ВМФ/ВМС

Уважаемый БШ!
Хотел Вам написать что-нибудь резкое по поводу "Мистраля".
Но не стану ,так как Ваше движение мысли  в ветке ВМФ по поводу француза, очень похожи на Ленинское ..."Главное ввязаться в драку, а там посмотрим ".
Я видел реакцию  НАШИХ специалистов на вопрос: "Ну как там.... Мистраль?".
Думаю,что рассмотрение покупки Россией этого " рыдвана" не связано с обороноспособностью страны, а чисто политическое телодвижение.
С уважением.

Цитата: Deadushka от 27.11.2009 23:42:33
Уважаемый БШ!
Хотел Вам написать что-нибудь резкое по поводу "Мистраля".
Но не стану ,так как "измышлизмы" комрадов в ветке ВМФ по поводу француза, очень далеки от реальности.
Я видел реакцию  НАШИХ специалистов на вопрос: "Ну как там.... Мистраль?".
Думаю,что рассмотрение покупки Россией этого " рыдвана" не связано с обороноспособностью страны, а чисто политическое телодвижение.
С уважением.

И что за реакция? Прямо такой уж "рыдван"? Я общался уже с нашим офицером, который тоже там был. Он тоже высказал, что места для танков надо бы побольше, нужен другой вариант, несколько крупнее. Но ему, кроме размещения БТТ, ничего и не надо было.  :)
Аппарат  ему понравился.

А так - ВАШИМ специалистам бы неплохо было хотя бы родить чего-то подобное, а то в этой области у нас хрен ночевал. Например, инициативно хотя бы.

Кстати, за 36 месяцев построите такой корабль? Или как обычно?

Я, кстати, не предлагаю купить именно ЭТОТ корабль в ЭТОЙ модификации. Но корабли такие нам нужны. Например, в очередной раз Грузию поставить в позу было бы быстрее и удобнее. Или еще кого.

И Ваши слова явно не по адресу - я предлагаю не ввязаться в драку, а делом заняться. Выработать предложения, возможные изменения и т.п. А выбить бабла на проект и вола иметь по нему - дело нехитрое.

С уважением.

Цитата: BlackShark от 27.11.2009 23:59:51


Кстати, за 36 месяцев построите такой корабль? Или как обычно?

Нет, я думаю оперативно-тактическую модель только придумают за это время

Но если серьезно...промышленность не сможет за 36, так как с нашими требованиями вообще очень трудно им работать, разучились ужо.
Я вот только не пойму, мы че ГОСТы под этот пароход менять будем, литеру О1 как документации присваивать будем? или опять "О" и все?  ;)

Поскольку новая фотка Грена засветилась уже и на Милитарифотос (вчера появилась в контакте в флотской группе), то выкладываю сюда:




Обещают в 2012 сдать флоту, увидим.

Кстати спустили Индуса, интересно что там заложат? Говорят даже о 22350.

Цитата: BlackShark от 27.11.2009 19:34:56

Откуда он знает? У него глаз-алмаз? Он точно помнит, сколько и как надо размещать танки?  Меня туда пусти, я с первого взгляда и не решусь сказать.  А он уже "ЗНАЕТ". Ничего не меряя, заметьте (рядом командир, офицеры, кто ему даст?)

А в чем проблема-то - определить размеры на глаз? Как вариант оценить расстояние между сварными швами и пересчитать эти швы. Много чего можно придумать. А из габаритов танка секретов никто не делает...
Кстати политическая подоплека покупки (сближение с Европой) еще не самый плохой вариант

Фото  "Мистраль"
http://www.netmarine…photos.htm
Из французкого сайта ВМС.
http://www.netmarine.net/index.htm
Фото грузового отсека "Мистраль"

Современный фрегат Франции:
http://www.netmarine…racter.htm

Вооружение фрегата (можно сравнить с нашими фрегатами):
MM40 (Mer-Mer 40) Block III
ПКР Эксозет  дальность 180 км

По мнению гугл-переводчика фото называется "Здоровье" - это с Мистраля


Много "тяжелых" фотографий - похоже вся история корабля, клацайте по годам(2007 год в трех частях)
http://bpcmistral.free.fr/photos2008.htm
Видео
http://bpcmistral.fr…tation.htm

Цитата: 753 от 29.11.2009 01:52:01
Фото грузового отсека "Мистраль"

Это не грузовой отсек, а доковая камера. Не придирки ради, а терминологии для.

