...Для комплексов которых на кораблях пока нет.

Спрашиваю про текущий  корабельный Форт/Стандарт с 200 км - могут они атаковать низколетящие цели на дальности 150-200 км?
Я добиваюсь что либо скажут "да  можно в общем вот так то", " либо "нет, ты прав".

Если прав, то нафига они на кораблях когда за счет их ПУ и прочего можно наставить ближних многоканальных систем ПРО?
Т.е. это я опять  не просто так - не мог понять зачем 9М96 в 40 "экспорт" /70 "наша" км которая, Кинжала то не будет и 9М100 неизвестно будет нет.
Но потом подумал насчет новых антенн ЗРК на Горшкове (т.е. нашего нового корабельно ЗРК) - возможно там будет увеличенная дальность обнаружения низколетящих целей - как раз хотя бы отодвинет обстрел ПКР с 12 км "Кинжала" ну км до 40 - совсем другое дело в ПРО.

Цитата: Gurtt от 20.11.2009 13:44:11
А нету Они будут на разных изолированных флотах , вот ведь как.

2 на СФ 1 на ТОФ вроде как

Цитата: Gurtt от 20.11.2009 13:44:11
Я потому и пишу - не цепляйтесь за "Кировых", рассмотрите другой вариант.

Ну думаю можно рассмотреть КУГ с 22350 и 949 против наглов с их АВ.

Цитата: Gurtt от 20.11.2009 13:44:11
Если прав, то нафига они на кораблях когда за счет их ПУ и прочего можно наставить ближних многоканальных систем ПРО?
Т.е. это я опять  не просто так - не мог понять зачем 9М96 в 40 "экспорт" /70 "наша" км которая, Кинжала то не будет и 9М100 неизвестно будет нет.
Но потом подумал насчет новых антенн ЗРК на Горшкове (т.е. нашего нового корабельно ЗРК) - возможно там будет увеличенная дальность обнаружения низколетящих целей - как раз хотя бы отодвинет обстрел ПКР с 12 км "Кинжала" ну км до 40 - совсем другое дело в ПРО.

А не приходила мысль, что кое чего знать не положено...  :)

Для справки...
Высота установки РЛС пусть 50 м (лень искать точную цифирь).
Тогда зависимость дальности от высоты (без учета рефракции)/(с учетом рефракции на средних широтах)
0м - 25.3/28.2км
10м - 36.6/40.9км
50м - 50.6/56.5км
100м - 61.1/68.2км
500м - 105.3/117.6км
1000м - 138.4/154.6км
1500м - 163.9/183.0км
2000м - 185.3/207.0км
2500м - 204.2/228.0км
3000м - 221.3/247.1км
...

Цитата: Gurtt от 20.11.2009 13:30:25
Тем не менее общее впечатление от этих столкновения "советской модели" ПВО+ВВС и "западной модели" ВВС неоднозначное. В отличие скажем от Вьетнама и Кореи.  

Там "советской модели" и не было. Были советские ЗРК и кривые безалаберные арабы.
Не надо "общих впечатлений" от западных "источников". У них там и израильских самолетов не сбивали

Цитата
Да не использовали амы для наземных атак 1 АУГ.

Использовали. И даже если иногда использовали 2 (с Ливией в 86м) наряд сил был меньше, чем в рассмотренном нами примере.

Вдобавок, тогда у них было 15 АВ, а сейчас 10.

Цитата
И против КУГ с Петей не послали бы один АВ.

Что значит, "послали"? Мало ли, как в завязке будет... Вокруг хоть 5 АУГ будет, а в данном месте - 1.

Реальная война от "гарпуна" отличается.

Цитата
Поддавки это. 2 АУГ в обоих случаях ставит шах и мат за счет маневра силами, нападения с разных сторон и большего числа ЛА.

КУГу с несколькими "батонами" где-то рядом и 1-2 полкам Ту-22М3?

Мы ж реальный расклад берем, не так ли?

Да, будет тогда и шах и мат. Много мата будет. Английского. У дверей рая, куда их всех не пустят.

Цитата
Как где что пахнет жареным - усиливвают. В район Персидского залива не раз и не два усиливали в напряженных ситуациях количеством АВ.

И что? Это гарантировало от столкновения 1на1?

Цитата
В случае Х-31АД необходимость сбития самих носителей видится куда ярче не так ли?:)

Безусловно. Т.к. сбитие ракет малореально. Но вопрос с обманом ПРР остается. Безусловно, наши ПРР делаются не из принципа "завалим противника тоннами дерьма", т.е. не удешевляются при одновременном росте БЭ, но общий принцип - ПРР должна стоить дешевле пораженной цели и атакующей ЗУР остается, наверное.

Цитата
Ну ладно это жесткое испытание, пусть дозвуковые Х-35 для снятия градуса. Просто интересно какую роль играют при таком же сценарии Стандарты? Опять получается вне игры. Ничего хорошего для япов не случится если у япов не будет F-35 СВВП на их Хиюгах.

Если у них хотя бы ДРЛО будет и они смогут доработать ЗРС (амеры смогут) - случится. А так - надо самолеты.

И насыщать ближнюю ПВО, конечно, чтобы отбиться.

Цитата
Вот и главный вопрос- нафига дальнобойные ЗРК если низколетящие цели корабельные РЛС на большой дальности не видят, а ударные самолеты именно так и атакуют в конце маршрута?

Сбить носители. К тому же, на малой высоте всю дорогу не полетаешь, а и на конечном участке долго так лететь - сокращать радиус, подставляться под те же "Граниты".

Все непросто.

Цитата: Gurtt от 20.11.2009 13:39:16
150 км - дальность ПКР на самолете. Поздно уже ЦУ выдавать.

130. ЦУ будет выдано на дальность 250км (100км расстояние от корабля, 150км - радиус обнаружения вертолета).

И где тут поздно?

Цитата
Кто невнимательно читает?:) Пара самолетов подскакивает на необходимую высоту, включает радар. На 150 км фрегат-ЭМ сейчас любая РЛС разглядит. Меньше минуты все займет. Потом сразу пуск и разворот. ЗУР  (когда заметят подскочившую пару на НК) пойдут в догон. Они ж таки не телепортируются пока долетят, самолеты выйдут из зоны поражения.

ЗУР были 9М96Д и имеют АРЛ ГСН. По прибытию в район они засекли самолеты в дистанции 25 км и угрохали их....

Цитата
"Сейчас" ЛА ДРЛО только сообщает об обнаружении самолетов, дабы привести в готовность ближнюю ПРО, управлять огнем ЗУР они не могут.

Над этим даже амеры работают. На "Хокай" хотят. Правда, мы тут обсуждали и пришли к выводу, что не очень вероятно, но возможно.

Привязка с ЗРК.

Цитата: Пешеход от 20.11.2009 14:03:15
Для справки...
Высота установки РЛС пусть 50 м (лень искать точную цифирь).
Тогда зависимость дальности от высоты (без учета рефракции)
0м - 25.3км
10м - 36.6км
50м - 50.6км
100м - 61.1км
500м - 105.3км
1000м - 138.4км
1500м - 163.9км
2000м - 185.3км
2500м - 204.2км
3000м - 221.3км
...
С учетом рефракции дальность будет поболее.

Ну о чем и речь.
Достаточно по этим данным даже не на 50,а скажем 500 метров чтобы лететь незамеченным до дальности пуска ПКР.

ПКР 200+ (Варианты Гарпуна, RBS-15, Уран-М) вообще оставляют не у дел.
Отсюда и мое недоумение - дозаправка ударных самолетов или ПТБ у них и дальние ЗРК остаются не у дел при маловысотном ударе....

Цитата: BlackShark от 20.11.2009 14:08:51
Использовали. И даже если иногда использовали 2 (с Ливией в 86м) наряд сил был меньше, чем в рассмотренном нами примере.  

Ну наверное разведданных у амов никто не отменяли они знали примерно что их ждало в Ливии и что на Кипре? Ну да ладно с ним с Кипром, масса интересной инфы получена.

Цитата: BlackShark от 20.11.2009 14:08:51Если у них хотя бы ДРЛО будет и они смогут доработать ЗРС (амеры смогут) - случится. А так - надо самолеты.  