Цитата: 753 от 29.11.2009 01:52:01

Вооружение фрегата (можно сравнить с нашими фрегатами):
MM40 (Mer-Mer 40) Block III
ПКР Эксозет  дальность 180 км

FREMM - приятный проект, но наш 22350, смею думать, порвет его как грелку.

А вот откуда у "Экзосета" ММ40 объявилась дальность 180км, когда предыдущие модификации еле-еле душа в теле выползали за 70км? Сдается мне, это рекламные данные.

Цитата: Darth Vader

Именно его и заложат в будущем году.

Ага. А есть мнение, что заложат и 11356 для флота на пару с 22350.

Цитата: BlackShark от 29.11.2009 19:09:49
А вот откуда у "Экзосета" ММ40 объявилась дальность 180км, когда предыдущие модификации еле-еле душа в теле выползали за 70км? Сдается мне, это рекламные данные.

Написано, что ММ40 Блок 2 летит на 70 км, а ММ40 Блок 3 летит на 180 км. Не силен на французском.
http://www.netmarine…x.htm#mm40
Черт его знает, может и брехня. В любом случаи, уж точно  не 21 век. До нашего "Оникса" ему далеко.
Там ещё пишется про ракету ПВО "Астер". Натовский аналог С-400 с дальностью в 600 км,  с перспективой на 1200 км ( наша С-500 ?).
http://www.netmarine…indexe.htm
На некоторых сайтах
http://rbase.new-fac…s400.shtml
пишут, что  "по своему назначению ЗУР 9М96Е/9М96Е2 аналогичны зарубежным "Patriot" РАС-3, "Aster-30", но значительно превосходят их по эффективности. "
Значит дальность С-400 должна быть больше 500 км.

Цитата: 753 от 29.11.2009 21:32:05
Написано, что ММ40 Блок 2 летит на 70 км, а ММ40 Блок 3 летит на 180 км. Не силен на французском.
http://www.netmarine…x.htm#mm40
Черт его знает, может и брехня. В любом случаи, уж точно  не 21 век. До нашего "Оникса" ему далеко.

Я не вижу, чем можно там нарастить дальность в 2.5 раза.

Цитата
Там ещё пишется про ракету ПВО "Астер". Натовский аналог С-400 с дальностью в 600 км,  с перспективой на 1200 км ( наша С-500 ?).

Вы чего, издеваетесь? У "Астера" ничего общего с С-400. Это, скорее, ближе к "лайт-версии" С-400, ЗРК "Витязь".  Нету там и близко никаких 600км. 60км - есть. Может, будет 120. Когда-то.

Там опечатки

Цитата
http://www.netmarine…indexe.htm
На некоторых сайтах
http://rbase.new-fac…s400.shtml
пишут, что  "по своему назначению ЗУР 9М96Е/9М96Е2 аналогичны зарубежным "Patriot" РАС-3, "Aster-30", но значительно превосходят их по эффективности. "
Значит дальность С-400 должна быть больше 500 км.

Нет. Не больше. А дальность 9М96Е2 больше, чем у "Астера-30" и тем более "Астера-15". А у 9М96МД - 150км вообще.

Цитата: BlackShark от 29.11.2009 19:09:49
FREMM - приятный проект, но наш 22350, смею думать, порвет его как грелку.

А вот откуда у "Экзосета" ММ40 объявилась дальность 180км, когда предыдущие модификации еле-еле душа в теле выползали за 70км? Сдается мне, это рекламные данные.

Во-первых : дуэль FREMM и пр.22350 - событие из области мрачной фантастики. Гораздо реальнее их совместная операция по принуждению к миру - против кого догадаться нетрудно. Точнее - оперировать будут пр.20380 и K130, а фрегаты покрупнее - обеспечивать ПВО и нужный запас КР.

Во-вторых - немцы и французы давно работают над новым поколением ПКР.
Не знаю -  наш ли там след ( а чей же ещё?) , но наш вклад в ЗУР  Астер ( называйте ракету просто - евро96-я  :D) , итальянский - в наши 100-мм и 130-мм УАС, немецкий - в наш 30-мм снаряд с дистанционным подрывом мне представляется совершенно очевидным.

Цитата: 753 от 29.11.2009 21:32:05
Там ещё пишется про ракету ПВО "Астер". Натовский аналог С-400 с дальностью в 600 км,  с перспективой на 1200 км ( наша С-500 ?).
http://www.netmarine…indexe.htm

600 км и в перспективе 1200 - это дальность БР которые может сбивать Астер.

даже 1200 км это давно пройденный этап для С-300 , не говоря уже об С-400...