Ну о чем я и говорю. Хотя бы легкий АВ

Цитата: BlackShark от 20.11.2009 14:08:51И насыщать ближнюю ПВО, конечно, чтобы отбиться.

Ну о чем я и говорю. Так не лучше ли сосредоточиться на ближней многоканальной ПРО?

Цитата: BlackShark от 20.11.2009 14:13:07Сбить носители. К тому же, на малой высоте всю дорогу не полетаешь, а и на конечном участке долго так лететь - сокращать радиус, подставляться под те же "Граниты".
Все непросто.

Дык не сбиваются носители в том то и дело! А на обратном пути пущай хоть на 15 км летят для экономии топлива, да и без нагрузки будут.
Лететь не так уж долго если прикинуть по цифрам Пешехода, это раз. Дозаправки "Хорнетов" от тех же "Хорнетов-танкеров" (с 4 ПТБ) никто не отменял - это два (сам видео видел так шты не оспорите:)).

Цитата: BlackShark от 20.11.2009 14:13:07
130. ЦУ будет выдано на дальность 250км (100км расстояние от корабля, 150км - радиус обнаружения вертолета).И где тут поздно?

И? Вертолет сообщает - "летятъ утки". С корабли говорят - "а мы еще не видим, спасибо, прогреваем ЗРАКи". Что дальше?

Цитата: BlackShark от 20.11.2009 14:13:07ЗУР были 9М96Д и имеют АРЛ ГСН. По прибытию в район они засекли самолеты в дистанции 25 км и угрохали их....

А ну если АРЛ ГСН то да, можно пускать "по курсу", но если имеющиеся?

Цитата: BlackShark от 20.11.2009 14:13:07Над этим даже амеры работают. На "Хокай" хотят. Правда, мы тут обсуждали и пришли к выводу, что не очень вероятно, но возможно.
Привязка с ЗРК.

Да помню, кидал тут ссылку про новый Хокай D и SM-6

Цитата: Gurtt от 20.11.2009 14:29:58
Дозаправки "Хорнетов" от тех же "Хорнетов-танкеров" (с 4 ПТБ) никто не отменял - это два (сам видео видел так шты не оспорите:)).

Не-не-не...
Дозаправка производится на высотах не менее 5000м. Что дает дальность обнаружения 311км

Цитата: Пешеход от 20.11.2009 14:35:04
Не-не-не...
Дозаправка производится на высотах не менее 5000м. Что дает дальность обнаружения 311км

Дык это у РЛС и предел обнаружения по дальности есть. Емнип (сильно не пинать) как раз 350 км у наших нынешних корабельных да и у Иджиса тоже где то так. Зачем дозаправляться в зоне действия РЛС противника ?:) Километров за 400 дозаправился, после этого еще 200 км снижаясь пролететь и обратно налегке + заправщики опять могут помочь.

Цитата: Gurtt от 20.11.2009 14:29:58
Ну наверное разведданных у амов никто не отменяли они знали примерно что их ждало в Ливии и что на Кипре? Ну да ладно с ним с Кипром, масса интересной инфы получена.

Они знали, но явно не очень хорошо. Если б не дурь и расслабуха ливийцев - 3 самолетами они бы не отделались. Мне говорили, что у нас потом эту картинку боя разбирали где положено. С нормальным несением службы (не на уровне ГСВГ, просто любых нормальынх линейных бригад и полков любого приграничного округа) и даже при таком , не лучшем, расположении сил и средств налет был бы сорван с приличными потерями.

Цитата
Ну о чем я и говорю. Хотя бы легкий АВ

Так вот и хотим. И нелегкий.

Цитата
Ну о чем я и говорю. Так не лучше ли сосредоточиться на ближней многоканальной ПРО?