Цитата: 753 от 29.11.2009 21:32:05
пишут, что  "по своему назначению ЗУР 9М96Е/9М96Е2 аналогичны зарубежным "Patriot" РАС-3, "Aster-30", но значительно превосходят их по эффективности. "
Значит дальность С-400 должна быть больше 500 км.

Мне всегда казалось, что эффективность как-бы не тождественно равна дальности. Это мне напоминает времена моего детского увлечения авиацией, когда качество самолета определялось его скоростью
Эффективность - это скорее комплекс характеристик, включающий скорость, располагаемые перегрузки, поражающая способность БЧ, метод наведения, ну и дальность тоже и тд. В итоге это выливается в вероятность поражения целей заданного класса на заданной дальности.
Иначе получается, что эффективны только дальние комплексы, а малой дальности - совсем не эффективны. А это не верно.

Цитата: BlackShark от 27.11.2009 23:37:32
Могут сделать.... проект готовый есть? Место на стапеле? Сроки те же и цену обеспечите? Или как часто бывает?

Меня вот это больше всего раздражает. Отечественные млин производители....Какие то местные понты - "а нафига нам калоша", "некрасивый",  "попил". Конечно это еще и этакая завуалированная взятка Франции за участие в Северном и Южном потоке. Но и корабль такой нужен. И ни один критик ни одну цифирку АНАЛОГИЧНОГО НАШЕГО проекта не назовет, потому как его никто из наших контор и не представлял на выставках и пр. Тот же "Халзан" значительно крупнее и заточка под ПЛО была а не десант. По сути благодаря этому провалу в проектах и вынуждены покупать проект вместе с "моделью" за евры. Что кстати лишнее доказательство что КБ в основном дорабатывают темы "конца СССР" - чего при нем не было, того и нету.
Зато все ноют. Нет альтернативы то. Просто нет.

"Давайте Dokdo" вообще весело - "Мистраль нам маленький, так давайте еще меньше корабль закажем".

А 250й вариант 24 000 т емнип - всем на хотелки хватит. По моему просто не все понимают, что сам "Мистраль" построен не по самому крупному варианту проекта.

Цитата: BlackShark от 29.11.2009 21:51:49
Я не вижу, чем можно там нарастить дальность в 2.5 раза.

Да так же как и Гарупун с Ураном 100+ км прибавили.
Шведы RBS-15 тоже с 70 км аж до 200-250 км увеличили в Мк.3.

Метода у всех одинаковая судя по увеличению дальности дозвуковых ПКР до 200 км в среднем
Топливо получше и его кол-во увеличивают. Такие "удлиненные" модификации всегда тяжелее килограмм на 70-100 от базового варианта. Может стартовую горку увеличивают за счет более мощного ускорителя.

Цитата: sergant от 30.11.2009 00:49:39
Во-первых : дуэль FREMM и пр.22350 - событие из области мрачной фантастики. Гораздо реальнее их совместная операция по принуждению к миру - против кого догадаться нетрудно. Точнее - оперировать будут пр.20380 и K130, а фрегаты покрупнее - обеспечивать ПВО и нужный запас КР.

Это как получится. Мало ли, кому продадут. В любом случае, шансов у FREMM - 0.

Цитата
Во-вторых - немцы и французы давно работают над новым поколением ПКР.

Ага. Я еще в школе учился, читал про эти работы в ЗВО И после не раз читал, мол, вот-вот...  :) Ракета звалась ANS. Работы по ней закрыты пару лет назад. С виду должна была быть похожа на "Москит", по ТТХ - тоже. Теперь не работают. Денег убили - прорву. Но руки не оттуда.
Думаю, они долго так еще будут работать.

Цитата
Не знаю -  наш ли там след ( а чей же ещё?) , но наш вклад в ЗУР  Астер ( называйте ракету просто - евро96-я  :D) , итальянский - в наши 100-мм и 130-мм УАС, немецкий - в наш 30-мм снаряд с дистанционным подрывом мне представляется совершенно очевидным.

В "Астер" - да, а вот УАСы у нас свои совершенно точно (30мм снаряд, вроде, тоже, уточню). И делиться технологиями сверхзвуковых ПКР нам невыгодно.

Цитата: Gurtt от 30.11.2009 08:09:15
Меня вот это больше всего раздражает. Отечественные млин производители....Какие то местные понты - "а нафига нам калоша", "некрасивый",  "попил". Конечно это еще и этакая завуалированная взятка Франции за участие в Северном и Южном потоке. Но и корабль такой нужен. И ни один критик ни одну цифирку АНАЛОГИЧНОГО НАШЕГО проекта не назовет, потому как его никто из наших контор и не представлял на выставках и пр. Тот же "Халзан" значительно крупнее и заточка под ПЛО была а не десант.

Был "Иван Тарава". Но он устарел, и он крупный. Нам бы сейчас поменьше чуток. И он дорогой. Тогда не заморачивались. А нам сейчас на УДК разоряться, как на АВ - глупо.

Цитата
По сути благодаря этому провалу в проектах и вынуждены покупать проект вместе с "моделью" за евры. Что кстати лишнее доказательство что КБ в основном дорабатывают темы "конца СССР" - чего при нем не было, того и нету.

Ну это неправильно. Фрегата пр.22350 точно такого не было, корвета не было (был "Новик", конечно, но это немного не то), да много чего не было.
Просто никто не чесался даже инициативно, не думал, что нам вдруг потребуется такой класс. ВМФ, конечно, мог тоже хоть ТЗ написать, может, кто бы чухнул...

Цитата
Зато все ноют. Нет альтернативы то. Просто нет.

"Давайте Dokdo" вообще весело - "Мистраль нам маленький, так давайте еще меньше корабль закажем".

Мне тоже понравилось. И дальности никакой. Тогда уж лучше "Рогова" возобновить - ло проливов-островов дотянет и хорош.

Цитата
А 250й вариант 24 000 т емнип - всем на хотелки хватит. По моему просто не все понимают, что сам "Мистраль" построен не по самому крупному варианту проекта.

У френчей случился очередной deneg.net и приступ амфибиогенной асфиксии вынудил покупать самый МАЛЕНЬКИЙ корабль из всех вариантов проекта, вместо планировавшегося самого БОЛЬШОГО.  :) Тут как бы вопрос в том, возможно ли переделать первый корпус, тот, что в Франции. И насколько. Думаю, учитывая простоту конструкции, это возможно.

Цитата
Да так же как и Гарупун с Ураном 100+ км прибавили.

"Гарпун" прибавил со 130км 80-90км. И "Уран", в общем, тоже примерно так. Но побольше. Тут ракета с 70км стала летать на 180км. Сдается мне, как "Отомат" она туда летает - дальше 80-90км принципиально хер во что попадешь. Но зато  дальность пишется в рекламах аж до 200км.

Цитата
Шведы RBS-15 тоже с 70 км аж до 200-250 км увеличили в Мк.3.

Думаю, так же. Хотя хрен его знает. Ракета крупнее.

Цитата
Метода у всех одинаковая судя по увеличению дальности дозвуковых ПКР до 200 км в среднем
Топливо получше и его кол-во увеличивают. Такие "удлиненные" модификации всегда тяжелее килограмм на 70-100 от базового варианта. Может стартовую горку увеличивают за счет более мощного ускорителя.

Есть данные, что она стала тяжелее? Тогда другой разговор, конечно...

Цитата: BlackShark от 30.11.2009 09:56:49
Был "Иван Тарава". Но он устарел, и он крупный. Нам бы сейчас поменьше чуток. И он дорогой. Тогда не заморачивались. А нам сейчас на УДК разоряться, как на АВ - глупо.

К тому же у нас нет теперь СВВП, которые оправдывают 40 000 УДК как эрзац-АВ поскольку уносят в таком варианте 20-25 СВВП что весьма неплохо. Для вертолетоносца/БПЛА носителя 20 000 т - за глаза.

Цитата: BlackShark от 30.11.2009 09:56:49Просто никто не чесался даже инициативно, не думал, что нам вдруг потребуется такой класс. ВМФ, конечно, мог тоже хоть ТЗ написать, может, кто бы чухнул....

Да, в принципе вина обоюдная. КБ не хотят работать "инициативно", т.е забесплатно с неясными перспективами, а ВМФ как будто и не в курсе что десантных кораблей немного и осталось им тоже пяток лет.

Цитата: BlackShark от 30.11.2009 09:56:49Мне тоже понравилось. И дальности никакой. Тогда уж лучше "Рогова" возобновить - ло проливов-островов дотянет и хорош..

А почему кстати дальность никакая? Я встречал 10 000 миль на 12 узлах.
Dokdo - это просто аналог Мистраля, не намного хуже, просто поменьше 18000 т полного потому и вертолетов  принимает 10-15, потому и забавно смотрится предложение одно на другое менять.
А для ЮК (т.е. как бы не лидер военного кораблестроения) так вообще отличный кораблик. Даже RAM поставили. И построили ну очень быстро.