Нет. Не лучше. Концепция такова, что сбивать будут на дальностях до 400-460км (на этой дальности - да хоть ВПУ или ДРЛО, с которого операцией руководят, все сразу рухнет... и истребители прикрытия, они у земли прятаться не будут), и по нарастающей к 0км. Понятно, что 40Н6 и чего-то подобного (9М98 и 9М99 еще упоминаются на уровне слухов какие-то, может, это ПСР) много не возьмут, т.е., к примеру, на 96 "больших" на 40Н6/48Н6ДМ/48Н6Д/48Н6 ячеек (т.е. если все брать 9М96/9М96Д - 384 ракеты) "Петра" (ну там чуть меньше - неважно, да и мы не знаем, чего там после модернизации будет, может, барабаны выкинут и ВПУ поставят шахтную - число изменится) ... или там 64 (предположим) ячейки "суперэсминца" БК будет примерно такой, что 40Н6, к примеру 8-16шт, 48Н6Д/ДМ с дальностями 150-250км - штук 32-48, то 96ми будет забито все остальное... а их по 4 в ячейку.

Да еще и ближняя ПВО добавляется.

Цитата
Дык не сбиваются носители в том то и дело! А на обратном пути пущай хоть на 15 км летят для экономии топлива, да и без нагрузки будут.

Угу, пусть на 15км летят. Если налет отразят - АВ пустой останется. И голый

Цитата
Лететь не так уж долго если прикинуть по цифрам Пешехода, это раз. Дозаправки "Хорнетов" от тех же "Хорнетов-танкеров" (с 4 ПТБ) никто не отменял - это два (сам видео видел так шты не оспорите:)).

Ради бога. Авиагруппа 48 "Хорнетов". Штук 8-12 выделите под прикрытие и вспомогательные задачи, что-то оставите дома, хоть звено, на заправку отрядите еще  штук 8-12... что останется на ПКР?

Цитата: Gurtt от 20.11.2009 14:47:46
Дык это у РЛС и предел обнаружения по дальности есть. Емнип (сильно не пинать) как раз 350 км у наших нынешних корабельных да и у Иджиса тоже где то так. Зачем дозаправляться в зоне действия РЛС противника ?:) Километров за 400 дозаправился, после этого еще 200 км снижаясь пролететь и обратно налегке + заправщики опять могут помочь.

Нет. Не 300-350км. А больше. Да и опять же - мы же внешнее ЦУ имеем.

Цитата: BlackShark от 20.11.2009 14:59:17
Нет. Не 300-350км. А больше. Да и опять же - мы же внешнее ЦУ имеем.

Конкретно на Пете - 600км.
И стоит она значительно выше, чем мои 50м в расчетах. На 50м Подкат стоит.

Между прочим, по вопросу ЦУ для ПКР ОН.

Межвидовой КА РТР "Лотос-С" первый запустили сегодня....  ;)

Цитата: BlackShark от 20.11.2009 12:34:37
РЭБ у кораблей на борту, "Торы" - тоже, станции РТР - опять же с собой. А чего-чего на флоте много - так это шинковок... В сущности, решение кипрской задачи сходно с морской - территория защиты очень невелика. Ордер эскадры тоже в не пределах 200м друг от друга.

Один маааленький нюанс - авиационные средства поражения и способность ЗРК рассредоточиться дают бонус на суше обороняющимся. Их можно брать только количеством. В случае Кипра определенный дефицит дальности ударного оружия или отсутствия ГСН на нем.

А в случае морского столкновения имеем ПКР с ГСН с дальностью 150-200+ на границе поражения ЗРК.

Ну а пока все таки можно констатировать что от низколетящих целей комплексы ЗРК на большой дальности не защищают.
Они лишь переводят противостояние в другую плоскость вынуждая атакующие самолеты лететь на низкой высоте затрудняя им организацию удара. И если в случае "200 км ЗУР- 150 км ПКР" выгода имеется, в случае "200 км ЗУР - 200 км ПКР" и ее не просматривается.

В результате имхо именно сейчас (пока 400 км дальняя перспектива не выглядящая массовой) получается выгоднее иметь на кораблях (тем более средних размеров) улучшенное ПРО скажем эээ 8 канальный ближний ЗРК с 20 км дальностью - улучшенный Кинжал. И 70 км ЗУР чтобы не закидали УАБами с высоты.
В перспективе вероятно новый ЗРК с ЗУР 9М100 и 9М96 в единой ПУ вполне этому требованию отвечают.

Что интересно европейцы похожим образом  вооружаются имеющимся сейчас вооружением - 48 ячеек  Мк.41 на некоторых их интересных "5600 тонниках" в основном содержит 32 Стандарта в 75 км и 32 ESSM (по 4ре в ячейке).  Посмотрим как оно будет на Горшкове. Очень интересно насчет ближней ПРО у него, 9М100 то вроде нету или не приняли на флот. Или короткая 9М96 70 км будет у него на все руки?:) Тоже хороший вариант - единая ЗУР.

Цитата: BlackShark от 20.11.2009 14:58:33Ради бога. Авиагруппа 48 "Хорнетов". Штук 8-12 выделите под прикрытие и вспомогательные задачи, что-то оставите дома, хоть звено, на заправку отрядите еще  штук 8-12... что останется на ПКР?  

Вообще то останется 70 ПКР. Потому как зачем прикрытие если нет АВ у КУГ ?:) 35 ударных, 8 заправщиков. 5 на патруль над АВ или "дома".

Просто интересно в этой связи что даже легкий АВ в составе КУГ с чисто истребителями уже срывает эту тактику и вот тогда уже 70 ПКР не получится, а только 20-30, т.е. необязательно тратиться на дорогостоящий чуть уменьшенный аналог Нимитца, а построить серию еще меньших. Вполне в духе ассиметричного ответа.

Цитата: BlackShark от 20.11.2009 14:58:33Угу, пусть на 15км летят. Если налет отразят - АВ пустой останется. И голый

Да как его отразят то 200 км ракетами? Вот без привязки к национальностям атакующих
Есть ЗУР 200 км (Стандарт). Есть ПКР 200 км (Уран-М).
(Что характерно максимально все подобные ПКР (Гарпун, Уран, RBS-15) имеют паспортно еще больше - 240-260-250 км)

Прошли самолеты на выгодной для них высоте до 200 км до НК ("Конго:)). Ну и пусть даже их НК видят при этом.
За несколько километров до этой "черты" спускаются на малую высоту пускают 200 км ПКР по данным своей РЛС (Ирбис) и поворачивают обратно.
В зоне поражения ПВО, даже если их как то (но как? вот были цели на экране РЛС НК, вот спустились и пропали, вертолет видит, а фули толку) заметят на низкой высоте они находится будут недолго с большими шансами убежать от ЗУР "на излете". ПКР выпущены. Самолеты летят назад. Повторять до исчерпания ЗУР/пропущенных ПКР. Смысл ЗУР при этом таки не ясен, носители не страдают благодаря своей длинной руке.
Имея возможность дозаправиться самолеты могут даже попробовать пролететь 200 км на низкой высоте чтобы удар был максимально неожиданным.

Я не понимаю вашей борьбы с ЗУР большой дальности. Их существование оправдано уже тем, что сам факт их наличия ограничивает противника в тактических приемах и технических средствах.
Вы не отрицаете, что наличие ЗУР большой дальности заставляет противника переходить на малые высоты, атаковать с больших дистанций используя дозаправку, работать с веростными значениями возможности обнаружения и захвата цели ГСН из-за пусков вне радиогоризонта и тд. Уже хлеб. Уберем длинную руку. Хокаи спокойненько висят недремлющим оком всех обнаруживают и управляют всем и вся. Хорнеты с огромных высот засыпают бедного Петю не Гарпунами, а обыкновенными планирующими бомбами (дешево и сердито). Орды помехопостановщиков не входя в зону поражения творят свое черное дело. Дальше фантазировать лениво...
Вам какой вариант больше нравится? Мне первый, пусть потрахаются

Цитата: Пешеход от 23.11.2009 12:44:36
Я не понимаю вашей борьбы с ЗУР большой дальности. Их существование оправдано уже тем, что сам факт их наличия ограничивает противника в тактических приемах и технических средствах.
Вы не отрицаете, что наличие ЗУР большой дальности заставляет противника переходить на малые высоты, атаковать с больших дистанций используя дозаправку, работать с веростными значениями возможности обнаружения и захвата цели ГСН из-за пусков вне радиогоризонта и тд. Уже хлеб.