Цитата: BlackShark от 30.11.2009 09:56:49У френчей случился очередной deneg.net и приступ амфибиогенной асфиксии вынудил покупать самый МАЛЕНЬКИЙ корабль из всех вариантов проекта, вместо планировавшегося самого БОЛЬШОГО.  :) Тут как бы вопрос в том, возможно ли переделать первый корпус, тот, что в Франции. И насколько. Думаю, учитывая простоту конструкции, это возможно.

Там длина разная у вариантов. Уже думаю вряд ли. Вот этот вопрос единственно заслуживает внимания из аргументов - купят ли уже строящийся корпус или закажут новый.

Цитата: BlackShark от 30.11.2009 09:56:49Думаю, так же. Хотя хрен его знает. Ракета крупнее.
Есть данные, что она стала тяжелее? Тогда другой разговор, конечно...

В случаях Экзосета ММ-40 Block 3 и RBS-15 там новые движки на обоих понадобились.
RBS потяжелела еще килограмм на 40-50 (была 740-760 стала 800+), Экзосет тоже где то также, хотя цифры по нему пляшут достаточно сильно (ок. 850 кг).

Дальности всех этих "удлиненных ПКР" вопрос хитрый и вряд ли превосходит 150-200 км для именно корабельного варианта. Происходит это по той причине  что у всех есть авиационный вариант, то обычно дальность этого варианта на максимальной высоте сброса и солидной скорости естественно и указывается (отсюда имхо и результаты "за 200" 240-250-260).

Цитата: Gurtt от 30.11.2009 10:59:39
К тому же у нас нет теперь СВВП, которые оправдывают 40 000 УДК как эрзац-АВ поскольку уносят в таком варианте 20-25 СВВП что весьма неплохо. Для вертолетоносца/БПЛА носителя 20 000 т - за глаза.

СВВП, если будет такое решение - появятся. Но пока нету решения. И понимания, надо ли оно.

Цитата
Да, в принципе вина обоюдная. КБ не хотят работать "инициативно", т.е забесплатно с неясными перспективами, а ВМФ как будто и не в курсе что десантных кораблей немного и осталось им тоже пяток лет.

Их-то немало. Но заменять их надо. Хотя они еще походят. Это живучие корыта. Но нужны корабли современного типа, для операций типа "вертикальный охват", "удар из-за горизонта"

Цитата
А почему кстати дальность никакая? Я встречал 10 000 миль на 12 узлах.

Нет. 4000 миль эконходом при нормальном запасе топлива и 7000 - при маскимальном (за счет сокращения десанта и грузов, зато автономность становится не 15 сут, а 30 сут - мало все равно).

Цитата
Dokdo - это просто аналог Мистраля, не намного хуже, просто поменьше 18000 т полного потому и вертолетов  принимает 10-15, потому и забавно смотрится предложение одно на другое менять.
А для ЮК (т.е. как бы не лидер военного кораблестроения) так вообще отличный кораблик. Даже RAM поставили. И построили ну очень быстро.

Френчи бы и Мику поставили, места есть (странно, что Барабанов их не видел), и корабли бы побольше купили, и построили бы их больше. Бабла не хватило.

"Докдо" - корабль малого радиуса, корейцы его под свои задачи строили. И мелкий. Вот кое-кто и думает, что нам второй "Рогов" нужен. Я вот думаю - нет.

Цитата
Там длина разная у вариантов. Уже думаю вряд ли. Вот этот вопрос единственно заслуживает внимания из аргументов - купят ли уже строящийся корпус или закажут новый.

Секционный там корпус. Вопрос решаемый.. наверное. Но, конечно, надо смотреть, так можно даже не гадать.

Цитата
В случаях Экзосета ММ-40 Block 3 и RBS-15 там новые движки на обоих понадобились.
RBS потяжелела еще килограмм на 40-50 (была 740-760 стала 800+), Экзосет тоже где то также, хотя цифры по нему пляшут достаточно сильно (ок. 850 кг).

Фиг его знает.

Цитата
Дальности всех этих "удлиненных ПКР" вопрос хитрый и вряд ли превосходит 150-200 км для именно корабельного варианта. Происходит это по той причине  что у всех есть авиационный вариант, то обычно дальность этого варианта на максимальной высоте сброса и солидной скорости естественно и указывается (отсюда имхо и результаты "за 200" 240-250-260).

Х-35У стреляли на Каспии на дальность точно больше 200км. Сколько  - не скажу, мне сказали "за 200 сильно". Почем купил...