Да не борьба, начиналось все вопросительно "мол поясните на общем уровне". В ответ все немного не то.
Конечно, не спорю, увеличением до 70-90 км оставили вне игры 50 км "Харм" и такую же нашу Х-31 без буковок, носители достаточно дешевых УАБ, старые ПКР 50-100 км.
Но в связи с увеличением дальности ПКР это уже "прямо" не работает, косвенные осложнения противнику. А денег ЗРК на разработку, адаптацию к морскому базированию требуют много.

Дальнобойные же ЗУР 400 км и пр получается только с внешним ЦУ от вертолета/самолета могут работать.

Цитата: Пешеход от 23.11.2009 12:44:36Уберем длинную руку. Хокаи спокойненько висят недремлющим оком всех обнаруживают и управляют всем и вся. Хорнеты с огромных высот засыпают бедного Петю не Гарпунами, а обыкновенными планирующими бомбами (дешево и сердито). Орды помехопостановщиков не входя в зону поражения творят свое черное дело. Дальше фантазировать лениво...
Вам какой вариант больше нравится? Мне первый, пусть потрахаются

Да это все понятно. На данный момент.
Но я ж на уровне концепции размышляю о чем несколько раз писал, но опять меня приводили к "Хорнетам и Хокаям".
Т.е. идея дать соединению взамен длинной руки "тяжелый корабль+ЗУР" другую длинную руку - "легкий АВ в 30-40 000 т. с 30 истребителями", которые легко отодвинут "предел 200 км", а то же самое внешнее ЦУ для них сработает куда более привычным образом.

Носитель 400 км ЗУР - штука здоровая должна быть, хотя бы чтобы иметь не только их в боекомплекте- Петя или 12 000 т ЭМ. Притом все соглашаются АВ итак нужен. Так и построить вместо таких крупных кораблей и крупного АВ легкий АВ!. В сумме дешевле, гибче, защита соединения из такого АВ+ Горшковы лучше.
А так получается бабло уйдет в очень крупные корабли, их монструозный ЗРК, который однако сложен в применении и сам по себе достаточной неуязвимости не гарантирует, а с АВ опять что нить не выйдет или окажется одиночкой.

Ну да ладно, вопрос вобщем ясен.
Ограничиваем противника и ладно, внешнее ЦУ с ЛА ДРЛО - перспектива для ЗУР, низколетящие самолеты по прежнему опаснее всего и лимитируется эта опасность только запасом их топлива и радиусом действия их вооружения (вариант с 300 км "типа-Яхонтом" делает самолет еще более неуязвимым), авиация на море рулит

Это конечно чистая вкусовщина и профчванство, но мне не нравится система ПВО, ориентированая только на ИА. Где бы она не базировалась на суше или на море. У любого обекта должна быть возможность САМОСТОЯТЕЛЬНО огрызнуться, и практика показывает, чем больше дальность располагаемых средств поражения, тем лучше. Любой пилотируемый ЛА гораздо сложнее, дороже и гораздо менее приспособлен для массового воспроизводства, особенно если учитывать его в комплексе с пилотом. Тут можно много рассусоливать, но пилотируемая авиация гораздо эффективнее в нападении, чем в обороне. Что собственно и показывает цели, задачи и построение авиакрыла АУГ.
Однако даже американы не могут обеспечить авиационное прикрытие каждого парохода. Это что получается, будем шарашиться по мировому океану только шоблами по числу авианосцев? А то и меньше, ежели АУГ придется сосредотачивать. Позиционная война на море, только окопов по всей линии фронта не хватает.
Вот и получается, комплексирование приличной, желательно эшелонированой ракетной-артеллерийской  ПВО  с дальними и скоростными ударными вооружениями в некоторой степени получаются проще, дешевле и универсальнее АУГ. Что не исключает потребности в их наличии. Лучше быть богатым и здоровым, с этим никто спорить не собирается.

Цитата: Dobryak
Может кто это грамотно прокомментироватъ?

Добряк, уже два дня тому как.. Сам подумай, как украинское агентство могло узнать о неполадках в двигателе подводной лодки?

Где-то даже высказывалось предположение, что им по сотовому сообщили  ;D из посреди моря

Цитата: Пешеход от 23.11.2009 13:44:24
Это конечно чистая вкусовщина и профчванство, но мне не нравится система ПВО, ориентированая только на ИА. Где бы она не базировалась на суше или на море. У любого обекта должна быть возможность САМОСТОЯТЕЛЬНО огрызнуться, и практика показывает, чем больше дальность располагаемых средств поражения, тем лучше.

Так я не спорю - 70 км и многоканльное ближнее ПРО. Наш Горшков помимо 70 км сможет наверняка нести и 150 км ЗУР 9М9: Ну и хватит ему в 5000 тонн то. Больше то куда?

Но вот 400 км девайс наверняка потребует соответствующей обвязки выходящей за рамки этого водоизмещения. Т.е. остается разделение - большому кораблю, большие ЗУР. И менее крупные корабли все равно или кучкуются в соединения вокруг лидера или защищают себя.

Цитата: Пешеход от 23.11.2009 13:44:24Любой пилотируемый ЛА гораздо сложнее, дороже и гораздо менее приспособлен для массового воспроизводства, особенно если учитывать его в комплексе с пилотом. Тут можно много рассусоливать, но пилотируемая авиация гораздо эффективнее в нападении, чем в обороне. Что собственно и показывает цели, задачи и построение авиакрыла АУГ.

А тут второй вопрос - сидение "за ЗРК" и есть оборона. В то время как аэродром насылающий самолеты "где то там". И на "медленной" морской платформе можно его и не настичь даже имея тяжелую ПКР.
Пассивная тактика.

Цитата: Пешеход от 23.11.2009 13:44:24Однако даже американы не могут обеспечить авиационное прикрытие каждого парохода. Это что получается, будем шарашиться по мировому океану только шоблами по числу авианосцев? А то и меньше, ежели АУГ придется сосредотачивать. Позиционная война на море, только окопов по всей линии фронта не хватает.

А что в ВМВ было как то иначе? Всех одиночек быстро повывели. Рулили только соединения и вне него участь корабля была печальной.

Цитата: Пешеход от 23.11.2009 13:44:24Вот и получается, комплексирование приличной, желательно эшелонированой ракетной-артеллерийской  ПВО  с дальними и скоростными ударными вооружениями в некоторой степени получаются проще, дешевле и универсальнее АУГ. Что не исключает потребности в их наличии. Лучше быть богатым и здоровым, с этим никто спорить не собирается.

Ну просто тут ведь как:
Из прошлого ХВ остались АВ 100 000 тонн и ЭМ в 9000 т у амов и АВ в 60 000 у нас и ЭМ в 8-12 000 т (956,1155 и 1164) + Кировы.

Вот европейцы и мы с ними в виде Горшкова строят универсальные 5600 т корабли и корветы в 2000 т. Это так сказать "современное состояние костяка надводного флота". Возможности кораблей велики, несмотря на это водоизмещение их уменьшилось по сравнению с предшественниками раза в 1.5. Прогресс однако.

Если мы хотим чего то большего , то пока у нас свободны руки дабы строить и реинкарнацию 1164/Кирова в виде 12 000 т ЭМ и атомный АВ (как планируется) с опасностью надорваться на этих двух программах которые опять имеют все шансы завершиться строительством штучных экземпляров.

Либо подумать о строительстве вместо этих двух кораблей чего то более оптимального под стать линейке 2000-5000 т.  Моя идея вместо этого построить легкий АВ по типу Клемансо под 25-30 "МИГ-35К" в водоизмещении 35-40 000 т. с эскортом из 5000 т Горшковых с 70 и 150 км ЗУР. Цена вполовину атомного и не больше чем у двух "ЭМ".

Небольшая авиагруппа сорвет нападение или сильно уменьшит кол-во ударных машин, притом в ответном ударе благодаря дальнобойному сверхзвуковому Яхонту имеет все шансы нанести значительный ущерб, а лучшие ТТХ дают возможность не размениваться 1 к 1 в случае зарубы.
Такое сочетание даст нам безусловное преимущество перед любым флотом не переходя рамки гигантизма. Вотъ...вобщем где то так.